La Cité catholique

PaxetBonum a écrit :

Cgs a écrit :
Il faut arrêter de voir Mgr Lefebvre comme un sauveur de l'Eglise. Il a fait un travail remarquable, notamment lors du Concile Vatican II, mais ce n'est pas le seul évêque du monde à avoir oeuvré pour l'Eglise contre la sécularisation du monde (aussi bien dans le domaine liturgique que pastoral ou autre).

Je ne dis pas que c'est le sauveur de l'Eglise
Je dis que par sa position il aura mis un coup de pied dans la fourmillière de l'époque pour faire cesser le sabordage ambiant
Il a su faire parti des résistants de ce combat essentiel pour la survie de l'Eglise

Ce n'est pas le seul à l'avoir fait. Les fondateurs de l'ICRSP ont aussi "bousculé la fourmilière" selon votre expression, et bien avant le schisme. Alors ils étaient certes moins nombreux que les fidèles de Mgr Lefebvre, mais ce dernier n'a pas le monopole de la lutte contre la sécularisation. Un certain Joseph Ratzinger a aussi joué un rôle très important sur ce sujet.

Bref, pour l'avenir, je pense que les instituts ED, avec leur dynamisme, rendront cette querelle de la FSSPX caduque.

lmx a écrit :On a pas le droit de faire n'importe quoi avec la liturgie et clairement c'est ce que les réformateurs ont fait. Il y a un développement organique harmonieux qui doit en respecter les bases qui ne sont pas humaines et conventionnelles comme on l'a soutenu pour légitimer les modifications.
On a même essayé de supprimer la dimension sacrificielle de la liturgie ce qui aurait été une pure hérésie et le début d'une nouvelle religion.

Vous n'avez pas l'autorité pour dire comment l'Église doit célébrer la liturgie. Vous n'êtes pas Dieu, vous n'êtes pas le successeur de Pierre. La première vertu chrétienne, c'est l'humilité, notamment dans ce que promulgue l'Église.

Qu'il y ait eu des abus regrettables, nul ne le conteste mais cela n'autorise pas à jeter le bébé avec l'eau du bain... ni à remettre en question l'autorité de l'Église en la matière.

lmx a écrit :Il priait comme toute l'assemblée certainement vers l'orient. ça c'est même quasiment incontestable. L'orientation vers l'est n'est pas quelque d'accidentel comme le rappel Benoît dont son livre "L'esprit de la liturgie" que vous seriez inspiré de lire si ce n'est pas déjà fait. C'est tout simplement un symbole riche de sens qu'on a encore supprimé.

Avec tous les ornements liturgiques actuels ? Allons, un peu de sérieux.

lmx a écrit :la liturgie terrestre doit s'efforcer de la refléter et de nous en donner un avant goût et ça ne se fait pas n'importe comment.

Encore une fois, vous n'avez aucune autorité sur la question. Votre sensibilité personnelle ne vaut rien devant les décisions de l'Église, sauf si vous vous dressez au-dessus d'elle, ce qu'a fait la FSSPX.

Bien entendu, je ne dis pas que n'importe quoi doit être fait. D'ailleurs, l'Église n'a jamais ordonné les abus liturgiques qu'on a pu constater de manière regrettable. Il faut donc effectivement que la liturgie ressemble le plus possible à celle du Ciel et je suis un ardent défenseur de la beauté liturgique. Cependant, cela ne signifie pas que le rite extraordinaire soit ce qui correspond le mieux à cette liturgie céleste. Et cette crispation autour de ce rite a vraiment quelque chose d'idolâtre. Oui il faut oeuvre à avoir de belles Messes mais il est idiot de se crisper sur un style particulier comme si c'était le seul qui trouve grâce aux yeux de Dieu.

Cgs a écrit : Bref, pour l'avenir, je pense que les instituts ED, avec leur dynamisme, rendront cette querelle de la FSSPX caduque.

Je n'en suis pas si certain car ces instituts ED dépendent des évêques pour leurs implantations.
Si l'évêque ne veut pas, l'institut ne vient pas !
La FSSPX est le liant qui permet de couvrir à peu près toute la France, même en territoire hostile, c'est ce qui la rend irremplaçable.
Qui dit qu'un jour certains instituts ED n'en n'auront pas assez de se voir refuser de nouveaux lieux de culte ?

