La Cité catholique

Bonjour PP,

Perlum Pimpum a écrit : ↑mar. 12 sept. 2023, 9:27 D'abord je n'ignore pas qu'à défendre des positions ultra-conservatrices, on s'expose à l'antipathie de ceux que ces positions dérangent. Si donc certains ici me détestent pour ce fait, que m'importe ? ,

Je doute sincèrement que ce soit le cas de quiconque sur ce forum, mais cela pourrait éventuellement arriver, en effet, de la part de lecteurs.

Perlum Pimpum a écrit : ↑mar. 12 sept. 2023, 9:27 Ensuite, et pour vous répondre, je suis conscient qu'à dire clairement les choses, on risque de heurter celui auquel on les dit, ce qui n'est pas une raison de les taire dans le cadre d'un débat. Je réitère donc tout ce que j'ai pu écrire à Olivier JC, ces choses ayant été écrites pour combattre sa doctrine, non sa personne.

Si je devais prendre une image : votre « tableau » n’est pas en cause, mais son « cadre » - c’est aussi ce qu’a pointé Olivier depuis. Et si je me suis permis d’intervenir, c’est parce que le tort n’était pas si grand (bien qu'offenser son frère soit toujours grave et qu'on ne puisse jamais en prévoir les conséquences) que vous ne puissiez pas le reconnaitre.

Perlum Pimpum a écrit : ↑mar. 12 sept. 2023, 9:27 Que certains de vos propos précédents aient subis le même sort, les vôtres et ceux d'autres, et que vous en ayez été assez blessé pour vouloir soulager votre blessure en des messages tel celui-ci, que m'importe ?

Croyez-vous vraiment que je sois intervenu pour cela ? C’est mal me connaître et me juger. Mon ton aurait été autre - un ton que je n’ai jamais eu.
Croyez-le ou non, il m’est extrêmement désagréable de faire ce genre d’interventions, mais je les crois nécessaires car relevant du devoir. Vous n’êtes en rien l’objet d’une « préférence ».
Vous me croirez ou non, mais vous ne pourrez en rien et jamais me blesser, ni m’effrayer. Ou alors si, par la communion des saints : en ce que toute faiblesse de l’un a un impact sur les autres. Il n’y a rien d’autre de personnel venant de moi là-dedans. Je préférerais m’occuper autrement !

En revanche, non, cela ne devrait pas vous indifférer, car je sais que vous en avez blessé plusieurs autres sur ce forum…. Et je trouve votre remarque peu compatible avec le repentir exigé vu l’aveu que vous faites plus en-dessous.

Perlum Pimpum a écrit : ↑mar. 12 sept. 2023, 9:27 D'une manière générale, donc sans viser personne en particulier, si la démonstration de l'inanité d'un discours blesse l'amour propre du discourant, et pour autant que la critique ait exclusivement portée sur le discours, non sur le discourant, la cause véritable des blessures d'amour-propre n'est pas à chercher dans la critique, fut-elle mordante, pointant les faiblesses, contradictions et ridicules du discours, mais dans la seule vanité froissée du discourant.

Je serais assez d’accord, sauf à ressentir à tort ou à raison, de la part de la victime, une injustice ou que l’autre y prenne un plaisir indu et vit la relation sous un autre angle que celui-là prétendu neutre.
Outre le fait que votre assurance omet que de bonne foi l’autre puisse (ce que vous devez avoir vous-même éprouvé) en avoir autant lui-même et se sentir blessé par ce qu’il tient pour votre « ignorance ».

Ou on peut encore avoir totalement raison, même dans le fait que l’autre ait tort, mais omettre quelque chose qui est ce que l’autre tient à l’esprit ou dans le cœur, qu’il ne parviendra pas nécessairement à exprimer, et qui ne lui donne pas entièrement tort – se tromperait-il d‘affectation. Et comme nous ne sommes pas omniscients, la convivialité, l’humilité et la prudence, l’écoute de l’autre, obligent à toujours croire possible une erreur d’interprétation de notre part ou du contexte ou etc.
Vous me semblez tout à fait en mesure d’y parvenir et même y faites déjà attention dans une certaine mesure – sans quoi, pourquoi vous l’écrirais-je ?

Perlum Pimpum a écrit : ↑mar. 12 sept. 2023, 9:27 Quant à moi, j'ai souvent franchi la limite, passant des discours aux personnes. Mais depuis déjà quelque temps, je prends désormais garde à éviter tout ce qui, dans mes propos, pourrait être entendu de bonne foi comme une attaque aux personnes. Je cherche soigneusement à éviter toute attaque aux personnes.

