La Cité catholique

@Dydime
Pas de problème, tant qu'on ne trouve pas une meilleure expression pour désigner la messe western, qui n'est pas exactement, ou seulement bisounours. Je suis ouvert à toute suggestion - sauf détourner les yeux, éviter le sujet crucial de la messe western.

ChristianK a écrit : ↑mar. 20 févr. 2024, 19:27 @Dydime
Pas de problème, tant qu'on ne trouve pas une meilleure expression pour désigner la messe western, qui n'est pas exactement, ou seulement bisounours. Je suis ouvert à toute suggestion - sauf détourner les yeux, éviter le sujet crucial de la messe western.

Je me réjouis de voir que vous n'avez pas mal pris la remarque de Didyme.
Pour le reste, je ne vois pas de meilleure expression que "messe western" : la simplicité paye toujours et ouvre le coeur.
Pour ma part, je ne sais souvent plus ce que vous voulez dire par "cuculisation" car c'est le chic des mots triviaux ou vulgaires que de mal simplifier et résumer des sens qui peuvent être riches, de nous faire retourner de la culture vers la barbarie.
Donc et de grâce, n'en adoptez pas d'autres, mais précisez le sens exact de ce que vous voulez dire au moment où vous le dites et en le disant. Ne sombrez pas dans la facilité.
Je ne pense pas que les messes western résument à elles seules tout ce que vous voulez dire par cette invention triviale et je pense que la fixation que vous faites sur l'enfer (vous n'avez pas répondu à l'analyse que j'en ai faite en repartant du réel sur un autre fil) est inappropriée quand la raison d'être de l'Eglise est d'apporter la miséricorde : certes, il faut pour cela que soit reconnu qu'il y ait matière, mais sembler "inventer celle-ci de toute pièce : l'enfer" n'est pas la solution, mieux vaut partir de choses concrètes, présentes, et du coup l'aborder à partir de sa source qui est l'amour de Dieu et de ce qui l'empoisonne : nos péchés. Les exemples ne manquent pas. A partir de là l'enfer se présente naturellement et se justifie comme une nécessité.

cmoi a écrit : ↑mer. 21 févr. 2024, 8:32 Je me réjouis de voir que vous n'avez pas mal pris la remarque de Didyme.

Moi de même.
Pour le coup, ça n'avait rien de méchant. Ça se voulait juste une petite provocation taquine en réponse à la petite provocation de ChristianK sur le sujet qui je le pense n'est pas plus méchante.

Didyme a écrit : ↑mer. 21 févr. 2024, 9:04

cmoi a écrit : ↑mer. 21 févr. 2024, 8:32 Je me réjouis de voir que vous n'avez pas mal pris la remarque de Didyme.

Moi de même.
Pour le coup, ça n'avait rien de méchant. Ça se voulait juste une petite provocation taquine en réponse à la petite provocation de ChristianK sur le sujet qui je le pense n'est pas plus méchante.

Je ne doute pas de votre "innocence", mais j'avoue qu'elle m'a fait peur par ce qu'elle pouvait éveiller et qui est déjà trop souvent présent, nous y contribuons hélas tous et moi le premier sans le vouloir et même quand nous cherchons à l'empêcher.
Il est ici aussi...

cmoi a écrit : ↑mer. 21 févr. 2024, 8:32 Je me réjouis de voir que vous n'avez pas mal pris la remarque de Didyme.

Cet aspect des choses ne m’intéresse pas, non plus que de discuter d’une discussion. Autant que possible on discute du point à l’étude.

Pour ma part, je ne sais souvent plus ce que vous voulez dire par "cuculisation"

J’ai déjà dit plusieurs fois que cuculisation=censure de la théologie pasto négative (enfer, expiation, punition, péché mortel etc) ;
Uniquement pour vous faire plaisir, les mots étant conventionnels, Je suggère donc : la messe western est une mièvrerie antipénitentielle antisacrificielle antiexpiatoire.

Je ne pense pas que les messes western résument à elles seules tout ce que vous voulez dire par cette invention triviale et je pense que la fixation que vous faites sur l'enfer (vous n'avez pas répondu à l'analyse que j'en ai faite en repartant du réel sur un autre fil)

C’est pas ma faute, je réponds mais la modération retarde…. Alors Je lambine un peu. Mais vous avez tout compris, il y a un lien entre la fête western et l’hérésie cryptogamique

est inappropriée quand la raison d'être de l'Eglise est d'apporter la miséricorde : certes, il faut pour cela que soit reconnu qu'il y ait matière, mais sembler "inventer celle-ci de toute pièce : l'enfer" n'est pas la solution, mieux vaut partir de choses concrètes, présentes, et du coup l'aborder à partir de sa source qui est l'amour de Dieu et de ce qui l'empoisonne : nos péchés. Les exemples ne manquent pas. A partir de là l'enfer se présente naturellement et se justifie comme une nécessité.

Ceci ne doit pas censurer le dogme que la crainte de l’enfer est un don divin, et le dogme ça doit être prêché sous peine d’hérésie cryptogamique, Comment enseigner son propre dogme ne serait-il pas une fonction de l’Église?

Réponse reformulée:

aldebaran a écrit : ↑dim. 11 févr. 2024, 21:32 donc le problème est d'application et observationnel empirique: combien de fois par an l'enfer et le don divin de sa crainte sont ils prêchés par année, et au caté? Le ciel est il aussi censuré chez les néotridentins antimodernistes que l'enfer chez les postconciliaires locaux?
------------------------------------
cela me semble correspondre au dogme catholique, aux catéchismes, qu'il est confirmé par les mystiques, les visions données par la Très Sainte Vierge Marie, il me semble que vos positions sont trop sévères.

Il n’ y a rien de sévère dans une donnée statistique observationnelle : le mot enfer à 0 pendant des années. Oui ou non est-ce vrai? Et si c’est vrai est-ce un juste milieu ou une hérésie cryptoganique?

Car enfin ce n'est pas un biais plutôt en faveur de la Miséricorde,

Distorsion perceptive. Comme si 100 occurrences vs 0 occurrence était un simple biais et non une censure systématique,

mais bien un temps pour la Miséricorde , celui du passage terrestre, PUIS celui de la conséquence de son comportement. Ainsi les deux principes ne s'affrontent pas.

Raisonnement d’apparence nettement sophistique. C’est pas le point à l’étude, qui concerne la censure de toute une série de données dogmatiques centrales en pasto. Que signifie un temps pour la miséricorde terrestre accompagné d’hérésie cryptogamique? L’hérésie ne peut équivaloir à la miséricorde. D’ailleurs, pourquoi les indulgences pour les âmes du purgatoire sont-elle censurées, elles qui sont miséricorde?

Ce n'est pas le pardon automatique, systématique et général sous-entendu par la "cuculisation",

Ceci, le dieu polnareffien, est le plus extrême d’une tendance seulement. Avant de dire que l’enfer n’existe pas, ce qui est hérétique, on a l’hérésie cryptogamique, tout aussi dangereuse, qui consiste à n’en jamais parler (ainsi que de tout ce qui contrarie les mondains, sauf souvent en matière sociale horizontale,)

mais c'est tout de même la possibilité du pardon pour celui que le demande sincèrement. Et la notion de fin de vie nous le découvrons est assez mystérieuse, les très nombreux témoignages d'EMI semblent nous fournir l'information que ce n'est ni l'arrêt du cœur (on le savait déjà), mais pas non plus l'encéphalogramme plat

ceci est à côté du point à l’étude et de l’hérésie cryptogamique. Particulièrement du dogme défini de la crainte de l’enfer comme don divin.

Sinon Gaudens, je voulais vous dire que je partage grandement votre malaise, pour deux raisons:- S'il ne faut rien occulter (car la vérité est la vérité et la conséquence est trop grave pour ne pas prévenir le plus grand nombre), une pasto trop sévère, sans patience, sans progression, qui ne fait qu'égrener des articles de foi est la pire de toute. Et elle ne doit pas être complexe, c'est d'ailleurs vrai pour toute communication en général. Pour la pasto chrétienne, il faut commencer par y mettre de l'amour soi-même, aller chercher les personnes où elles se trouvent et partir de leurs mentalités de départ pour adapter le discours et suivre un cheminement, faire réfléchir les personnes. C'est long mais l'Esprit Saint aide c'est de foi, c'est lui qui convertit nous ne sommes que le vecteur qui doit être le reflet de ce qu'il annonce.