PriereUniverselle a écrit :Vous oubliez un peu vite les racines de certains ici. La Noblesse de France patriote et reconnaissante de ses aieux qui ont défendu la Terre Sainte durant les Croisades, Elle, ne peut pas l'oublier. Comprenez seulement qu'un courant vicéral restera toujours attaché à nos traditions, que nous transmettons de génération en génération, c'est d'ailleurs ce qui fait que nous durons, à travers les siècles.

Il y a Tradition et traditions. Je constate que souvent les gens confondent. Les traditions françaises ont bien changé depuis Clovis et les crispations actuelles ne font que défendre une tradition pas trop tardive. Il en va de même pour la FSSPX : elle défend une tradition particulière de l'Église qui n'a jamais eu vocation à être immuable. Elle défend aussi des positions prises par l'Église au XIXème siècle, dans un certain contexte, mais qui n'avaient pas vocation à être des enseignements définitifs et universels dans le temps et l'espace. Bref, la FSSPX est repliée sur une tradition, qu'elle confond à tort avec la Tradition.

Pour ma part, je trouve qu'une communauté comme la communauté de l'Emmanuel est bien plus fidèle à la Tradition de l'Église que ne le sera jamais la FSSPX. Pourquoi ? Tout simplement parce que cette communauté est fidèle à l'Église avant et après Vatican II. La communauté de l'Emmanuel ne rejette rien de ce qui est dans l'Église (et Mgr Rey, ancien communautaire, en est la preuve : il n'exclut pas les "tradis" de son diocèse). Elle ne se crispe pas sur une tradition particulière qui se voudrait la seule acceptable, ou sur une spiritualité spécifique (même si elle a la sienne) : elle aime l'Église dans toute sa richesse et sa diversité au cours des âges et, surtout, elle obéit sans chercher à se croire supérieure aux décisions de Rome.

Je ne dis pas que c'est le sauveur de l'Eglise
Je dis que par sa position il aura mis un coup de pied dans la fourmillière de l'époque pour faire cesser le sabordage ambiant
Il a su faire parti des résistants de ce combat essentiel pour la survie de l'Eglise

Ce n'est pas le seul à l'avoir fait. Les fondateurs de l'ICRSP ont aussi "bousculé la fourmilière" selon votre expression, et bien avant le schisme. Alors ils étaient certes moins nombreux que les fidèles de Mgr Lefebvre, mais ce dernier n'a pas le monopole de la lutte contre la sécularisation. Un certain Joseph Ratzinger a aussi joué un rôle très important sur ce sujet.

Bref, pour l'avenir, je pense que les instituts ED, avec leur dynamisme, rendront cette querelle de la FSSPX caduque.

Oui ! c'est pour cela que je voue une admiration sans faille à notre Très Saint-Père Le Pape Joseph Ratzinger parce qu'il est très sensible à ce sujet, et je lui fais confiance d'oeuvrer à trouver la solution de réconciliation entre nos frères. Sincèrement je ne peux pas croire à la dissension continuelle.

lmx a écrit :

seule la liturgie céleste est éternelle.

la liturgie terrestre doit s'efforcer de la refléter et de nous en donner un avant goût et ça ne se fait pas n'importe comment.

Le pb est que la messe, enfin, la nouvelle, devient de plus en plus un spectacle que les équipes liturgiques veulent modifier à chaque représentation.
Liturgie reflet de l'assemblée ?

Fleury a écrit :

Cgs a écrit : Bref, pour l'avenir, je pense que les instituts ED, avec leur dynamisme, rendront cette querelle de la FSSPX caduque.

Je n'en suis pas si certain car ces instituts ED dépendent des évêques pour leurs implantations.
Si l'évêque ne veut pas, l'institut ne vient pas !
La FSSPX est le liant qui permet de couvrir à peu près toute la France, même en territoire hostile, c'est ce qui la rend irremplaçable.
Qui dit qu'un jour certains instituts ED n'en n'auront pas assez de se voir refuser de nouveaux lieux de culte ?

Les choses changent, la nouvelle génération des évêques n'a plus du tout les mêmes rapports avec la branche traditionnelle de l'Eglise que leurs aînés. Par exemple Mgr Aillet. Les évêques sont plus ouverts pour aménager des espaces aux sintitutions Ecclesia Dei. D'ailleurs, vu le manque de prêtres, ils n'ont plus trop le choix.

