La Cité catholique

Et oui j'aborde un sujet qui peux poser question sur le plan religieux.

Il est évident que nous chrétien (sauf certaines sectes) nous ne sommes pas pour la polygamie.

1er question : l'homme a-til été créé polygame?
2em question dans l'ancien testament un grand nombre de personnages étaient polygames , pourquoi Dieu a-til toléré cette situation?
3em question: si l'homme n'a été créé polygame pourquoi les peuples le sont devenu?
4em: question: la religion islamique est pour. Comment en sont -il arrivé à cela?
5em: question quelle différence y a-t-il entr un mari polygame est un mari qui à plusieurs maîtresses?

6em question : (avec un peu d'humour) si Eve est tiré d'une cote d'Adam imaginons le nombr de cote qui resteraient à Adam si il avait cré un harem de femmes?

Oui , l'homme quitera son pére et sa mèere et s'unira à un homme et il ne ferons qu'une seul chaire.
Peut-on me dire pourquoi certaines religions issues du livre tolérent la polygamie ?

La Loi divine doit-elle s'adapter ou être adaptée au genre humain ?

Simples question pour avoir un avis sur ce sujet.

Bonjour,

1ère question : non

dans Casti Connubii, Pie XI a écrit :C'est pourquoi cette fidélité requiert tout d'abord l'absolue unité conjugale, dont le Créateur lui-même a formé le premier exemplaire dans le mariage de nos premiers parents, quand il a voulu que ce mariage ne fût qu'entre un seul homme et une seule femme. Et bien que, ensuite, le suprême Législateur divin ait, pour un temps, relativement relâché la rigueur de cette loi primitive, il est absolument certain que la loi évangélique a restauré en son intégrité cette parfaite unité primitive et qu'elle a aboli toute dispense : les paroles du Christ et l'enseignement constant de l'Eglise comme sa constante façon d'agir le montrent à l'évidence. C'est donc à bon droit que le saint Concile de Trente a formulé cette solennelle déclaration : « Le Christ Notre-Seigneur a enseigné clairement que par ce lien deux personnes seulement sont unies et conjointes, quand il a dit : C'est pourquoi ils ne sont plus deux, mais une seule chair : » (22) Notre-Seigneur n'a d'ailleurs pas seulement voulu condamner, toute forme de polygamie et de polyandrie, successive ou simultanée, ou encore tout acte déshonnête extérieur ; mais, pour assurer complètement l'inviolabilité des frontières sacrées de l'union conjugale, il a prohibé aussi les pensées et les désirs volontaires concernant toutes ces choses : « Et moi je vous dis que quiconque arrête sur une femme des regards de concupiscence a déjà commis l'adultère dans son cœur. »

2ème question : les Ecritures nous montrent que la polygamie des patriarches est toujours une situation faute de mieux, et témoignent d'un échec à répondre pleinement à la vocation du mariage. La polygamie des patriarches n'est donc pas un bien en soi. Elle est une sorte de "moindre mal", en quelque sorte.

3ème question : probablement parce que l'homme a été créé libre de répondre ou non au projet que Dieu a formé pour lui, que la polygamie répond à certains besoins terrestres et qu'on peut alors faire ce choix si on ignore les réalités célestes qui entrent aussi en jeu dans le mariage.

4ème question : je ne sais pas.

5ème question : pas beaucoup. Dans le cas de la polygamie, le catéchisme de l'Eglise Catholique nous dit ceci :
Elle s’oppose radicalement à la communion conjugale : elle nie, en effet, de façon directe le dessein de Dieu tel qu’il nous a été révélé au commencement ; elle est contraire à l’égale dignité personnelle de la femme et de l’homme, lesquels dans le mariage se donnent dans un amour total qui, de ce fait même, est unique et exclusif.

Quant à l'adultère, c'est aussi une offense à la dignité du mariage que le catéchisme décrit ainsi :
L’adultère est une injustice. Celui qui le commet manque à ses engagements. Il blesse le signe de l’Alliance qu’est le lien matrimonial, lèse le droit de l’autre conjoint et porte atteinte à l’institution du mariage, en violant le contrat qui le fonde. Il compromet le bien de la génération humaine et des enfants qui ont besoin de l’union stable des parents.