Extrêmement dangereux, non dans le sens que c’est faux mais que ça puisse l’être; c’est le raisonnement de 1970, non testé (ou plutôt donc l’échec semble testé), qui peut être tue les vocations. Il est impératif de tester la position contraire, ou au moins le contraire jusqu’à un certain point.
Parler de trop de sévérité c’est déjà tomber dans la distorsion perceptive qui ne voit pas que la sévérité est censurée au max, alors que l’équilibre devrait en comporter au moins 25-35% , ca reste à tester et déterminer. Une pasto absolument centrée sur l’acquisition du sens de l’éternité (et donc inséparable d’une contemptio mundi) n’a rien de sévère. A moins que la notion d’éternité ne soit sévère par définition

- Plusieurs positions du fil donnent l'impression de vouloir enfermer le Jugement de Dieu (et donc Dieu Lui-même) dans quelques règles primaires et très humaines, Le rendant de fait limité en une sorte de robot tout puissant qui appliquerait un algorithme simpliste alors qu'Il est mystère et infinitude.

Trop simple. D’abord les perfections divine C’est révélé, dogmatique et philosophique, elles sont connues analogiquement, et tout n’est pas mystère. On le voit chez le rigoureux st Thomas, chez qui les séminaristes doivent faire leurs études dogmatiques dit Vatican II (c’est pourquoi Mgr Lefebvre a pu prétendre qu’Econe était le seul a appliquer le concile sur ce point…)
Dire que Dieu est être nécessaire n’est aucunement une règle humaine. Pas confondre mystère et irrationalisme (comme souvent chez les existentiels orthodoxes orientaux)

Ses voies ne sont pas les nôtres, et aucune théologie ni aucune logique (encore plus si elle a des lacunes) ne pourra décrire la Pensée et donc le Jugement de Dieu. Dieu n'est pas contraint par une entité (externe?) Justice qui le gouvernerait,

Faux , la justice est une perfection et il est infiniment parfait. Il est contraint aussi dans son incapacité de s’autoanihiler

Il ne faut pas nier la responsabilité du libre arbitre humain dans sa damnation par ses mauvais choix, c'est lui qui choisit son maitre au final, Dieu ou Satan.
Et il ne faudrait pas non plus nier le libre arbitre de Dieu, ce serait absurde.

Oui mais il ne délibère pas, sachant tout de toute éternité. Il est lié par sa perfection et ne peut faire des cercles carrés ou que 1=2

je vous remercie de votre honnêteté pour reconnaitre que la pasto d'avant était très centrée sur la peur de l'Enfer. Et pour la raison du peu d'éducation du peuple, ou du moins c'était l'idée qu'on se faisait du peuple. L'essentiel restait d'en sauver le plus nombre dans les raisonnements j'imagine.

Je n’ai pas dit ça car je méfis beaucoup du delumisme, en pleines années 70; j’AI seulement dit que ça pouvait être vrai à un point; mais le plus bizarre et suspect c’est que ses chiffres, dit-il, aboutissent à 50% de sermons culpabilisants ou négatifs, et à 50-50 il semble hurler tout de suite au déséquilibre! Immensément suspect de préjugés d’époque… Car qui sait si 50-50 n’est pas le juste équilibre, si on soupçonne que la majorité des hommes sera damnée à cause de la tendance de départ du péché originel? Personne. C’est affaire de test, d’expérience pasto, et…de séminaires plus pleins.. Ça pourrait être aussi, dirait perlum, 40-60, 35-65. Mais certes pas 0=100, la pleine censure. On prêchait beaucoup les fins dernières, simplement. Donc Delumeau pourrait avoir raison jusqu’à un point, pas plus. Il est possible, seulement possible, que 50-50 soit un déséquilibre quand au message évangélique.

Ce n'est plus d'actualité au moins en Occident (ce centrage autour d'un argument principal basé sur de la pure peur). Par contre je vous rejoins, il ne faut surtout pas l'occulter!

Justement! L’hérésie cryptogamique de Rahner l’occulte, pas plus sorcier,

Dernière remarque, en Xtianisme, tout ce qui est compliqué est suspect déjà, et inutile comme inefficace sinon. Les dix commandements sont très simples, les évangiles sont simples et sous forme de paraboles, les écrits des grands mystiques visionnaires sont simples (et Jésus ou la Vierge s'y expriment toujours simplement). On a plus que ce qu'il nous faut pour notre salut.
Le reste...

Oui mais ca c’est la pratique religieuse. La théologie c’est tout autre chose, la Somme, Dieu sait… La notion d’âme est incompréhensible sans Aristote.
De plus, rien de plus simple que les formulations dogmatiques, en un sens plus simples que le biblisme (historico-critique, rejoindre les esprits de notre temps avec tout ce que ca charrie.)

ChristianK a écrit : ↑sam. 24 févr. 2024, 17:42 Cet aspect des choses ne m’intéresse pas, non plus que de discuter d’une discussion. Autant que possible on discute du point à l’étude.

C'est en effet fort sage et vous appliquez ce que vous dites.
Toutefois "discuter d'une discussion" c'est aussi prendre du recul et cela s'avère nécessaire quand les intervenants ne respectent pas tous certains critères qui permettent sa fluidité et sa profondeur, qui optimisent les conditions pour qu'elle soit édifiante.

ChristianK a écrit : ↑sam. 24 févr. 2024, 17:42 J’ai déjà dit plusieurs fois que cuculisation=censure de la théologie pasto négative (enfer, expiation, punition, péché mortel etc) ;

Merci. Ce résumé me convient par sa clarté et je vais essayer de le garder en mémoire.

ChristianK a écrit : ↑sam. 24 févr. 2024, 17:42Uniquement pour vous faire plaisir, les mots étant conventionnels, Je suggère donc : la messe western est une mièvrerie antipénitentielle antisacrificielle antiexpiatoire.

C'est clair. Mais on en a déjà parlé, je le trouve marginal, sauf peut-être où vous habitez.
Cela peut néanmoins s'appliquer à d'autres messes, assurément, mais bien des tradis étendent cette critique à toute messe dite par eux "Paulinienne" et selon des raisons incorrectes et blasphématoires : là cela ne va plus !

ChristianK a écrit : ↑sam. 24 févr. 2024, 17:42 il y a un lien entre la fête western et l’hérésie cryptogamique

Je vais encore vous embêter mais pourriez-vous là-encore m'éclairer sur ce qu'il faut comprendre en clair quand vous parlez d'hérésie cryptogamique. Je crains trop d'y associer d'autres choses que vous.

ChristianK a écrit : ↑sam. 24 févr. 2024, 17:42 Ceci ne doit pas censurer le dogme que la crainte de l’enfer est un don divin, et le dogme ça doit être prêché sous peine d’hérésie cryptogamique, Comment enseigner son propre dogme ne serait-il pas une fonction de l’Église?

Quand il s'agit du peuple élu et en interne, certes, mais ce peuple est aussi missionnaire et s'il doit avoir un autre langage pour converti le monde, il faut le lui prêcher sans quoi il en gardera des marques inappropriées.
C'est juste une question d'approche différente, cela ne change rien sur le fond. Et le dogme en sortira affermi.
Il y a un vrai travail de reformulation à effectuer, c'est prioritaire.