Voilà un aveu qui vaut de l’or.
Vous verrez que personne ne vous en veut, et que si vous en faisiez d’autres il y aurait sur ce forum et quoi que vous en pensiez, des personnes qui ne demanderaient pas mieux que de vous aider même si ce n’est pas pour de la théologie qui ne « fait pas tout » dans la vie.

Que vous « preniez garde » est une bonne chose mais qui ne change ni vos émotions ni votre façon de comprendre les autres – à laquelle vous devriez appliquer le même traitement.
Outre qu’après les symptômes, il faudrait traiter la cause… Vous avez indéniablement progressé, mais j’ose espérer que vous ne pensez pas désormais n’en avoir plus besoin.

Perlum Pimpum a écrit : ↑mar. 12 sept. 2023, 9:27 Mais quant aux doctrines, si j'estime devoir attaquer au lance-flamme, j'attaque. Somme toute, nul n'est obligé à débattre. Mais dès lors qu'on lance ou qu'on intervient dans un débat, il faut avoir le cuir assez solide pour encaisser les objections.

Je ne vous donne pas entièrement tort et je conviens que cela présente des avantages, surtout sans assez expérience pour ne pas sinon risquer de se tromper dans l’adaptation. Cela n’est toutefois pas toujours nécessaire, et je vous ai néanmoins donné quelques raisons (non exhaustives et sans tenir compte du respect de la sensibilité de chacun) pour qu’agir autrement soit plus profitable.
L’occasion se présentera peut-être d’en rediscuter au cas par cas, si vous y êtes ouvert.
En tout cas je ne vois pas pourquoi vous n’accorderiez pas à d’autres la même possibilité concernant non plus la doctrine, mais la pratique (ascèse, vie pratique, etc.) même si c’est un domaine où cela demande d’autres qualités et où les tentatives de mystification sont plus grandes.

Perlum Pimpum a écrit : ↑mar. 12 sept. 2023, 9:27 Par ailleurs, et contrairement à ce que semblez supposer, j'ai une réelle estime pour Olivier. Ce n'est pas parce que je considère sa doctrine relative à la grâce ut quod d'illumination universelle comme une calamité doctrinale que je suis aveugle à ses compétences et savoirs théologiques. De plus, j'aime assez son style littéraire.

Non : c’était bien ce que j’avais supposé et pourquoi encore j’ai osé intervenir. La situation me paraissait mériter un coup de pouce extérieur pour être débloquée.

Perlum Pimpum a écrit : ↑mar. 12 sept. 2023, 9:27 Enfin, je vous suis bien reconnaissant de vos analyses psychologisantes à mon sujet : sociabilisation désastreuse, anachronique ; mauvaise éducation, manque d'humilité, volonté d'intimider... Là encore, que m'importe les procès d'intention ?

Dommage que vous repreniez ce ton de déni face à des sondes ou des constats et refusiez une partie du dialogue. Je n’ai nullement cherché à vous blesser, sachant qu’il est (ou était) quasiment impossible malgré tout de l’éviter. Vu comment jusqu’ici vous vous étiez comporté. Mais soyez plus objectif dans votre lecture et vous verrez qu’il ne s’agit nullement d’un procès d’intention, tout au contraire.
S’il n’y avait pas du vrai dans mon propos l’auriez-vous accepté et y auriez-vous ainsi répondu ? Que vous preniez soin à ne pas reconnaître que malgré tout mon intervention vous a servi, reste de votre part à corriger ; mais que je n’en retire aucune gloire ne me prive pas de « comprendre » et de décrypter sans aucune mauvaise intention.

Je me trompe, ou vous n’appréciez pas et peut-être dénigrez les sciences humaines et sociales ?
Mais je ne veux pas interrompre le dialogue que vous avez repris...

Bonjour Perlum Pimpum,

Perlum Pimpum a écrit : ↑mar. 12 sept. 2023, 16:54Si « celles qui en auraient besoin » réfère au besoin affirmé en (1), comme vous le dites maintenant, la troisième subordonnée de (2) réfère logiquement aux âmes des enfants qui doivent subir la peine du purgatoire, ce qui suppose que ces enfants aient accomplis de leur vivant des actes libres, ce qui suppose que ces enfants soient autres que ceux visés en la seconde subordonnée de (2), ce qui n’est autre que ce que j’affirme…

Contrairement à ce que vous soutenez, je n'ai jamais soutenu que la purification visée s'agissant des enfants serait autre que celle visée s'agissant des autres personnes évoquées dans la constitution et qu'il y aurait quelque lien que ce soit entre cette purification et la grâce ultime dont je soutiens l'existence. Je maintiens ensuite que votre interprétation va à l'encontre de ce que le pape a manifestement voulu dire, à savoir que, pour reprendre vos termes, la troisième subordonnée se réfère bien à la seconde.

