Pour l'intelligence de la foi
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C’est une interprétation tordue typiquement protestante. Je préfère faire confiance aux exégètes qui ont fait leur preuve au fil des 20 derniers siècles que de mettre ma confiance dans une bible protestante qui a été traficotée depuis 500 ans pour qu’ils puissent se complaire dans leurs errements. Cette interprétation est fausse. Jésus a changé le nom de Simon pour Pierre (Jean 1, 42) : « tu es Simon, fils de Jean : tu t’appelleras Céphas », ce qui se traduit Pierre. Ce n’était pas pour faire cool mais parce que ce nom est significatif car, dans la Bible, le changement de prénom signifie toujours une vocation particulière, dans son cas, c’est l’apostolat et l’autorité dans son Église : Pierre m’aimes-tu plus que ceux-ci ? Ce n’est pas Petros son nom car ce mot n’est jamais un prénom en grec. C’est une interprétation tardive. Il s’agit plutôt de « Kephas » en araméen. Cette pierre qu’est Simon (le rocher), c’est le Roc de sa foi dans son Seigneur. Pourquoi Jésus commencerait-il sa phrase par « Tu es Pierre… et sur ce roc je bâtirai mon Église » en parlant de lui-même comme le Roc. Cette phrase serait incohérente car non terminée puis elle change de direction pour que Jésus parle de lui-même. Jésus n’est pas dyslexique ou n’a pas fait de faute de syntaxe. Pierre l’a-t-il renié ? Certes mais lorsqu’il a croisé le regard de Miséricorde de son Seigneur, il a compris que c’est par la grâce de Dieu et par Amour gratuit qu’il est choisi pour affermir ses frères et paître les brebis du Seigneur et il accepte bien humblement cette charge. « Pais mes brebis » par trois fois il confesse son pauvre amour pour effacer son triple reniement. Pierre, et son successeur, sait très bien que c’est cette confiance que Dieu lui témoigne qui lui donne de ne pas errer puisque le Seigneur lui a promis : « et moi je suis avec vous tous les jours jusqu’à la fin de temps ». Le symbole de la remise des clés à Pierre est celui de toute autorité donnée par le Christ. Il n’a pas donné les clés à Jean ni à Paul mais à Pierre. Celui qui refuse l’autorité de Pierre refuse celle du Christ : qui vous accueille m’accueille dit le Seigneur et qui m’accueille accueille celui qui m’a envoyé.gerardh a écrit :Quand Jésus a dit dans Matthieu 16:18 : «Tu es Pierre, et sur ce roc je bâtirai mon assemblée, et les portes du hadès ne prévaudront point contre elle», Il utilisait le terme démonstratif «ce» pour désigner la confession de Pierre – «Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant» (le roc). Jésus a dit: «Tu es Pierre» (petros, une pierre - tous les croyants sont des pierres ; lire aussi 1 Pierre 2:5 et Éphésiens 2:21), «et sur ce roc (petra, une énorme base rocheuse - la confession que Jésus est le Christ), je bâtirai mon assemblée».
Voilà une vision bien charnelle de la vocation de Pierre confiée par le Christ. C’est toute la différence entre le catholicisme qui croit en l’Incarnation et le protestantisme qui est une religion charnelle et psychique. Ce n’est pas la chair et le sang qui peut vous révéler cette vérité de la primauté de Pierre mais l’Esprit du Christ et le Père qui est aux Cieux. Oui, Dieu fait confiance à des hommes pécheurs et non pas à des purs esprits. Pierre a tombé mais il s’est relevé et désormais c’est sur l’assurance de son Seigneur (le Roc) qu’il pourra affermir ses frères et paître les brebis de son Seigneur car ce ne sont plus sur ses forces qu’il comptera mais sur la puissance de son Seigneur qu’il aime tendrement car il a été touché et relevé par la Miséricorde. C’est sur ce Pierre là que le Christ veut bâtir son Église qui est à la fois humaine et divine comme le Christ est vrai Dieu et vrai homme. Sur celui qui aime son Seigneur et qui sur son ordre lui obéit. C’est par amour et obéissance que Pierre accepte et non parce qu’il est supérieur aux autres. Qui êtes-vous pour discuter des choix de Dieu et à qui il confie telle ou telle tâche ? Sinon, seriez-vous jaloux qu’il n’a pas confié cette tâche à vous ? De quoi avez-vous peur, en quoi cela vous enlève-t-il quelque chose de faire confiance à Dieu jusque là ? Et lui Seigneur ? Que t’importe, toi suis-moi.gerardh a écrit :Jésus n’a pas promis qu’Il bâtirait son assemblée sur Pierre, car Il n’aurait pas confié une telle précieuse possession comme Son assemblée à la direction d’un homme faillible, encore moins à toute une succession de ces hommes.