ChristianK a écrit : ↑sam. 24 févr. 2024, 17:45 Faux , la justice est une perfection et il est infiniment parfait. Il est contraint aussi dans son incapacité de s’autoanihiler

Oui mais il ne délibère pas, sachant tout de toute éternité. Il est lié par sa perfection et ne peut faire des cercles carrés ou que 1=2

Sur ces 2 points vous allez trop loin et cela vous a fait adhérer à "l'hérésie lapinesque" (je veux dire sur sa seule partie préambulaire qui n'était encore qu'une erreur mais qui déguisait un blasphème).
A ce propos, je crois avoir compris ce que vous entendez pas hérésie cryptogamique : le seul fait de ne pas parler de l'enfer ?
Votre jugement est trop sévère, il y a eu une raison prudentielle et pédagogique à cela, le seul problème c'est que ce silence a trop duré sans avoir vraiment cherché à mieux présenter les choses mais en évitant le sujet.
Réflexe habituel : éviter la difficulté au lieu de "s'y coller" et la résoudre.
Critiquer à tout va comme le font les tradis au lieu de se serrer les coudes participe de la difficulté. Car tant qu'on ne se sera pas réconcilié, comment unilatéralement trouver une solution qui devra être commune ? Il s'agit de plus que d'une division, car elle entraîne une distorsion du réel et a des effets pervers sur lesquels peu ont réfléchi.
Il y a beaucoup d'amateurisme dans l'Eglise car de bénévolat et que les laîcs compétents ne sont pas sollicités pour leur compétence. On compte de trop sur "l'Esprit Saint" quand cela relève de nos talents à déployer. Sans quoi, dans la vie civile, un tel point aurait été analysé, des solutions auraient été préconisées et des mesures auraient été prises. Il se passe encore dans l'Eglise la même chose qui s'est passée dans le sport de haut niveau quand on voulait glorifier par "purisme" son côté "amateur". J'en sais plus que quelque chose.


Pour revenir sur mes extraits ici repris de vous : cercle carré, etc, ce sont des concepts humains et cela se mord la queue et ne concerne pas Dieu.
Ensuite vous donnez à la contrainte un sens qui va à l'encontre de ce que doit être une définition par rapport à la fonction et au rôle que doivent avoir/tenir les mots pour décrire la réalité. C'est absurde de parler de contrainte dans un cas pareil, c'est faire de la poésie, pas de l'apophatique.
Pareil pour la justice : vous inversez ainsi l'ordre du prédicat. La justice existe parce que Dieu existe et non le contraire.

Didyme a écrit : ↑dim. 11 févr. 2024, 16:52 Pour ma part, c'est la conviction que Dieu est amour et j'ai la conviction que tout doit être lu dans cet esprit. Si quelque chose ne colle pas avec cette vérité c'est que quelque chose cloche.
Version édulcorée d’un precedent message:

Erreur de base indéfendable philosophiquement, reposant sur un sens incomplet de « amour ». Deus est caritas c’est Dieu est charité, i.e. amour de Dieu et de la créature pour Dieu : Là ca va.
Mais amour tout court, non spécifié, en toute rigueur de terme, n’exclut pas l’amour du mal, du crime, de la shoah, du péché; amour doit dont être spécifié « amour du bien » et là ca va aller.

Mes débuts dans la foi étaient selon une approche assez classique du fameux Dieu et amour mais Dieu est justice, marqué essentiellement par la crainte de l'enfer. Mais au cours de ces premiers pas est venu se semer des aperçues de l'amour divin. Mais comme le fondement systémique n'était pas bon, j'ai fini par me retrouver face à de telles impasses que ma foi ne tenait plus qu'à un fil. La seule chose dont j'étais convaincu d'être vraie c'était "Dieu est amour".

Ceci venait de la pasto environnante; quand le « mais est justice « est activement prêché et correctement expliqué, la difficulté disparait – et il arrive que Dieu punisse, y compris en ce monde. Aucun problème chez les néotridentins antimodernistes.

En effet, lorsqu'on part de la base que Dieu est "pur esprit infiniment parfait" mais sans voir que ce pur esprit infiniment parfait est essentiellement amour, et donc lorsqu'on voit l'amour comme une modalité de l'intelligence, alors bien entendu l'amour ne revêt plus la même dimension et la base de "lecture" des choses de la foi en est profondément changé. La base n'est plus l'amour mais l'intelligence.

Imprécis : esprit couvre aussi bien volonté (qui aime) qu’intellect (qui concoit). Dieu est intellect et volonté en acte d’intellection et amour (vouloir, c’est synonyme, et ca n’a rien à voir avec le sentimentalisme)

Pas étonnant alors que l'on mise autant sur la raison, la lettre, que l'amour devient intellectualisé.

Non, St Thomas, si pointu, si rigoureusement logique, n’est pas intellectualisé, sauf en théologie, qui est une démarche de la raison. La raison n’ a rien à voir non plus avec la lettre, elle cherche au contraire l’esprit authentique. St Thomas fait sa place à la mystique, mais à sa place.
Cela dit il n’est pas faux que le catholicisme soit plus rationaliste, le protestantisme empiriste (le donné biblique), l’orthodoxie existentielle-mystique.

Ce qui fait que je m'interroge sur le sens de ces échanges puisque la base est si différente et que l'on sait bien (comme c'est un fonctionnement systémique) qu'il devient difficile de s'entendre puisque toucher/revoir un point apparemment anodin renvoie à tout le système et risque de bouleversé l'ensemble

Ca vient de l’herméneutique de rupture.

Il semblerait aussi que ce soit avant tout sur l'amour que nous sommes jugés.

Depuis 1970 ce terme est trop ambigu. Il faut à tout prix le remplacer par charité. (au rebours de la chanson d’Eric Charden des ans 70 « l’amour, pas la charité » - Cette chanson me parait extrêmement significative de la dérive du mot « amour »)

perlum a écrit :
Il n’y a aucun problème à dire que Dieu est essentiellement Amour, mais il y a un énorme problème à le dire selon le sens que vous lui donnez.

Exactement, c’est toute la question. Et il y a problème si l’environnement culturel fait systématiquement dévier le sens du mot, et que le responsable pasto voit cette dérive, auquel cas il est coupable, ou que le responsable pasto ne la voit pas, et alors il souffrre d’une pathologie.

Didyme a écrit : ↑dim. 11 févr. 2024, 21:01 Faux. La perfection de la créature est dérivée et relative, jamais absolue. Donc Il y a toujours risque avec création d’êtres libres.
-------------------------

Tout à fait, il y a toujours risque avec création d'être libres. On est d'accord.
C'est bien pourquoi je dis qu'un être qui soit intelligence infiniment parfaite et non substantiellement amour ne pourrait valider, créer ce type de création.

Comment ca? Toute création quelle qu’elle soit sera imparfaite au sens de n’ayant pas la perfection absolue du créateur. C’est une nécessité métaphysique. Un esprit infiniment parfait ne peut l’ignorer, et il peut néanmoins créer pour sa gloire, car il est la fin de tout.

Non, ca signifie simplement que l’amour de Dieu pour Dieu est total et premier, l’amour pour les créatures est dérivé; il aime les créatures pour lui-même, pour sa gloire, et la fin des créatures est sa gloire
-----------------------

L'amour de Dieu pour la créature est-il don gratuit ou possession ?

Les 2. Ça s’oppose pas.

Faux et incohérent. Une intelligence parfaite proportionne son amour pour ce qui n’a que perfection relative; elle aime les arbres, l’hydrogène, mais pas du même amour qu’elle-même
--------------------

C'est votre réponse qui est incohérente avec l'objet de la réponse. Je vous parle de salut, ce qui renvoie à la notion d'êtres libres (qui est d'ailleurs l'objet du développement), et vous me parlez d'arbres et d'hydrogène !?
Un arbre est-il faillible, doté d'une volonté raisonnable, capable de pécher ?

C’est pcq votre notion d’amour est incomplète . L’amour divin s’étend à tout le créé, il ne s’agit pas seulement de relation intersubjective ou de sentimentalisme.
Mais ca reste vrai pour les êtres libres : Dieu s’aime lui-même infiniment plus que les êtres libres car il est infiniment aimable, étant infiniment parfait.

Alors la caté (« pur esprit infiniment parfait ») s’est trompée pendant des siècles. Inacceptable.