Je me suis ensuite abstenu de répondre à vos objections dans la mesure où, premièrement, votre argumentation me prêtait à titre de point de départ une position qui n'est pas la mienne, et où deuxièmement, je n'ai jamais spécifiquement réfléchi à cette question.

Ce qui me vient spontanément à l'esprit est qu'un acte contraire à la Loi divine posé par une personne ne disposant pas de l'usage de son libre arbitre ne peut certes être regardé, au sens strict, comme un péché puisqu'aucune faute ne peut être retenue. Il n'en demeure pas moins qu'il s'agit matériellement d'un péché. Le CEC, en son n° 1472, indique que "tout péché, même véniel, entraîne un attachement malsain aux créatures, qui a besoin de purification, soit ici-bas, soit après la mort, dans l'état que l'on appelle Purgatoire". Le fait que l'acte soit posé ne soit pas retenu par Dieu comme une faute n'exclut pas que cet attachement malsain aux créatures puisse être une réalité. D'où la nécessité dans laquelle peuvent se trouver certaines âmes baptisées d'être purifiées, quand bien même la mort les saisirait avant qu'ils n'aient pu exercer leur libre arbitre faute d'un développement biologique suffisant.

Perlum Pimpum a écrit : ↑mar. 12 sept. 2023, 16:54Vous violez donc la foi de l’Église en prétendant le baptême sacramentel n’être pas suffisant au salut des enfants morts baptisés avant d’avoir pu user de leur libre-arbitre…

La foi de l'Eglise, telle que définie dans la constitution Benedictus Deus, est que les enfants baptisés mourant avant d'user de leur libre arbitre sont, immédiatement ou après une éventuelle purification, admis à la vision béatifique. J'ai répondu à votre objection : en droit, ces âmes peuvent résister, mais l'Eglise nous enseigne qu'en fait, aucune ne résiste, de la même manière que la Vierge Marie pouvait en droit pécher mais ne le pouvait en fait. Ce qui ne signifie nullement qu'une âme en état de grâce sanctifiante ne pourrait par principe jamais pécher, dès lors qu'en cet instant de la mort, il ne s'agit uniquement de choisir Dieu ou de le refuser, et non de choisir Dieu ou autre chose comme c'est le cas durant le cours de l'existence terrestre. L'âme est naturellement orientée vers Dieu, et dans le cas d'un enfant baptisé mort avant l'âge d'advertance, elle l'est également surnaturellement. Nulle âme n'est donc plus libre que la sienne puisqu'elle n'a, au surplus, jamais commis le moindre péché (quant à la faute au minimum), de telle sorte qu'elle peut user de son libre arbitre conformément à sa destination, c'est-à-dire choisir Dieu. De la même manière, mutatis mutandi, que la Vierge Marie pouvait en droit pécher mais ne le pouvait en fait dès lors que strictement rien en elle n'était susceptible d'orienter son libre arbitre vers une autre fin que Dieu.

Perlum Pimpum a écrit : ↑mar. 12 sept. 2023, 16:54Je vous mets ici une précision qui sera probablement mieux comprise une fois que j'aurais posté sur le fil dédié à l'analyse aristotélicienne du temps.

Je ne suis pas strictement aristotélicien sur ce point. Les développements de S. Thomas d'Aquin en la matière me semblent particulièrement intéressants, que ce soit sur l'instantanéité de la transsubstantiation (IIIa Q75) ou du mérite des anges (Quodlibet IX et XI). Il faut également tenir compte du fait que si, du point de vue du corps, la mort se situe bien intégralement dans le temps, tel n'est pas le cas pour l'âme puisque la mort est pour elle un point de contact entre le temps et l'éternité, de telle sorte que, comme je l'indiquais en passant, la notion d'un après doit être comprise de manière spécifique et non dans un cadre temporel.

Il me faut reprendre les écrits de S. Thomas sur ce point pour approfondir cette question.

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Dans le cadre de ce qu'il se passe à l'heure de la mort, je voulais vous transmettre cette E.M.I. troublante.