L’Esprit Saint n’est pas là « pour prendre la place de Jésus » sur la terre. Il est là pour Lui rendre témoignage à travers les apôtres et leurs successeurs. Où est-il écrit que l’Esprit Saint prend la place de Jésus sur la terre ? Sola Scriptura mon gerard… sola scriptura… et le mot vicaire, il est où dans la Bible ? Comment osez-vous interprétez ce mot puisque vous ne croyez pas qu’en dehors de la Bible nous ne devons interpréter rien d’autre ?gerardh a écrit :Le Pape est appelé le Vicaire du Fils de Dieu (Vicarius Filii Dei). Dans la Bible nous lisons que le Saint Esprit, et non un pape, a été envoyé pour prendre la place de Jésus sur la terre (Jean 14:16; 15:26; 16:7). Voilà le vrai sens du terme vicaire.
Non pas « à la direction » mais c’est toujours lui qui conduit son Église par la médiation humaine comme il l’a fait tout au long de la rédaction des saintes Écritures. Dans quelle conception charnelle de Dieu êtes-vous… c’est vraiment la même chose que les musulmans : une religion du livre. C’est la confiance que Dieu accorde à des hommes pécheurs qui vous choque ? C’est pourtant le même Dieu qui envoie tout au long de l’histoire d’Israël des hommes pécheurs prophétiser, avertir, consoler…gerardh a écrit :En effet, le Saint Esprit est venu pour nous conduire dans toute la vérité (Jean 16:7-15), et les Écritures ont été données pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, et pour instruire (2 Timothée 3:16). Christ n’a pas abandonné Son assemblée à la direction humaine.
Par la médiation de l’Église, son Épouse bien-aimée qu’il s’est acquis au prix de son sang. L’Épouse veut ce que veut son Époux. Et elle a reçu toute autorité de Lui car c’est Lui qui est la tête et elle le sert. Tout cela vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par Jésus-Christ, et qui nous a confié le ministère de la réconciliation (…) C’est donc pour le Christ que nous faisons les fonctions d’ambassadeurs, Dieu lui-même exhortant par nous : nous vous en conjurons pour le Christ, réconciliez-vous avec Dieu ! (2 Co 5, 18 et 20)gerardh a écrit :Jésus Lui-même est toujours la Tête de Son Assemblée. Il nous parle par sa Parole infaillible, les Saintes Écritures, et Son Saint Esprit à jamais présent et infaillible.
Oui, comme Dieu a cru bon de s’incarner, il a cru bon de laisser dans l’espace et le temps un roc sur lequel nous pouvons nous appuyer. C’est le Christ qui est le Roc mais c’est par Pierre, le rocher, qu’Il se fait présent et visible. L’Église est le Sacrement de la Présence du Christ au milieu de nous et c’est par les 7 canaux de la grâce (les Sacrements) qu’Il se fait présent à nous. C’est tangible, c’est plate, c’est pas gnostique, c’est terre à terre mais notre Dieu il est comme cela. Il se fait proche, l’Emmanuel, Il est avec nous. Cela vous choque, c’est toute l’Incarnation qui vous scandalise et voilà la pierre sur laquelle vous butez et vous risquez de tomber car vous rejetez la Pierre que le Christ a mis pour vous empêcher d’errer. C’est Lui qui l’a voulu ainsi. Votre rejet est un rejet du Christ Lui-même. Et c’est diabolique, antéchristique.gerardh a écrit :N’oublions pas que Christ est le Rocher et la seule Tête de l’Assemblée. «Car personne ne peut poser d’autre fondement que celui qui est posé, lequel est Jésus Christ» (1 Corinthiens 3:11) :
a) 1 Corinthiens 10:4 - Le Rocher était Christ.