Non, ce n’est pas parce que par endroit est enseigné que Dieu est pur esprit infiniment parfait qu'il y a erreur.
Dieu est bien pur esprit infiniment parfait et le catéchisme d'aujourd'hui ajoute comme précision que cet être-même est amour.
Donc non, je ne vois pas où serait l'erreur. Par contre, retirer cet élément "amour" à ce qu'est Dieu, c'est bien dire que le catéchisme s'est trompé pour le coup.[/quote]
Non, la formule de Jean rapportée est « caritas »
214 Deus, « Ille qui est », Se Israel revelavit tamquam Illum qui est « multae miserationis ac verax » (Ex 34,6). Haec duo verba, modo compendioso, Nominis divini exprimunt divitias. Deus in omnibus operibus Suis Suam benevolentiam ostendit, Suam bonitatem, Suam gratiam, Suum amorem; sed etiam Se dignum esse in quo fiducia reponatur, Suam constantiam, Suam fidelitatem, Suam veritatem. « Confitebor Nomini Tuo propter misericordiam Tuam et veritatem Tuam » (Ps 138,2).29 Ille est veritas, « quoniam Deus lux est, et tenebrae in Eo non sunt ullae » (1 Io 1,5); Ille est « caritas », ut apostolus docet Ioannes (1 Io 4,8).
Deus caritas est
221 Sanctus Ioannes adhuc ulterius progreditur cum testatur: « Deus caritas est » (1 Io 4,8.16): ipsum Dei Esse est amor. Filium Suum unicum et Spiritum amoris in plenitudine temporum mittens, Deus Suum summe intimum revelat secretum:42 Ipse aeterne est amoris commercium: Pater, Filius et Spiritus Sanctus, nosque destinavit ut huius simus participes.

En un sens oui mais seulement en un sens. Dieu est pure intellection et volonté puisque c’est un esprit en pure actualité (sans être en puissance, donc sans « facultés ») . Mais puisque cette analogie est tirée de notre nature, il est plus précis de dire qu’il est intellect et volonté que intellection et volition (n.b. volition est plus précis que amour pour éviter l’émotivité mièvre)
-------------------------

Non, l'analogie a bien ses limites ici.
Vous ne pouvez comparer ce qui a caractère de source, origine, cause première avec ce qui est produit, cause seconde. Vous ne pouvez comparer ce qui est substantiel avec ce qui est accidentel.
En tout cas, pas pour ce dont il est question.

Certes l’analogie a ses limites mais votre analogie est pire car moins précise. Il est faux que Dieu ne soit pas être et volonté sous prétexte qu’il serait amour. Il est nécessairement être. Dire que son amour précède son être est un non sens.

Je suis d'accord pour dire que c'est contemporain. Mais réellement en ce qui me concerne pour le coup.
Or, de manière subtile l'approche que vous présentez sort l'amour de la substance. Comme si l'être pouvait être autre chose qu'amour.

En Dieu l’être est aussi intellection. Il ne s’agit pas de « faire sortir », il s’agit seulement de filer l’analogie avec la conceptualisation humaine. L’amour n’a pas priorité sur l’être ni vice versa. Ni sur l’intellect, c’est impossible. Mais pour bien comprendre le caractère analogique (Dieu n’est PAS amour au sens habituel terrestre), il est mieux de garder les catégories au départ de L’analogie.

Je reprends le cas du péché. Qu'est-ce que le péché ? C'est un néant, et en cela une absence d'être. Et comment cette absence d'étre est-elle produite ? Par un manque d'amour...
Dire que c'est par manque d'être qu'on péche sans l'identifier à l'amour, j'avoue que je ne vois pas trop quel sens cela peut bien avoir.

Le péché est un cas particulier du mal, lequel est une privation, une perfection manquante, ce qui est un non être relatif : eg. Être sans bras. (non-être de bras)

L'amour, la vie pour animer l'intelligence.

Peu rigoureux. L’intellect est le gouvernail de la volonté car il juge de ce qui est bien et digne d’être voulu (aimé), soupe, argent, bonheur, honneur etc.
La volonté est le moteur de L’intellect, qui le meut, une faculté appétitive centrée sur le bien en général. En ce sens elle anime l’intellect. Il y a une sorte de causalité circulaire mais pas au même point de vue entre les 2.

Vous tendez à identifier l'être à l'intelligence.

Non. En Dieu je l’identifie à l’esprit, qui est intellect+ volonté

Qui plus est, si l'amour n'est pas au fondement de l'intelligence pour ordonner, définir ce qui est bon, alors l'intelligence n'a pas de direction.
Ce n'est pas l'intelligence qui définit l'amour mais c'est l'amour qui donne cohérence à l'intelligence.

Peu rigoureux. C’est toujours l’intellect qui ordonne, en morale par la raison pratique, avec enracinement dans la loi naturelle (vivre, se nourrir, engendrer, tout le système des vertus, être libéral plutôt qu’avare ou prodigue etc.) En langage classique on appelle amour en général volonté, et amour pour autrui amitié et l’amitié n’est pas vraiment une vertu morale, mais un accompagnement important, comme la santé.

Lorsque je suis confronté à votre conception, je me dis que l'on ne devrait pas parler de sacré cœur pour exprimer l'amour divin mais de sacré tête ou de sacré cerveau.

C’est pcq la distinction entre vocabulaire spirituel-mystique et théologique n’est pas faite. Et entre St Thomas et St Marie Alacoque.

Exactement. J'ajoute un détail: charité est mieux que amour car dans le vocabulaire contemporain la première est davantage compatible avec le devoir et surtout le central "pour l'amour de Dieu" et surtout pas de la seule créature. Comme le paraconcile dysfonctionne surtout par omission (cryptogamie), ce qui la rend difficile à détecter (la fsspx est très utile pour ca malgré ses erreurs), La formule Dieu est amour est risquée ou erronée pastoralement en 2024 car dévie spontanément vers l'amour est Dieu (comme le dit le prof de philo Ferry). L'amour émotionnel prend toute la place dès qu'il peut en contexte consumériste médiatique. Or la charité, sans être un devoir sec, n'est pas d'abord une émotion.
-----------------------

Vous voyez, j'aurais la même impression mais dans l'autre sens. À savoir que préférer parler de charité plutôt qu'amour, c'est risquer de le réduire à un acte, à un exercice de l'intelligence, de la volonté. On comprendra bien des perversions qui tout en haïssant se défendent d'aimer de par leurs actes, leurs œuvres de "charité".

Exact, c’est une question d’équilibre. Cependant l’amour est toujours un acte de la volonté. Ce qu’on veut dire, c’est que l’intention de la volonté peut différer (eg.l’aumone par vaine gloire),
Ensuite. Mais on peut hair les éléments peccamineux d’autrui. Le test ici c’est de vouloir authentiquement le salut d’autrui, jamais de faire guiliguili en priorité. Fins dernières premières, surtout pas le social…

Non. Il faut distinguer punition médicinale et vindicative. Et les points de vue : la punition vindicative pour le damné est médicinale pour les autres.
-------------------------

Si je comprends bien le sens que vous donnez à ça, je dirais qu'elle n'est pas non plus vraiment médicinale pour les autres car concrètement elle ne guérie rien en elle-même. Elle est plutôt répressive et a pour vocation de choquer pour cadrer et tourner vers Dieu.

Elle guérit par prévention. Médecine préventive.

Je doute profondément que la souffrance des autres soit réjouissance pour soi, en tout cas d'une manière saine.

En elle-même elle ne l’est pas. C’est sa justice qui est réjouissante, la dé-compensation qui satisfait l’intellect.

La damnation, vérité dogmatique infaillible, est une con-dam-nation, c’est évident. Et l’oppositon relève de la cuculisation pasto, du dieu polnareffien.
---------------------------------

Vous savez, vous commencez à devenir un peu fatiguant avec vos termes dénués de toute finesse, discernement et que vous assénez gratuitement à tout bout de champ et à toutes les sauces. Vous finissez par tomber dans la facilité à visiblement fuir toute tentative d'effort de saisir l'opinion de l'autre.

Il vous plairez peut-être que lorsque vous parlez d'une certaine approche, on vous balance systématiquement un terme comme "cela relève de la bourrinisation pasto ", insinuant sans finesse et respect que vous n'êtes qu'un gros bourrin avec une théologie de bourrin ?

C’est pas exactement ca. Je suis prêt à utiliser bisounourisation, mais ca semble pas coller à la messe western. Avez-vous une suggestion?
Autre point : il est possible que votre point de vue reflète la sous estimation systématique du danger qui me saute aux yeux. Pour moi c’est pas une petite affaire mais une immense tragédie , littéralement une affaire de vie et de mort, et donc dont la réalité est extrêmement difficile à avaler.
Autre aspect possible : la volonté de ne pas voir, fermer les yeux. On a si peur de la crainte de l’enfer que dès que l’hypothèse d’une tendance générale pulsionnelle derrière cette peur est suggérée (sous quelque terme que ce soit ) , immédiatement l’inconscient collectif se dresse pour discréditer la suggestion (par exemple en attaquant tel ou tel terme).