6ème question : Dieu a fait l'homme avec 12 paires de côtés, donc en théorie il aurait pu faire Adam tétraplégique et avec 24 femmes. Cela dit, avant qu'on ne pose la question : non la femme n'a pas une côte de plus que l'homme, c'est un mythe !

Bonjour BJLP,

Votre question me fait penser à une autre, sur le divorce. Que dit le Christ ? Voici :

évangile selon saint Matthieu (19, 3-8) a écrit :Les pharisiens l'abordèrent, et dirent, pour l'éprouver: Est-il permis à un homme de répudier sa femme pour un motif quelconque?
Il répondit: N'avez-vous pas lu que le créateur, au commencement, fit l'homme et la femme et qu'il dit: C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair?
Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair. Que l'homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint.
Pourquoi donc, lui dirent-ils, Moïse a-t-il prescrit de donner à la femme une lettre de divorce et de la répudier?
Il leur répondit: C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes; au commencement, il n'en était pas ainsi.

Pour moi, il y a similitude entre l'indissolubilité du mariage et la monogamie puisque les deux découlent de la même logique, celle du don de soi par amour. Ainsi, les manquements à ces deux principes prennent leur source dans la "dureté du coeur" de l'Homme, comme le dit le Christ, et non pas dans une quelconque volonté de Dieu. Le Christ, venu nous donner la vie et faire de nous des fils et des filles de Dieu, nous rétablit dans ce projet originel de Dieu sur l'Homme.

Bien à vous,

Merci à" pneumatis et Raistlin " pour vos réponses.
Mon but dans les questions que j'ai pausées était d'enclencher un débat.
Etant en contact sur un forum islamique je souhaitais avoir des arguments et des précisions selon le point de vue chrétien face au mariage ou à l'union entre une femme et un homme.
Ceci en tenant compte des écritures AT et NT

Il est évident que je partage vos points de vues.

Les musulmans semblent plus attachés à la logique qu'à l'esprit.
Un moine m’a dit que cette logique il la mette la ou ils ne peuvent expliquer ou argumenter.
On ajoute un rouage et le tour est joué.
Ils argumentent tout et veulent que nous argumentions nous même.
Mais nos arguments pour eux sont systématiquement refoulés du fait que nous nous servons de l'AT et du NT pour nous justifier et qu'il le considère comme faussé tout en clamant qu'ils reconnaissent les évangiles et les prophètes.

Je vais essayer de pauser les mêmes questions sur le site en question.
Il y aura certainement des réactions. Je vous les ferais connaître.
Ceci sans espoir de les convaincre.

BJLP a écrit :4em: question: la religion islamique est pour. Comment en sont -il arrivé à cela?

Si vous vous lancer dans ce débat avec des musulmans, attendez-vous à ce qu'on vous cite ces passages :
Si vous craignez, en épousant des orphelines, de vous montrer injustes envers elles, sachez qu’il vous est permis d’épouser en dehors d’elles, parmi les femmes de votre choix, deux, trois ou quatre épouses . Mais si vous craignez encore de manquer d’équité à l’égard de ces épouses, n’en prenez alors qu’une seule, libre ou choisie parmi vos esclaves . C’est pour vous le moyen d’être aussi équitables que possible. Coran, sourate An-Nisaa (4), verset 3.
Vous ne parviendrez jamais à traiter toutes vos femmes sur le même pied d’égalité, quel que soit le soin que vous y apportiez. Ne soyez donc pas trop partiaux au point de laisser l’une d’entre elles dans une fausse situation. Si vous établissez la concorde dans vos foyers, si vous fuyez toute iniquité, sachez que Dieu est Clément et Miséricordieux. Coran, sourate An-Nisaa (4), verset 129.
Je pense que les forumeurs vous soutiendront que la polygamie est vue non comme la règle mais comme une exception (il faut en avoir les moyens financiers, car le mari a l'obligation de nourrir, loger et habiller son/ses épouse(s)). J'ai lu aussi plusieurs fois - je n'ai pas vérifié l'information - qu'avant l'arrivée de Mohammed les hommes se mariaient avec beaucoup plus de femmes, et que la limitation à quatre épouses constitue de fait une restriction par rapport à ce qui existait avant et une amélioration pour la population féminine.