Je sais , certains diront quelle est en contradiction avec la doctrine, surtout en ce qu'il parle de visions de vies antérieures , et sur sa vision de l'enfer ou certaines âmes pourraient êtres rachetées , mais sur sa rencontre avec Marie et Jésus , c'est tellement fort, qu'à ce titre simplement elle vaut d'être diffusée.

https://l.facebook.com/l.php?u=https%3A ... X8ia19nBSE

Trinité a écrit : ↑jeu. 04 avr. 2024, 12:19Je sais , certains diront quelle est en contradiction avec la doctrine, surtout en ce qu'il parle de visions de vies antérieures , et sur sa vision de l'enfer ou certaines âmes pourraient êtres rachetées , mais sur sa rencontre avec Marie et Jésus , c'est tellement fort, qu'à ce titre simplement elle vaut d'être diffusée.

Je pense au contraire qu'il vaut mieux éviter de relayer ce genre de témoignages, surtout sur un forum catholique. Il en va des EMI comme des apparitions mariales : les anges déchus peuvent fort bien singer Notre Seigneur et la T.S. Vierge Marie.

Il suffit d'aller consulter le blog de cette personne pour se faire rapidement une opinion...

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Olivier JC a écrit : ↑jeu. 04 avr. 2024, 14:43

Trinité a écrit : ↑jeu. 04 avr. 2024, 12:19Je sais , certains diront quelle est en contradiction avec la doctrine, surtout en ce qu'il parle de visions de vies antérieures , et sur sa vision de l'enfer ou certaines âmes pourraient êtres rachetées , mais sur sa rencontre avec Marie et Jésus , c'est tellement fort, qu'à ce titre simplement elle vaut d'être diffusée.

Je pense au contraire qu'il vaut mieux éviter de relayer ce genre de témoignages, surtout sur un forum catholique. Il en va des EMI comme des apparitions mariales : les anges déchus peuvent fort bien singer Notre Seigneur et la T.S. Vierge Marie.

Il suffit d'aller consulter le blog de cette personne pour se faire rapidement une opinion...

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Peut- être Olivier , mais on ne peut pas tout mettre sur le fait que les anges déchus puissent singer Notre Seigneur et la Vierge Marie...
A cet égard, si c'était le cas,ces mêmes anges déchus se seraient bien gardés de faire état de sa vision de l'enfer..
Comme disait Notre Seigneur, ce n'est pas par Belzébuth , que j'expulse les démons , tout royaume divisé court à sa perte ...
Avez vous écouté le témoignage...cette personne me semble bien loin d'un affabulateur...
L'information qui lui a été dispensée lui est propre, cela ne nous empêche pas de suivre l'enseignement de la doctrine catholique

Trinité a écrit : ↑jeu. 04 avr. 2024, 18:39L'information qui lui a été dispensée lui est propre, cela ne nous empêche pas de suivre l'enseignement de la doctrine catholique

En application du principe de non-contradiction, il faut pourtant choisir. Soit l'information qui lui a été dispensée est vraie, auquel cas le christianisme est faux. Soit l'inverse. Mais les deux ne peuvent coexister.

Certes, le christianisme est peut-être faux, la possibilité théorique ne peut être écartée. Outre que ce n'est pas mon postulat de départ, il en faudrait peut-être un peu plus qu'une expérience subjective non susceptible d'objectivation pour l'établir à l'égard d'une doctrine religieuse qui a fait la preuve de sa cohérence depuis presque deux mille ans.

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Cher Olivier,

Comment le christianisme pourrait il être faux , quand on connaît les témoignages des évangiles dispensés par les apôtres, qui ont vécu 3 ans avec Jésus et après sa résurrection et son ascension sont morts pour cautionner son message .
Il est bien évident que je ne privilégierais pas, le témoignage de ce monsieur qui me parait pourtant sincère, à ma Foi et je ne voudrais surtout pas induire le doute chez personne ici...
A cet égard , je suis allé sur son compte F.B. et je vous confierais que je lui ai laissé un message sur "messenger" en lui signifiant mon étonnement que, Jésus dans son entretien privé qu'il lui aurait dispensé, ne lui ait parlé nulle part de sa venue sur terre, pour nous racheter du péché et de sa mort sur la croix dans sa mission de rachat à la place de nos fautes.
On verra bien s'il me répond

Trinité a écrit : ↑ven. 05 avr. 2024, 12:17On verra bien s'il me répond

Si c'est le cas, on va bien rigoler...

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