Exactement. Sauf que « nécessaire » n’implique aucunement besoin, mais seulement nécessité ontologique : Dieu est impuisant à créer des cercles carrés, un autre dieu égal, ou une créature qui n’aurait pas lui-même comme fin dernière devant être aimée (voulue)
------------------------------------------

En quoi faire du mal sans que cela ne serve un bien peut-il donc être nécessaire ?
Le bien de la justice ?

On ne fait aucun mal en créant des êtres n’ayant pas de perfection absolue, eg.des arbres, qui sont dépourvus de connaissance sensible. Or il est meilleur d’être un arbre que d’être rien

Si la justice humaine vise souvent à rendre le mal pour le mal, le Nouveau Testament nous apprend que la justice de Dieu ne rend pas le mal pour le mal (Romains 12)

L’enfer rend le mal de peine pour le mal de faute.

Non car le maintien dans l’être implique le maintient de la peine éternelle. Le bien visé est le bien global de la création, e.g.par la peur de péché chez les justes ou les cheminants (c’est L’aspect médicinal global de la justice vindicative particulière)
-------------------------

Mais concernant les fins dernières, en quoi ce maintien de la peine éternelle pourrait-il donc être encore médicinale pour des justes déjà sauvés et donc être revêtu du bien pour la création que vous semblez lui accorder ?!

Oui, il n’est plus médicinal pour les élus déjà sauvés, cependant en tant qu’expression de justice, il est pour eux objet de satisfaction partielle : la justice divine est une belle chose, un équilibre rétabli qui avait été rompu (et qui était laid)

En fait, c'est surtout dans cette forme de justice où la personne souffre surtout des conséquences du péché qu'il me semblerait pour le coup le plus inadapté de parler de vengeance. *

Non si c’est bien compris. D’abord on l’a vu, Dieu maintient dans l’être donc dans la souffrance, il y a donc un aspect externe , un remboursement. Ensuite Dieu a créé la nature humaine de telle sorte qu’elle souffre du dam, au contraire des arbres, et cette création continue en enfer. Donc création et de l’existence du damné, et de son essence vulnérable à la souffrance.
Mais il y a un aspect autre de la vindicte qui sera davantage compatible avec votre point de vue disons internaliste; Il est classique que le remord interne sur terre est déjà une vindicte, une dé-compense (même s’il est vrai qu’il découle aussi de Dieu via la nature humaine et du psychisme) : C’est déjà un mal de peine infligé pour un mal de faute. Le remord du coupable est un paiement pour le mal commis; aussi la mauvaise réputation publique etc.

Ce serait bien plutôt lorsque la peine est infligée par Dieu mais en tant que purificatrice,

C’est vrai pour le purgatoire,, qui est médicinal pour le pécheur. Pas pour l’enfer.

Comment faire du mal peut-il en soi réparer ? Concrètement ? Comment faire du mal peut il en soi faire du bien, produire du bien ?

Question mal posée. L’enfer est un bien, mëme s’il implique un mal de peine. Il rétablit un équilibre, par un remboursement.

Et donc qu'est-ce qui peut bien venger le bien si ce n'est tourner le mal en bien,

D’une certaine facon ce que fait l’enfer, un bien. Bien pour Dieu et pour le Tout créé.

La vengeance en tant que rendre le mal pour le mal est un cercle vicieux, mortifère et destructeur dont seul le pardon peut faire sortir.

Incompréhension de la notion classique : la vindicte repousse tout ce qui est mal
https://articles.fandom.com/wiki/Dieu_v ... atholiques

Si donc il punit c'est dans une autre visée que celle d'obtenir réparation pour Lui-même.
On parle souvent de justice lésée pour justifier la peine. Pourtant vous admettez que Dieu n'est pas lésé par le péché tel que cela lui retirerait quelque chose.

Ce n’est pas lui qui est lésé, mais tout l’ordre créé voulu par lui. Et Dieu fait justice en vertu de sa perfection, non pcq il souffre diminution par le péché

Céder entièrement la créature au péché serait le retour de celle-ci au néant.

Incohérent. Pour le retour au néant il faudrait acte positif d’annihilation divine

Aussi, je pense que dans ce qu'il ne cède pas la créature au néant, davantage qu'une vengeance vice voulant maintenir sa créature pour la faire infiniment souffrir, se perçoit surtout l'amour éternel que Dieu porte à sa créature et qui ne peut faillir.

Mais une juste vindicte est le contraire d’une vengeance –vice, par définition excessive.
St Thomas : la vindicte est une vertu.
L’amour pour le damné se manifeste par une diminution du châtiment par rapport aux mérites; pour le reste la souffrance du damné est juste par définition et Dieu y a un rôle très important
[quoteJustice et amour ce sont pas la même chose, même s’ils sont en lien. Comme la vindicte est un bien elle est forcément bienveillante (pour le tout et pour Dieu); et partiellement seulement pour les damnés, punis moins qu’en stricte justice.
-----------------

"Partiellement" ?
Vous vous rendez bien compte de la maladresse de la tentative de justification ici ?
Ce n'est pas parce qu'il y a moins de châtiment que ça fait que le châtiment n'en est pas un et devient quelque chose de bienveillant pour le damné.[/quote]
Je dis pas que c’est bienveillant, au contraire. Les damnés sont « maudits ». Mais un châtiment moindre implique une certaine miséricorde dit le Docteur Commun.

Non, car elle réprime le péché des autres (aspect médicinal pour le tout) , elle rééquilibre le désamour en lui donnant son juste salaire, elle reflète la haine du mal en Dieu, coextensif nécessaire de son amour du Bien. Dieu est impuissant à réordonner un être qui le hait car il l’a créé nécessairement pour être aimé de lui; donc il n’a pas le choix de ne pas damner. D’ailleurs L’enfer éternel est dogmatique.
----------------------------

Je serais d'accord avec l'idée que Dieu ne veuille réordonner un être qui le hait mais alors d'une haine absolue. Mais j'ai de sérieux doutes quant à la possibilité de l'absolue d'une haine d'un être.

Un péché mortel suffit dit la révélation. A partir de là il y a des degrés dans ce péché.

On pourrait se dire que dans la vindicte, Dieu ne souffre pas. Pourtant, en vertu de l'incarnation et de la solidarité du Christ avec tout homme, cela semble moins évident.
En vertu de la volonté salvifique de Dieu, ça l'est encore moins.

Oui mais faut voir l’analogie dans ca. Il n’a ni colère ni souffrance ni émotion. Il a quelque chose qui y ressemble vaguement, et distinct par l’infini

On voit pleinement l’erreur ici : si la vengeance est émotive c’est la vendetta, la vengeance-vice, pas la vertu de vindicte de ST Thomas
-----------------

Oui, et c'est bien ces traits de vengeance vice qu'il me semble trop souvent percevoir. Mais peut-être est-ce un malentendu.

Pas peut-être, sûrement. Ca vient de l’évolution du terme vengeance en francais moderne

Non, la distinction est faite : le damné est aimé en tant qu’existant, hai dans son aspect peccamineux. Allez maudits, dit l’Evangile…
----------------------------------
Pourtant, c'est bien la personne du pécheur qui est aimée en tant qu’existant (puisque c’est sa personne qui est maintenue dans l'être) et c'est bien la personne du pécheur qui est haïe en tant que peccamineux (puisque c’est sa personne qui subie et souffre la peine).
Et pourquoi ? Parce que la distinction n'est pas faite entre la personne et le péché.
Il y a confusion entre ce qui est de Dieu : la personne
Et
Ce qui n'est pas de Dieu : le péché en la personne.

D'où le fameux "Dieu hait le péché mais aime le pécheur".