Je ne sais pas sur quel forum vous êtes inscrit, mais je parie sur un forum francophone. Gardez à l'esprit qu'en France (et sans doute dans pas mal d'autres pays), la majorité des musulmans n'ont qu'une épouse (puisque la polygamie est interdite par la loi) et que les "jeunes générations", surtout les jeunes femmes, n'y sont pas forcément très favorables. Petite précision : la femme musulmane peut "interdire" à son mari d'épouser d'autres femmes >> pour cela, elle a juste à faire inscrire cette demande dans le contrat de mariage (source : http://www.quid.fr/2007/Famille/Mariage_Musulman/1).

Un argument récurrent : il y a plus de femmes que d'hommes sur terre, et ne pas permettre la polygamie revient à forcer certaines femmes à rester célibataires et sans enfants (alors que dans l'islam, une femme qui n'est pas mère c'est mal vu), ou à devenir des prostituées.
J'imagine que vous ne cacherez pas votre catholicisme. Dans ce cas, attendez-vous à lire que les hommes ont parfois des "besoins", que dans ce cas il est plus sain d'avoir une seconde épouse que de recourir aux services d'une prostituée, et que la polygamie, pour l'homme, est moins contre-nature que le célibat (prêtres). J'ouvre une parenthèse : de mon point de vue, dans la religion musulmane, l'homme est souvent vu comme un être tenté très facilement (et qui succombe facilement aussi). Une jeune femme m'a sorti que l'islam est la seule religion qui comprend les besoins des hommes. Le fait de demander aux femmes de se voiler pour ne pas attirer les regards et ne pas "tenter" leurs alter-égo masculins relève un peu de la même logique.

J'allais oublier, par rapport à votre 5ème question (différences entre un polygame et un homme et ses maitresses), je pense que l'on vous répondra que : 1. la polygamie est moins hypocrite; 2. dans le cas de la polygamie toutes les épouses ont le même statut/la même protection/les mêmes droits; alors qu'une maitresse n'a aucun statut légal et que l'homme ne lui doit rien.

BJPL a écrit :Mais nos arguments pour eux sont systématiquement refoulés du fait que nous nous servons de l'AT et du NT pour nous justifier et qu'il le considère comme faussé tout en clamant qu'ils reconnaissent les évangiles et les prophètes.

C'est de bonne guerre : si un musulman essaie de vous prouver quelque chose en s'appuyant uniquement sur le Coran, vous aurez beau jeu de lui dire que pour vous ce livre ne vient pas de Dieu. Ils font pareil, sauf qu'au lieu de dire que la Bible ne vient pas de Dieu, ils disent que les chrétiens et les juifs l'ont "falsifiée".

Cordialement,

BJLP a écrit :Les musulmans semblent plus attachés à la logique qu'à l'esprit.
Un moine m’a dit que cette logique il la mette la ou ils ne peuvent expliquer ou argumenter.
On ajoute un rouage et le tour est joué.
Ils argumentent tout et veulent que nous argumentions nous même.

Je n'ai pas compris ce que vous dites sur la logique des musulmans. Mais ne les sous-estimez pas, car s'il y en a d'une mauvaise foi incroyable et spécialistes des pirouettes en tout genre (et aussi des "Allah sait mieux"), il y en a d'autres intelligents et bien informés. Ne vous risquez pas à essayer de les "contrer" si vous n'êtes pas bien renseigné sur le sujet du débat.
Et surtout, restez calme si vous ne voulez pas que la discussion parte en vrille.
"Ils argumentent tout et veulent que nous argumentions nous même" >> oui, en effet, mais ça me semble logique.

Cordialement,

Ah, ce fil, il est décidément de haut vol :

BJLP a écrit : Oui , l'homme quitera son pére et sa mère et s'unira à un homme et ils ne ferons qu'une seule chair.

Votre version de la bible est "spéciale homo"?

Sinon,

5em: question quelle différence y a-t-il entre un mari polygame et un mari qui a plusieurs maîtresses?

Euh... les femmes épousées/délaissées coutent de moins en moins cher, les maitresses de plus en plus, chantage oblige...?