Fleury a écrit : Le pb est que la messe, enfin, la nouvelle, devient de plus en plus un spectacle que les équipes liturgiques veulent modifier à chaque représentation.

Cette conception des choses est grossière, et on se lasse d'entendre toujours cet argument simpliste. Car oui, c'est simpliste de croire qu'il y a d'un côté la messe célébrée de façon acceptable par la FSSPX, et de l'autre côté des non-messes folkloriques où l'on fait n'importe quoi. Etes-vous allé à une messe célébrée dans une paroisse tenue par des prêtres de la Communauté de l'Emmanuel ? A une messe célébrée par un prêtre de la communauté Saint Martin ou par un dominicain ? Ce sont toutes les messes dite avec le Missel de Paul VI, et pourtant très respectueusement de la liturgie de l'Eglise...

Vos arguments pour justifier le schisme de la FSSPX sont des caricatures, et ne reposent sur rien.

Cordialement,

Cgs a écrit : Vos arguments pour justifier le schisme de la FSSPX sont des caricatures, et ne reposent sur rien.

Je crois que la reprise de cette discussion l'a bien prouvé.
Alors, le sujet s'écarte, forcément, quand on ne trouve plus rien pour contrer, on change de discussion : pour justifier la FSSPX, on montre du doigt des caricatures de messes saccagées. Il faut d'ailleurs bien peu sortir de chez soi pour imaginer que toutes les paroisses subissent ces abus liturgiques. De plus, quitter le navire dans la tempête n'est pas très joli. Surtout quand cette tempête se compose d'un pot de fleur sur l'autel. Abus ? Certainement. Impossibilité de rester dans l'Eglise à cause de cela ?

Il y a peut-être une certaine mesure que M. Lefebvre a ignoré.

Et puis je commence à en avoir marre de ce cléricalisme idiot qui dénigre les laïcs sans lesquels une multitude d'églises de campagnes fermeraient leur porte et ne seraient plus qu'objets touristiques (j'en sais quelque chose en Auvergne).

Pour ma part, je pense que tout a été dit. Déjà 67 pages de discussion ! C'est peut-être le plus long sujet de la Cité Catholique... On pourra trouver des circonstances pour expliquer le schisme mais absolument aucune raison le justifiant. La FSSPX ne sert pas l'Eglise, elle lui crache dessus tout le temps, du haut de sa suffisance. Mon avis est désormais bien tranché.

Fleury a écrit :Le pb est que la messe, enfin, la nouvelle, devient de plus en plus un spectacle que les équipes liturgiques veulent modifier à chaque représentation.
Liturgie reflet de l'assemblée ?

Ce qui est faux. Pour ma part, je n'ai encore jamais assisté à ce genre de "messe-spectacle". Je sais que ça a existé / que ça existe encore probablement, mais en 4 ans de fréquentation de la Messe selon le rite ordinaire (a minima tous les dimanches, dans certains cas plusieurs fois dans la semaine) dans toutes sortes de paroisses/communautés différentes, je n'ai jamais assisté à ça.

Donc merci de ne pas faire de quelques cas malheureux des généralités.

Petit Matthieu a écrit :

Cgs a écrit : Vos arguments pour justifier le schisme de la FSSPX sont des caricatures, et ne reposent sur rien.

Je crois que la reprise de cette discussion l'a bien prouvé.
Alors, le sujet s'écarte, forcément, quand on ne trouve plus rien pour contrer, on change de discussion : pour justifier la FSSPX, on montre du doigt des caricatures de messes saccagées. Il faut d'ailleurs bien peu sortir de chez soi pour imaginer que toutes les paroisses subissent ces abus liturgiques. De plus, quitter le navire dans la tempête n'est pas très joli. Surtout quand cette tempête se compose d'un pot de fleur sur l'autel. Abus ? Certainement. Impossibilité de rester dans l'Eglise à cause de cela ?

Il y a peut-être une certaine mesure que M. Lefebvre a ignoré.

Et puis je commence à en avoir marre de ce cléricalisme idiot qui dénigre les laïcs sans lesquels une multitude d'églises de campagnes fermeraient leur porte et ne seraient plus qu'objets touristiques (j'en sais quelque chose en Auvergne).

Pour ma part, je pense que tout a été dit. Déjà 70 pages de discussion ! C'est peut-être le plus long sujet de la Cité Catholique... On pourra trouver des circonstances pour expliquer le schisme mais absolument aucune raison le justifiant. La FSSPX ne sert pas l'Eglise, elle lui crache dessus tout le temps, du haut de sa suffisance. Mon avis est désormais bien tranché.