Oui mais faut distinguer le pécheur de ce monde qui a potentialité au pardon, du damné qui ne peut plus être pardonné

ChristianK a écrit :Depuis 1970 ce terme est trop ambigu. Il faut à tout prix le remplacer par charité. (au rebours de la chanson d’Eric Charden des ans 70 « l’amour, pas la charité » - Cette chanson me parait extrêmement significative de la dérive du mot « amour »)

Ah ! Cette folie des humains qui souhaitent être aimés pour eux-mêmes...
La chanson du bon Dieu, ce serait plutôt "confidence pour confidence" ^^

cmoi a écrit : Par conséquent, opposer justice et miséricorde est tout à fait artificiel, et au lieu de « partir » de la philosophie/théologie, il vaudrait mieux partir de ce qu’il nous a dit sur lui.

Mais la théologie c’est justement ça. Et Dieu est l’auteur de la raison, de la loi naturelle p.ex., indépendante de la révélation

Vous avez oublié le sacrifice du Seigneur Jésus, apparemment.
-------------------------------
En effet et délibérément, car c’est ce que font tous ceux qui veulent traiter de « la justice », s’appuyant sur le fait que le péché originel nous a « mérité l’enfer » (pure déduction humaine qui ne fait pas partie de la Révélation, on joue déjà avec un « si » : si Dieu ne nous avait pas rendu inaccessible l’arbre de vie et conservé en vie, sur la terre.

Le dogme fait partie de la révélation… Il suffit de découvrir s’il affirme ce « mérité l’enfer ».

Par conséquent la mission de l’Eglise est de prêcher la miséricorde, à temps et à contre-temps, sans se lasser. Non pas l’enfer. Ni la justice.

Absurde car ce serait l’hérésie cryptogamique : censurer l’enfer et la justice! Pie XII enseigne que prêcher L’enfer est un devoir de tout prêtre. :
« Quant à la substance de cette vérité [l’enfer], l‟Église a (...) le devoir sacré de l‟annoncer, de l‟enseigner, sans aucune atténuation (...). Elle lie en conscience chaque prêtre (...). Il est vrai que le désir du ciel est un motif en soi plus parfait que la crainte des peines éternelles ; mais il ne s‟ensuit pas que ce soit pour tous les hommes aussi le motif le plus efficace pour les retenir éloignés du péché et pour les convertir à Dieu » (1949)

pour « influencer » la liberté de nos auditeurs, il n’est guère le plus noble ni le plus respectueux de l’invitation que Jésus nous a faite et qui porte sur beaucoup mieux.

Faux, la censure est encore moins respectueuse car elle incite à l’hérésie. Et il ne S’agit pas seulement d’influencer (pourquoi le ciel n’influencerais-il pas???), mais de taire aucune vérité, et surtout pas systématiquement.

La mission de l’Eglise n’est pas de faire peur, mais à l’opposé.

Faux. Avoir peur de pécher et du mal en général est un précepte 1er de la loi divine naturelle : Il faut faire le bien et éviter le mal, aimer le bien et hair le mal (et ses conséquences). Avoir peur de la peur est contraire à l’Eglise. Si nous allons contre la loi naturelle et ne haissons pas le mal, la pasto musulmane est sûre de nous avoir à long terme car en lien avec la loi naturelle et la philosophia perennis, Platon-Aristote-St Thomas.

Ce n’est plus appartenir à l’Eglise mais se tromper que de voir et de faire les choses autrement,

Le dogme dit que la crainte de l’enfer est un don divin, explicitement….

Voir les choses autrement ce n’est plus être chrétien, mais c’est possible même en connaissant le Nouveau Testament.

Absurde. L’Eglise et Trente n’auraient pas été Xtiens pendant des siècles

La mission de l’Eglise n’est pas de prêcher l’enfer pour inciter au salut, mais de prêcher l’amour ;

Les 2 sont inséparables. Car L’amour dont il s’agit est la charité (qui veut le bien, donc l’évitement de l’enfer)

cmoi a écrit :Uniquement pour vous faire plaisir, les mots étant conventionnels, Je suggère donc : la messe western est une mièvrerie antipénitentielle antisacrificielle antiexpiatoire.
-----------------------
C'est clair. Mais on en a déjà parlé, je le trouve marginal, sauf peut-être où vous habitez.
Cela peut néanmoins s'appliquer à d'autres messes, assurément, mais bien des tradis étendent cette critique à toute messe dite par eux "Paulinienne" et selon des raisons incorrectes et blasphématoires : là cela ne va plus !

C’est pcq leur point de vue est dogmatique, non pastoral cryptogamique, ils voient de l’hérésie positive parfois. Toujours, ce n’est pas clair car ils la disent valide.
Marginal en quantité n’implique pas marginal en signification : si ellee est pleinement approuvée, elle est compatible avec le novus ordo, elle n’est pas un abus, donc ca change tout….

il y a un lien entre la fête western et l’hérésie cryptogamique
-------------------------
Je vais encore vous embêter mais pourriez-vous là-encore m'éclairer sur ce qu'il faut comprendre en clair quand vous parlez d'hérésie cryptogamique. Je crains trop d'y associer d'autres choses que vous.

En partie vrai. Et on pourrait parler de cryptogamie du dialogue interreligeux chez les tradis mais ce ne serait pas hérétique car ce dialogue n’est pas un dogme. Jean Maridan dit ceci par google, sans oser citer Rahner (à grand tort) :
« Un théologien a parlé de l’ “hérésie cryptogamique” 1 . Elle consiste notamment en ceci : une prédication, dit-il en substance, qui serait littéralement exacte, mais qui ne parlerait jamais (par exemple) des Anges, ni de l’Enfer, qui omettrait méthodiquement les vérités de foi les concernant, et laisserait le peuple chrétien dans l’ignorance à leur sujet, serait une très réelle hérésie : une hérésie qui pourtant ne se manifesterait par aucune proposition explicite et condamnable, mais seulement par une omission permanente ayant de très lourdes conséquences. »

Le texte de Rahner ajoute les thèmes, en plus de l’enfer : les conseils évangéliques, les vœux religieux et leur sens, châtiment temporel des péchés, indulgences, jeûne, le démon (on le remplace par le mal dans l’homme), le purgatoire, la prière pour les âmes du purgatoire, et autres choses supposément démodées; et il ajoute l’hésitation et l’embarras quand on est obligé de parler de ces choses.
Rahner, « A new form of heresy » in Nature and Grace, 1964, pp. 75-6

Strictement la cryptogamie rahnérienne ne fait que recouper la théologie pasto négative, elle n’y est pas identique. Mais de facto, dans la période qui nous occupe c’est la cryptogamie pasto dogmatique le problème.
Le consumérisme médiatique a fait sauter des aspects et provoqué des omissions systématiques à partir et sous influence pathologique des ans 60-70.

J'ai trouvé la citation de Rahner sur l'hérésie cryptogamique dans le livre de Dietrich Hildebrand, Devastatetd vineyard, téléchargeable gratuitement ici:
https://www.sjcacademy.com/resources.html

Le livre est traduit en Francais chez DMM.

https://www.chire.fr/la-vigne-ravagee-p-132300

http://www.editionsdmm.com/A-132300-la- ... vagee.aspx

Il me semble la meilleure synthèse sur la crise paraconciliaire d'un point de vue tradi modéré (asso.Una Voce, dont il était membre). A lire absolument pour comprendre, même avec désaccords

Ceci ne doit pas censurer le dogme que la crainte de l’enfer est un don divin, et le dogme ça doit être prêché sous peine d’hérésie cryptogamique, Comment enseigner son propre dogme ne serait-il pas une fonction de l’Église?
---------------------------
Quand il s'agit du peuple élu et en interne, certes, mais ce peuple est aussi missionnaire et s'il doit avoir un autre langage pour converti le monde, il faut le lui prêcher sans quoi il en gardera des marques inappropriées.
C'est juste une question d'approche différente, cela ne change rien sur le fond. Et le dogme en sortira affermi.
Il y a un vrai travail de reformulation à effectuer, c'est prioritaire.