b) Éphésiens 1:22-23 - Chef sur toute l’Assemblée.
c) Éphésiens 2:20 - Jésus Christ ... la pierre angulaire
Non, au contraire l’imperfection humaine attire davantage sa Miséricorde et sa Puissance et ce que l’imperfection humaine ne peut faire, la puissance et la perfection de Dieu se charge de corriger par la grâce. L’Église ne sera jamais éteinte : vous blasphémez contre le Seigneur qui nous a promis que les portes de l’enfer ne prévaudront point contre elle. C’est vous qui contristez le Seigneur en offensant son Église et les choix qu’Il a fait pour elle et qu’Il continue de guider jour après jour jusqu’à la fin des temps. Oui, l’Église, comme son Époux, vit sa Passion car on la rejette la croyant honnie de Dieu.gerardh a écrit :L’Eglise (c'est-à-dire l’ensemble des chrétiens), est guidée par l’Esprit ; mais l’imperfection humaine le contriste, l’attriste ou l’éteint.
Aux dires de qui ? Selon quels critères ? De votre interprétation subjective…le Christ n’a jamais et n’abandonnera jamais son Église. C’est lui qui l’a dit. Que vous ne croyiez pas à la Parole du Christ, c’est votre affaire, mais il l’a promis et sa promesse est une assurance Vie. Et c'est sur cette promesse qui est un roc que nous nous appuyons.gerardh a écrit :Aussi très tôt, l’Eglise se détériore.
Ben oui, comme il y avait un loup redoutable parmi les douzegerardh a écrit :Cela commence avec Ananias et Saphira, et les signes de son déclin sont décrits et critiquées à juste titre dans les épîtres, lesquelles annoncent que très vite entreront dans l’Eglise des loups redoutables (Actes 20).
. Rien de nouveau sous le soleil. Pas parce qu’il y a eu des loups que le Christ a quitté la bergerie... homme de peu de foi. Pas parce qu’il y a une pomme pourrie que tout le panier de fruits est pourri. Cela n’empêche pas Dieu de continuer de confier son Église à des hommes et de les conduire dans la mesure où ils sont disponibles à l’action de son Esprit Saint. Les dons de Dieu sont sans repentance. Il ne les reprend pas. Il nous garde sa confiance même si nous le trahissons. Prétendez-vous que le pape est un loup dans la bergerie ? À partir de quel jugement pouvez-vous affirmer cela et qui êtes-vous pour en juger ? Plutôt que de croire que les loups sont l’autre, regardez-donc la queue poilue qui dépasse de votre manteau car entrer sur un forum catholique sans se présenter comme protestant, c’est assez vorace comme tactique non ? Il a fallu que l’Esprit nous donne de discerner vos propos au fil des messages que vous postiez pour que vous décliniez enfin votre identité… si je n’avais posé la question, combien de messages auriez-vous posté pour tranquillement endormir les membres en leur proposant des interprétations protestantes des saintes Écritures et ainsi espérer « sauver » quelques hérétiques cathos ? Les loups ne sont pas où l’on pense toujours…gerardh a écrit :Il n’est donc pas étonnant que dès le départ des apôtres, des hommes ambitieux aient voulu prendre leur place alors que cela n’était nullement prévu.
Pffsss… vous rigolez ? Déclin ? Quel déclin ? Ne prenez pas vos rêves pour la réalité. Le nombre de catholiques dans le monde ne cesse d’augmenter. S’il y a déclin dans nos sociétés occidentales, ce n’est pas le cas ailleurs dans le monde. Et ce déclin ne s’explique pas par une Église qui se trompe mais à cause de la mentalité protestante qui a évacuée la divine doctrine, la Vérité sacrée au profit d’une spiritualité du ventre.gerardh a écrit :Ce déclin s’est amplifié avec le temps.