Pneumatis a écrit :6ème question : Dieu a fait l'homme avec 12 paires de côtés, donc en théorie il aurait pu faire Adam tétraplégique et avec 24 femmes.

Ouais, je lui souhaite bien de la frustration à Adam, avec 24 femmes à poil et incapable d'en toucher une!

BJLP a écrit :Les musulmans semblent plus attachés à la logique qu'à l'esprit.

Et comment justifient-ils "logiquement" la polygamie ? Comment justifient-ils "logiquement" que les femmes soient traitées inférieurement aux hommes et qu'elles n'aient pas les mêmes droits, qu'elles doivent partager leur mari avec jusqu'à 3 autres femmes (et un nombre illimité de concubines) et qu'elles puissent être répudiées sur une simple parole du mari ? Là, je suis curieux.

Les musulmans ne sont pas polygames par logique : ils le sont parce que le coran les y autorise.

BJLP a écrit :Mais nos arguments pour eux sont systématiquement refoulés du fait que nous nous servons de l'AT et du NT pour nous justifier et qu'il le considère comme faussé tout en clamant qu'ils reconnaissent les évangiles et les prophètes.

Oui, mais eux se servent du coran pour justifier leurs positions. Faites donc de même : invalidez l'usage du coran.

Cordialement,

Bonjour,

Le parallèle chrétiens/musulmans sur le statut du Coran ou de la Bible n'est pas pertinent. En effet, la Bible a été analysée ans une logique historico-critique. Pas le Coran. Donc on aura beau sortir une argumentation béton à l'Islam sur le fait que la polygamie n'est pas conforme au dessein humain, l'Islam dressera le rempart du Coran qui autorise cette pratique. Pourquoi cette permission ? Comme l'a dit Sofia, les raisons sont historiques, et il faut voir cette permission comme un progrès à l'époque, quand la polygamie dans le monde arabe et ailleurs était courant.

note aux modérateurs : le fil ne devrait-il pas être plutôt dans "Christianisme pour les Nuls ?"

Bien à vous,

Sofia a écrit :

BJLP a écrit :Les musulmans semblent plus attachés à la logique qu'à l'esprit.
Un moine m’a dit que cette logique il la mette la ou ils ne peuvent expliquer ou argumenter.
On ajoute un rouage et le tour est joué.
Ils argumentent tout et veulent que nous argumentions nous même.

Je n'ai pas compris ce que vous dites sur la logique des musulmans. Mais ne les sous-estimez pas, car s'il y en a d'une mauvaise foi incroyable et spécialistes des pirouettes en tout genre (et aussi des "Allah sait mieux"), il y en a d'autres intelligents et bien informés. Ne vous risquez pas à essayer de les "contrer" si vous n'êtes pas bien renseigné sur le sujet du débat.
Et surtout, restez calme si vous ne voulez pas que la discussion parte en vrille.
"Ils argumentent tout et veulent que nous argumentions nous même" >> oui, en effet, mais ça me semble logique.

Cordialement,

Bien que sortant du sujet de la polygamie je dis ceci

J'entend par logique la volonté de justifier ce que nous appelons nous chrétiens des mystères.
Il faut pour eux que tout s'explique humainement par ce qui est écrit dans le Coran.
De plus j'ai constaté que le simple fait d'affirmer sa Foi passe pour eux pour une provocation, voir être catalogué d'islamophobe.
Je ne les traite pas de mécréants.
Eux cela ne les gênent pas du tout de nous traiter de mécréants.
Tout dépend du sens que l'on donne à ce mot.

Pour vous dire j’ai eu un jour une réponse de la part d’un d’entre eux qui disait :
« que le jour du jugement dernier Jésus devra rendre des comptes à Mohamed devant Dieu pour avoir laissé croire au polythéisme »
Mais là nous sortons du sujet « polygamie»

Je prend de plus en plus conscience que la discutions avec eux n’est pas des plus simples.
Il ne faut pas discuter sur « le dogme »

Bonjour,
Vous généralisez. Tous les musulmans ne sont pas comme ça. Évidemment, si vous êtes chrétien, ils vont avoir un a-priori négatif, mais pas plus que certains catholiques par rapport à un évangélique ou un témoin de Jéhovah.
Quant à se faire traiter de mécréant... c'est possible, mais j'ai vu ce mot plusieurs fois sur ce forum-ci. Personnellement, il ne me dérange pas.
Bon dialogue.