Pas clair que la reformulation ne doive pas être tridentine (entre autres). Et justement c’est le point : autre langage. Ça peut être faux 100%, ou 75%. Un langage dans une direction ramollie, ou simplement d’apparence ramollie peut s’avérer un énorme désastre et à l’interne et à l’externe, on perçoit l’incohérence historique et la manœuvre, la censure etc. Et le résultat est encore pire, et moins adapté. Et seuls les tests permettent de vérifier une pasto, seuls les tests empiriques et historiques. D’où l’importance cruciale des tradis – bien qu’ils ne se placent pas , pour la fsspx, à ce point de vue pasto, mais à un point du vue dogmatique, le test est utile quand même.

Bonjour Christian,

Le moins que je puisse constater c’est que ce n’est pas un coup que vous avez de retard, mais beaucoup plus !
Mon post auquel vous répondez, j’en avais attendu des réponses à l’époque en vue d’une discussion qui pouvait être intéressante, mais je ne suis plus « dedans ». Il répondait à un contexte qui s’est atténué. Vous essayez aussi de « rattraper » votre retard aussi mais vous omettez le plus important de ce que j’attendais d’une réponse de votre part… !

Sinon, oui, « la théologie c’est justement ça », oui « il suffit.. » etc. mais vous évitez le fond du sujet.

• Ouvrez l’évangile selon St Jean.
  Jésus est venu nous donner le pouvoir de devenir enfant de Dieu (1 : 12)
  Il nous baptise avec l’Esprit Saint t-(1 : 33) et cela nous rend capable de voir le royaume de Dieu (et de renaître de nouveau (3 : 3)
  Alors, quiconque croira en lui aura la vie qui est pour toujours (3 :16) étant entendu par vie un état de félicité inimaginable
  C’est cela que l’Eglise doit prêcher, et que les péchés seront évacués (1 : 29) et que nous verrons de bien plus grandes choses (1 : 50)
  Bien sûr que « les siens ne l’ont pas reçu » (1 :11), qu’il « savait ce qu’il y avait dans l’homme » (2 : 25) mais et alors ?

« Dieu n’a pas envoyé son fils dans le monde pour condamner le monde (enfer), mais pour donner la vie au monde à travers lui » (3 : 17) et si le verset suivant nous prévient de ce qui arrivera sinon, ce n’est qu’une conséquence pour ceux qui ne répondront pas à son appel. Ainsi, ceux qui n’obéiront pas au fils « la colère de Dieu se lèvera contre eux. » (3 : 36) mais cela n’arrivera que dans un second temps et tel n’est pas ce qui doit être annoncé, sinon comme la conséquence pour ceux qui ne voudront pas l’écouter, ce qui au fond nous intéresse peu ou plus, du moment que nous le leur aurons annoncé !

Si dans l’absolu le péché originel nous avait mérité l’enfer, ce n’est pas compatible avec cette bonne nouvelle, il n’y aurait pas eu d’autre alternative. L’entendre autrement c’est séparer arbitrairement en Dieu justice et miséricorde pour prétendre qu’en toute justice la damnation serait méritée - sans que nous ayons rien fait à titre personnel !
Pas besoin d’aller chercher des textes dogmatiques pour le comprendre ou le vérifier ! Et avec la peur de l'enfer comme "moteur de la foi", on se trouve très loin de la théologie!


Vous essayez de réduire mon propos à ce que vous appelez l’hérésie cryptogamique, alors que je ne nie en rien qu’il faille parler de l’enfer, simplement que je le subordonne à la Bonne nouvelle qui en révèle l’existence et me refuse aux spéculations portant sur le nombre futur de damnés pour en faire un argument de valeur.
Vous semblez faire l’amalgame entre la peur et la crainte (de l’enfer ou de Dieu, peu importe…) et quand vous me répondez « Absurde. L’Eglise et Trente n’auraient pas été Xtiens pendant des siècles » vous oubliez que j’avais écrit que c’était possible, et donc non obligatoire ou obligé, et que je visais des déformations possibles qui à l’envers de ce que vous craignez, réduisent la religion chrétienne par de mauvaises priorités qui ont par le passé montré leurs limites, et non la doctrine de l’Eglise.
Je maintiens que l’invitation de Jésus porte sur beaucoup mieux que de simplement éviter l’enfer, et (amphibologie) qu’il ne s’agit nullement de censurer : pourquoi faut-il que vous exagériez mon propos pour défendre le vôtre ! Comment se fait-il que vous ne perceviez pas l’importance de ce qui est plus que des nuances ?
Surtout si finalement vous le dites vous-même :

Les 2 sont inséparables. Car L’amour dont il s’agit est la charité (qui veut le bien, donc l’évitement de l’enfer)

Vous aurez beau défendre la mise en avant de l’enfer, elle ne peut se faire que dans un contexte précis et pour des déjà convertis peu fidèles, sans quoi elle sera contreproductive aujourd’hui. C’est ce qu’aussi j’expliquais sous le fil à propos de « cuculisation » et qui se retrouve encore classé dans « le fonctionnement du forum », « ce site est-il un réceptacle de la pensée Janséniste »
Vous êtes en cela dans l’abstraction la plus totale et bien que vous parliez de pastorale.

Sans doute cherchez-vous sincèrement une solution à la perte contemporaine de la foi, mais serait-elle parfaite dans le concept, elle ne se fera pas sans le préalable d’un approfondissement de ce qu’est l’enfer (à quoi beaucoup de théologiens ont travaillé et travaillent, plus que jamais !) et sur lequel il y a encore de nombreux désaccords, et pour fatalement mettre en avant et stimuler le désir du ciel, en vue de mieux que d’y voir une simple récompense, mais l’épanouissement de ce que nous avons de mieux en nous.
Et sachant qu’il y a pour nos chutes une « voiture balai » et qui s’appelle la miséricorde (j’en viens à ne pas me refuser à cette image dépréciative et qui ne fait pas honneur à ce qu’elle est, mais que l’humilité de Dieu autorise…)

Quand il y a un effrayant feu de forêt, ceux qui en réchapperont le mieux ne sont pas ceux qui le fixeront avec horreur et fascination, mais ceux qui de toutes leurs forces s’en soustrairont pour se concentrer sur leur course et déployer leurs qualités, vouloir préserver les autres en cela non mobilisées car plus intellectuelles ou sans rapport avec la course.
De temps en temps, celui de reprendre haleine, ils pourront certes regarder en arrière et pour se motiver, mais ces stimuli sont seconds par rapport à leur motivation profonde et première qui dépasse la menace réelle immédiate et son spectacle. Il faut qu’ils veuillent vivre et fortement, que la vie soit pour eux belle et qu’elle ait du sens, etc. et cela sera d’autant plus nécessaire (aussi que les réponses qu’ils y donnent soient belles : entre l’amour de simples plaisirs et celui de proches aimés qui ont besoin de nous, il y a par exemple de grandes différences) quand ils seraient plus épuisés.

Le problème c’est que votre désir que soit évoqué l’enfer va plus loin que cela, et je doute d’ailleurs que les tradis l’évoquent plus que les autres, en revanche ils font plus référence à la technique de la carotte et du bâton, qui est bien ce que vous prônez en réalité. Autrement dit, à la contrition imparfaite, supposant que l’immense majorité n’est pas capable de mieux (là est une grave erreur).
Car parler de l’enfer, Von Balthasar et tant d’autres n’ont pas cessé de le faire, mais je doute que ce soit ce que vous défendez.
Or si l’Eglise a choisi une pastorale différente de celle que vous voulez, croyez-vous vraiment que tous ces « monseigneurs et éminences » que beaucoup aiment ici brocarder soient tous des imbéciles pervertis ou hérétiques ?

Non, il ne nous a pas été demandé de parler de l’enfer pour mettre en valeur l’exceptionnelle faveur du salut, mais de parler de ces merveilles qui nous sont promises pour que nous comprenions que si nous n’y adhérerons pas, et sachant que le fardeau à porter en est léger, il ne restera pas d’autre bonne solution mais qu’elles se résumeront toutes à une fort mauvaise issue peu enviable.
Mais comment un chrétien qui normalement aura goûté à ces merveilles peut-il compter sur autre chose pour convaincre un incroyant !

@cmoi

Le moins que je puisse constater c’est que ce n’est pas un coup que vous avez de retard, mais beaucoup plus !

Comme j’ai dit je suis retardé par la modération et ensuite j’estime devoir répondre aux objections dans leur ordre. Il y avait dydime d’abord.