Allons, allons, vous romancez une époque où il n’y a rien de rose, ni rien de glorieux ou ni de lumière dans la division de l’Église. Si Luther avait eu une once d’humilité, il serait resté et aurait changé l’Église de l’intérieur car le Seigneur écoute la prière des humbles. Beaucoup de saints ont réformé l’Église sans jamais blasphémer contre l’autorité du pape.gerardh a écrit :L’arrivée de la Réforme a remis en lumière des vérités perdues de vues : ce fut un réveil, comme l’a été en son temps celui d’Ezéchias ou de Josias.
Quelles nombreuses dénominations de ceux de la « mouvance catholique » ? Il n’y a pas plusieurs dénominations catholiques. Il y a l’Église, une, catholique et apostolique. N’essayez pas de justifier vos moult divisions en en imaginant dans l’Église Catholique. Il n’y a qu’un seul Baptême, un seul Magistère, un Seul Seigneur.gerardh a écrit :Mais à son tour, la Réforme a très vite manifesté des signes de déclin, et aujourd’hui il y a de nombreuses dénominations, qui s’ajoutent à ceux de la mouvance catholique, insistant chacune sur des points doctrinaux particuliers, sans parler d’erreurs doctrinales variées.
Une fois de plus, vous blasphémez en disant que l’Église est en ruines. Vous blasphémez contre l’Épouse du Christ et contre le Christ Lui-même. Dites, il avait l’air digne le Christ sur la Croix ? Eh bien, dites-vous que son Église subie les mêmes outrages et que si l’homme la défigure, le Christ est glorieux et vainqueur en Elle. Elle est sainte car le Christ la voulait sainte et immaculée, resplendissante de la gloire de Dieu mais cette gloire demeure cachée aux yeux de chair. Seul l’Esprit peut découvrir à notre esprit qu’Elle est définitivement sauvée et purifiée à chaque instant dans le Sang de l’Agneau. Qu’elle vous paraisse en ruines, cela ne fait que faire écho à ce que le démon croyait en voyant le Christ sur la Croix : il croyait être vainqueur, le pauvre… il ne savait pas que la croix était sa fin et qu’Elle resplendissait de la gloire et de la puissance de Dieu car le Dieu de la vie ne pouvait laisser son serviteur dans la mort. Il ne laissera jamais son Épouse errer dans la poussière de la mort. Les portes de l'enfer ne prévaudront point...gerardh a écrit :Cela n’est pas bon, même s’il y a individuellement des possibilités de salut pour beaucoup d’âmes. Aussi, actuellement l’Eglise est-elle en ruines. Mais même dans un temps de ruine, il y a place pour d’humbles témoignages à la vérité.
Je ne vois pas en quoi votre commentaire vaudrait plus…gerardh a écrit :Sur la tradition, je pense que vous n’apportez absolument rien de convaincant. Je suis prêt à développer si vous jugiez ce commentaire trop lapidaire.
gerardh a écrit :Sur la succession apostolique, vous pensez m’apporter des syllogismes, mais malheureusement ce ne sont que des sophismes. Je reprends un extrait du texte que vous avez reproduit :
Il n’y a pas de hiérarchie instituée dans l’Eglise telle que Dieu la considère, où les premiers sont les derniers, et où le Christ est venu pour servir et non pour être servi.
gerardh a écrit :Les épîtres distinguent deux catégories de services à savoir d’une part les dons ou charismes (apôtres, prophètes , docteurs, pasteurs, …) et d’autre part les charges locales (surveillants, anciens, serviteurs, qui en grec donnent presbuteros ou presbytres ou prêtres, episcopos ou évêques, diaconos ou diacres). Dans 1 Cor 12, il y a un classement entre les dons : premièrement les apôtres etc. Mais cela n’a jamais été ni considéré ni exercé comme une hiérarchie, mais plutôt comme une remise à sa vraie place des dons miraculeux, notamment le parler en langues, auxquels les corinthiens attribuaient une trop grand importance.
Hiérarchie ne veut pas dire : tu es plus grand ou meilleur, mais je t’ai choisi pour que tu sois le serviteur de tous et c'est ma puissance qui se déploie dans ta faiblesse. Alors oui, le Christ a établi une hiérarchie mais non à la manière du monde mais à la manière de son Royaume qui n’est pas de ce monde. Mais puisque nous vivons dans le monde, il a bien fallu que le Christ institut des ministres pour conduire le peuple de Dieu à travers ce monde qui passe. Les apôtres, évêques, prêtres, etc., toute la hiérarchie de l’Église est au service du Christ. Si vous y voyez autre chose que cela, c’est votre œil et votre cœur qui est malade et tortueux.gerardh a écrit :Le Christ n’a pas institué de hiérarchie : « un seul est votre conducteur le Christ et vous vous êtes tous frères ».