Je vous donne des exemples vécus, j'ai vu il y a encore 1 mois le responsable laïc de 2 paroisses rassemblées qui demandait aux responsables laïcs des Messes de célébrer la messe au cas où le prêtre n'était pas là, et de donner la communion des hosties qui n'avaient pas été consacrées par le prêtre, si un malencontreux imprévu empêchait le père d'être à l'heure pour la messe . Il se pensait Laïc intérimaire-Prêtre et demandait aux autres de faire de même en les poussant à s'engager dans ce service de célébration eucharistique alors qu'aucun n'avait jamais reçu une quelconque ordination sacerdotale. Les laïcs se croient tout permis, depuis qu'ils donnent la communion à coté des prêtres. Il avait pris cette décision tout seul sans en référer ni au Curé, ni à l'Evêque ! Faut oser le faire ! Non ?.........Avec la liturgie composée par les laïcs qui n'ont aucune formation de près ou de loin avec un séminaire quelconque ni études théologiques ! Je trouve cela Fou ! Pas vous ?

@Priereuniverselle

Oui, ce que vous décrivez est scandaleux. Ces pratiques vident le catholicisme de son essence, brisent le sacerdoce, salissent Notre Seigneur et le don magnfique de l'Eucharistie. Cette sécularisation a pris de nombreuses formes dans l'Histoire de l'Eglise, mais a été particulièrement important au XXème siècle, par son ampleur et sa brusque venue. L'Eglise n'a de cesse de se battre contre cette sécularisation.

Le probléme est que nous sommes en 2011, et que les pratiques que vous décrivez, même si elles restent encore vivaces aujourd'hui, tendent à se résorber. La situation, même si elle est loin d'être idéale, est quand même meilleure que pendant les années 70, preuve que les choses changent. Du coup, le principal argument des fidèles de la FSSPX s'écroulent, car ils tentent d'imputer, de façon mensongère, cet état de fait au Concile Vatican II (oubliant par là même que la sécularisation a commencé bien avant), alors que nous voyons aujourd'hui un renouveau de la liturgie de l'Eglise, sans avoir remis en cause ce dernier Concile.

Bref, chers amis lefebvristes, sortez voir de belles messes bien célébrées selon le Missel Paul VI, et après, on en reparle. Et il n'y a pas besoin d'être fidèle de la FSSPX pour voir des prêtres en soutane avec une foi rayonnante et une belle liturgie, preuve encore que cette querelle de clocher n'a plus lieu d'être.

Bonne fête-Dieu à tous !

PriereUniverselle a écrit :Je vous donne des exemples vécus, j'ai vu il y a encore 1 mois le responsable laïc de 2 paroisses rassemblées qui demandait aux responsables laïcs des Messes de célébrer la messe au cas où le prêtre n'était pas là, et de donner la communion des hosties qui n'avaient pas été consacrées par le prêtre, si un malencontreux imprévu empêchait le père d'être à l'heure pour la messe . Il se pensait Laïc intérimaire-Prêtre et demandait aux autres de faire de même en les poussant à s'engager dans ce service de célébration eucharistique alors qu'aucun n'avait jamais reçu une quelconque ordination sacerdotale. Les laïcs se croient tout permis, depuis qu'ils donnent la communion à coté des prêtres. Il avait pris cette décision tout seul sans en référer ni au Curé, ni à l'Evêque ! Faut oser le faire ! Non ?.........Avec la liturgie composée par les laïcs qui n'ont aucune formation de près ou de loin avec un séminaire quelconque ni études théologiques ! Je trouve cela Fou ! Pas vous ?

Dans les cas d’abus comme celui-ci, il important d'avertir l'évêque du lieu, même si vous croyez que l'évêque n'interviendra pas. Le cas échéant, il est toujours possible d'écrire à Rome et de dénoncer la situation. Rome informera l'évêque de votre lettre et demandera de vérifier et donner suite à votre requête. La pire solution à faire dans un cas comme celui-ci est de rien faire et de seulement déplorer la situation. Dans ce cas, d'autres abus se produiront ailleurs. Il faut que des laïcs expriment leur désaccord dans des situations extrêmes au lieu de s'en remettre aux bonnes grâces de la FSSPX, croyant, à tort, que c'est la solution.