Sinon, oui, « la théologie c’est justement ça », oui « il suffit.. » etc. mais vous évitez le fond du sujet.
« Dieu n’a pas envoyé son fils dans le monde pour condamner le monde (enfer), mais pour donner la vie au monde à travers lui » (3 : 17) et si le verset suivant nous prévient de ce qui arrivera sinon, ce n’est qu’une conséquence pour ceux qui ne répondront pas à son appel. Ainsi, ceux qui n’obéiront pas au fils « la colère de Dieu se lèvera contre eux. » (3 : 36) mais cela n’arrivera que dans un second temps et tel n’est pas ce qui doit être annoncé, sinon comme la conséquence pour ceux qui ne voudront pas l’écouter, ce qui au fond nous intéresse peu ou plus, du moment que nous le leur aurons annoncé !

Tout à fait. Mais ça n’implique pas une hérésie cryptogamique, mais un équilibre. On n’évite pas le fond du sujet si on se borne à dire que le delumisme prescriptif (supposé comme des occurrences à 100-0%) est une hérésie ctyptogamique, surtout quand la crainte de l’enfer (attrition) comme don divin est un dogme défini, certes secondaire par rapport au désir du salut.

Si dans l’absolu le péché originel nous avait mérité l’enfer, ce n’est pas compatible avec cette bonne nouvelle, il n’y aurait pas eu d’autre alternative

Ce n’est pas la position du Docteur commun : il dit seulement le péché originel est une prédisposition à l’enfer et il en déduit le petit nombre des élus (comme l’évangile)

Et avec la peur de l'enfer comme "moteur de la foi", on se trouve très loin de la théologie!

Moteur de la foi est discutable. Mais don divin est un dogme défini….

Vous essayez de réduire mon propos à ce que vous appelez l’hérésie cryptogamique, alors que je ne nie en rien qu’il faille parler de l’enfer, simplement que je le subordonne à la Bonne nouvelle qui en révèle l’existence et me refuse aux spéculations portant sur le nombre futur de damnés pour en faire un argument de valeur.

L’argument de Thomas est de nature probabiliste, mais il reste un argument. Tant mieux si vous rejetez l’hérésie cryptogamique ou autre (un aumonier d’une uni française, plusieurs années après le caté de 92, me disait et répétait que Satan était un symbole….); il faut donc un certain nombre d’occurrences de l’enfer vindicatif (et pas Vide… De toute facon Satan y est… s’il existe!!!!), reste à fixer le point d’équilibre. Perlum suggère 30%. Possible, mais des adaptations circonstantielles peuvent être nécessaires (voir autre fil)

Vous semblez faire l’amalgame entre la peur et la crainte (de l’enfer ou de Dieu, peu importe…)

Non, ca importe. On peut avoir peur de l’enfer (de pécher) et avoir la crainte filiale de Dieu. Le dogme parle de crainte. ON peut aller voir le latin si vous voulez.

et quand vous me répondez « Absurde. L’Eglise et Trente n’auraient pas été Xtiens pendant des siècles » vous oubliez que j’avais écrit que c’était possible, et donc non obligatoire ou obligé, et que je visais des déformations possibles qui à l’envers de ce que vous craignez, réduisent la religion chrétienne par de mauvaises priorités qui ont par le passé montré leurs limites, et non la doctrine de l’Eglise.

Oui il pouvait y avoir erreurs pastos (comme maintenant d’ailleurs) , i.e. d’équillibre, mais pas dogmatiques. Or il est dogmatique (avec autre chose vous le voyez bien) que la crainte de l’enfer est un don divin.

Je maintiens que l’invitation de Jésus porte sur beaucoup mieux que de simplement éviter l’enfer, et (amphibologie) qu’il ne s’agit nullement de censurer : pourquoi faut-il que vous exagériez mon propos pour défendre le vôtre ! Comment se fait-il que vous ne perceviez pas l’importance de ce qui est plus que des nuances ?

Je ne déforme rien, je suis votre passage « la mission de l’Eglise est de prêcher la miséricorde, à temps et à contre-temps, sans se lasser. Non pas l’enfer. Ni la justice »
Je comprends que le rapport miséricorde-enfer doit selon vous être 100-0%. Peut-être avez-vous été imprécis.

Vous aurez beau défendre la mise en avant de l’enfer, elle ne peut se faire que dans un contexte précis et pour des déjà convertis peu fidèles, sans quoi elle sera contreproductive aujourd’hui. C’est ce qu’aussi j’expliquais sous le fil à propos de « cuculisation » et qui se retrouve encore classé dans « le fonctionnement du forum », « ce site est-il un réceptacle de la pensée Janséniste »
Vous êtes en cela dans l’abstraction la plus totale et bien que vous parliez de pastorale.

C’est le contraire : « elle sera contreproductive aujourd’hui » est une affirmation gratuite, non encore testée. Il faut tester d’abord et voir le résultat, ou disons tester à un certain point (je reviens à l’idée de % dans l’équilibre, perlumiste ou autre). Je ne dis pas que le perlumisme causera le succès, je dis seulement que c’est possible, que nous avons certains indices, et que les tests sont nécessaires.

Sans doute cherchez-vous sincèrement une solution à la perte contemporaine de la foi, mais serait-elle parfaite dans le concept, elle ne se fera pas sans le préalable d’un approfondissement de ce qu’est l’enfer (à quoi beaucoup de théologiens ont travaillé et travaillent, plus que jamais !) et sur lequel il y a encore de nombreux désaccords, et pour fatalement mettre en avant et stimuler le désir du ciel, en vue de mieux que d’y voir une simple récompense, mais l’épanouissement de ce que nous avons de mieux en nous.

C’est pas incompatible mais gare à l’hérésie cryptogamique à fondement consumériste médiatique qui peut se faufiler…

Le problème c’est que votre désir que soit évoqué l’enfer va plus loin que cela, et je doute d’ailleurs que les tradis l’évoquent plus que les autres, en revanche ils font plus référence à la technique de la carotte et du bâton, qui est bien ce que vous prônez en réalité. Autrement dit, à la contrition imparfaite, supposant que l’immense majorité n’est pas capable de mieux (là est une grave erreur).

Imprécis. Je ne dis pas cela, je dis seulement que ca peut être vrai et doit absolument être testé : priorité absolue à l’éternité.
Mes observations sur 3 ans montrent que la fsspx reste modérée sur l’enfer, en fait ils me semblent assez proches du perlumisme. Mais j’ai pas pris de notes écrites par occurrences. J’aurais dû.

Car parler de l’enfer, Von Balthasar et tant d’autres n’ont pas cessé de le faire, mais je doute que ce soit ce que vous défendez.

Balthasar est dans la ligne bisounourisatrice, pas de doute, c’est même la clef de sa popularité… Et…Il a quitté son ordre… Resté prêtre il est vrai.

Or si l’Eglise a choisi une pastorale différente de celle que vous voulez, croyez-vous vraiment que tous ces « monseigneurs et éminences » que beaucoup aiment ici brocarder soient tous des imbéciles pervertis ou hérétiques ?

Non, pas du tout. Les erreurs possibles, s’il y en a , sont de l’ordre de la pathologie, c’est pas leur faute. Ca ressemble un peu au brillantissime Foucault, si lié aux ans 60. Aux intellos maoistes de l’école normale, l’élite des écoles de France (France légère, pensait Aron, il est vrai)

Non, il ne nous a pas été demandé de parler de l’enfer pour mettre en valeur l’exceptionnelle faveur du salut, mais de parler de ces merveilles qui nous sont promises pour que nous comprenions que si nous n’y adhérerons pas, et sachant que le fardeau à porter en est léger, il ne restera pas d’autre bonne solution mais qu’elles se résumeront toutes à une fort mauvaise issue peu enviable.
Mais comment un chrétien qui normalement aura goûté à ces merveilles peut-il compter sur autre chose pour convaincre un incroyant !

Pie XII a déjà répondu, avec la « petite » tradition (pas au sens théologique).
De toute façon vous semblez encore sur le terrain 100-0, ce qui est certainement faux. Vous pouvez garder votre position générale mais il faut vous rapprocher du perlumisme.