Et ces "supposés successeurs de ces apôtres" (entendons le pape et les évêques) : ils sont irrécevables à vos yeux ? Comment osez-vous questionner orgueilleusement la volonté de Dieu ? Qui êtes-vous, je vous le demande encore, pour discuter de la façon dont le Christ a voulu instituer son Église ? Vous croyez lui obéir ? Les pharisiens aussi ont cru obéir à Dieu en crucifiant ce petit « prétendu Messie ».gerardh a écrit :A fortiori l’Eglise n’était pas dirigée par les apôtres et encore moins l’un d’entre eux. Par contre l’Eglise était basée sur le fondement des apôtres, c'est-à-dire sur la doctrine enseignée par les apôtres et par eux seuls. L’Eglise actuelle est ou devrait être toujours établie sur le fondement des apôtres. Par sur de supposés successeurs de ces apôtres.
Ridicule… cela sort de nulle part. Vous inventez de toute pièce cette « doctrine ». Sola scriptura gerard… sola scriptura…gerardh a écrit :Cela suffit à l’édification de l’Eglise, laquelle n’est pas perpétuelle comme vous le dîtes, mais qui subsistera jusqu’au retour du Christ. C’est donc un sophisme de dire que la continuation de l’Eglise nécessite une succession apostolique.
Oui, dans la mesure où nous croyons au nom du Fils de Dieu. Mais à quel Fils de Dieu croyons-nous croire ? Beaucoup seront surpris de voir que le Jésus auquel ils auront cru était en fait une projection de leur surmoi et pas le vrai Jésus ! Il ne suffit pas de croire au Christ Jésus mais de faire les actes qui le prouvent et ainsi se soumettre à sa Volonté. Matthieu 16 nous révèle que nous seront jugés sur l’amour comme dit si bien saint Jean de la Croix. Il ne suffit pas de me dire Seigneur, Seigneur…gerardh a écrit :Vous vous étonnez que je sois sur de mon salut. Je m'étonne de votre étonnement. N'est-il pas écrit pas exemple en 1 Jean 5, 13 : "Je vous ai écrit ces choses afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu".
J'avais aussi relevé cette grossière erreur d'interprétation, cette manipulation subtile de la parole de Dieu à des fins personnelles qui manifestement traduit une complète incompréhension de Saint Jean sur ce point et des paroles du Seigneur lorsqu'Il parle du paraclet. "C'est lui l'Esprit de vérité, celui que le monde est incapable d'accueillir parce qu'il ne le voit pas et qu'il ne le connait pas.... Et lui, par sa venue, il confondra le monde en matière de péché, de justice et de jugement". Je m'excuse mais je ne suis pas arriver comme vous gerardh à faire ce grand écart, en relisant Saint Jean. Vous faites un amalgame grossier :le Saint Esprit est envoyé pour prendre la place du Seigneur, et Il demeure en premier lieu dans notre Saint Père le pape successeur de Pierre, premier gardien de la parole de Dieu et gardien de l'unité nécessaire au maintien d'un royaume ( je ne vous cite plus les paroles du Seigneur sur la nécessité de l'unité puisque je l'ai déjà fait); Cependant, rappelez-vous donc les paroles du Seigneur lorsqu'Il dit que le pasteur est frappé et que le troupeau est dispersé, et lorsque le Seigneur choisit Pierre pour affermir la foi des chrétiens. Un troupeau a besoin d'un guide c'est ce que révèle le Seigneur, sinon c'est sûr c'est la dispersion, l'interprétation grossière, la manipulation de la parole de Dieu, et c'est ce que l'on voit chez les évangéliques, les protestants et autres en toute objectivité.Hélène a écrit :L’Esprit Saint n’est pas là « pour prendre la place de Jésus » sur la terre. Il est là pour Lui rendre témoignage à travers les apôtres et leurs successeurs. Où est-il écrit que l’Esprit Saint prend la place de Jésus sur la terre ? Sola Scriptura mon gerard… sola scriptura… et le mot vicaire, il est où dans la Bible ? Comment osez-vous interprétez ce mot puisque vous ne croyez pas qu’en dehors de la Bible nous ne devons interpréter rien d’autre ?gerardh a écrit :Le Pape est appelé le Vicaire du Fils de Dieu (Vicarius Filii Dei). Dans la Bible nous lisons que le Saint Esprit, et non un pape, a été envoyé pour prendre la place de Jésus sur la terre (Jean 14:16; 15:26; 16:7). Voilà le vrai sens du terme vicaire.
On devrait insister plus souvent là-dessus, ça réhabiliterait le pétrole un peu ! 
). La hiérarchie dont il est question et qui est dénoncée par les protestants est pourtant simplement semblable à la hiérarchie qu'il y a dans un corps. Dans votre organisme, il y a une hiérarchie, c'est-à-dire des fonctions différentes, organisées et inter-dépendantes. Pourtant il y a bien une unité dans votre organisme. Bon ben si on vous dit "Nous sommes le corps du Christ", ça résume plutôt bien l'affaire, non ?Excusez-moi mais paraclet c'est du grec, pas de l'araméen. Paraklètos, participe passé du verbe parakalo, appeler près de soi, appeler à son secours, conseiller, consoler. Paraklètos signifie donc : qu'on appelle à son secours, avocat, défenseur, intercesseur, et c'est l'équivalent du latin advocatus (ad-vocatus, appelé vers).Pneumatis a écrit : 2/ Juste une petite précision supplémentaire sur le Saint Esprit. Il nous est promis après l'ascension sous la fonction de Paraclet (Paraqlita en araméen) c'est-à-dire littéralement "le souffleur". Comme cela a déjà été dit, c'est un avocat.
Il traduit le mot araméen Paraqlita, qui a la signification que j'ai donné (toutes approximations gardées).Fée Violine a écrit :Ce mot paraklètos employé dans le Nouveau Testament traduit un mot araméen (que j'ignore)
Non, je ne crois pas que les hébreux aient emprunté un mot grec, je croirais plutôt l'inverse, que le mot grec est un faux-ami du mot hébreu. D'ailleurs en araméen c'est la même racine étymologique : c'est littérallement un avocat. Mais il faut regarder au-delà de l'étymologie, la fonction qu'il désigne dans la tradition des juifs du temps de Jésus.Fée Violine a écrit :Bien sûr que Jésus parlait araméen, mais le Nouveau Testament est écrit en grec, et nous ne connaissons donc les paroles de Jésus qu'en grec. D'après ce que vous dites, les juifs ont donc emprunté un mot grec. Mais je vous assure que c'est un mot grec, croyez-en une helléniste !
Oui désolé pourHélène a écrit :Est-ce qu'on pourrait pas revenir à la primauté de Pierre par Toutatis ?
La certitude que j’ai de mon salut serait effectivement de l’orgueil si elle provenait de quelque mérite de ma part. Or je n’ai aucun mérite : j’étais de ceux qui étaient « haïssables, se haïssant les uns les autres » (Tite 3), et « mort dans mes fautes et dans mes péchés » (Eph 2), incapable de m’approcher de Dieu. C’est la grâce de Dieu en Jésus Christ et elle seule qui m’a sauvé et m’a rendu juste à ses yeux. Ce sont ceux qui refuseraient cette grâce « gratuite » qui sont des orgueilleux, car ils pensent devoir faire quelque chose pour mériter leur salut. Cela ne veut pas dire que les œuvres n’ont pas d’importance, mais qu’elles n’ont pas de valeur expiatoire (je pense que prochainement il y aura un discussion sur ce sujet). Voici quelques versets parmi ceux qui fondent cette certitude :Question simple : croyez vous que jamais vous ne fauterez contre l'Esprit Saint ou que vous vous éloignerez de la Foi ? En cas de réponse affirmative vous niez l'existence du Malin qui veut votre âme. En cas de réponde négative, votre certitude est tout simplement de l'orgueil. A vous de choisir.