Sofia a écrit :Bonjour,
Vous généralisez. Tous les musulmans ne sont pas comme ça. Évidemment, si vous êtes chrétien, ils vont avoir un a-priori négatif, mais pas plus que certains catholiques par rapport à un évangélique ou un témoin de Jéhovah.
Quant à se faire traiter de mécréant... c'est possible, mais j'ai vu ce mot plusieurs fois sur ce forum-ci. Personnellement, il ne me dérange pas.
Bon dialogue.

Chère Sofia,

Nous sommes d'accord que le musulman est, la plupart du temps, quelqu'un qui vit sa foi de façon très respectueuse, sincère, pieuse et empreinte d'humanité. Les critiques que vous lisez sur ce fil ne visent pas les musulmans, mais l'Islam. Le musulman a en général peu conscience des problèmes doctrinaux profonds que l'Islam comporte, problèmes qui n'ont toujours pas été abordés en raison d'un rigorisme doctrinal sur le Coran.

Bien à vous,

Cgs, je ne visais pas vos propos

Je réagis par rapport à ceci :

BJLP a écrit :De plus j'ai constaté que le simple fait d'affirmer sa Foi passe pour eux pour une provocation, voir être catalogué d'islamophobe.
Je ne les traite pas de mécréants.
Eux cela ne les gênent pas du tout de nous traiter de mécréants.

"eux", sous-entendu "les musulmans" (dans leur ensemble).

En passant, BJLP, je ne sais pas quel musulman vous a sorti cette absurdité à propos de Jésus qui devra s'excuser à propos du polythéisme ou je ne sais quoi. Ce n'est pas ce que dit le Coran :
Et lorsque Dieu dit à Jésus : « Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux hommes : “Prenez-nous, ma mère et moi, pour divinités en dehors de Dieu”? » – « Gloire à Toi !, dit Jésus, il ne m’appartient pas de dire ce qui n’est pas une vérité pour moi. Si je l’avais dit, ne l’aurais-Tu pas su ? Car Tu connais le fond de ma pensée, et je ne connais rien de la Tienne. En vérité, les mystères n’ont point de secret pour Toi. Je ne leur ai dit que ce que Tu m’as ordonné de leur dire, à savoir : “Adorez Dieu, mon Seigneur et le vôtre !” Et je fus témoin contre eux, aussi longtemps que je vécus parmi eux. Mais depuis que Tu m’as rappelé à Toi, c’est Toi qui les observes, car Tu es le Témoin de toute chose. (sourate 5 versets 116 et 117)

Cordialement,

Sofia a écrit :Vous généralisez.

Sur certains points, je suis d'accord avec vous sur le fait que BJLP généralise. Sur d'autres, je suis moins d'accord : par exemple le fait que pour les musulmans, les chrétiens sont polythéistes, ce qui est une absurdité véhiculée par le coran. C'est malheureusement un constat que j'ai fait.

Et il est vrai que j'ai vu quelques musulmans s'emporter lorsqu'on pointait du doigt la vie de Mahomet ou la façon dont l'islam s'est propagé (ce qui relève de la vérité historique), alors que ça ne les gênait nullement d'affirmer que les chrétiens ont falsifié leurs Ecritures (ce qui est un mensonge) ou qu'ils sont polythéistes (ce qui est une grossière erreur). De la même manière, eux semblent avoir le droit de dénoncer ce qu'ils prennent pour des contradictions dans la Bible mais nous interdisent de faire de même avec le coran (ou du moins s'énervent, ou nous donnent du "Allah sait mieux !", ou du "Satan est rusé", etc.).
Bref, la réciprocité ne me semble pas vraiment exister dans l'islam...

Cordialement,

Raistlin a écrit :Et comment justifient-ils "logiquement" la polygamie ? Comment justifient-ils "logiquement" que les femmes soient traitées inférieurement aux hommes et qu'elles n'aient pas les mêmes droits, qu'elles doivent partager leur mari avec jusqu'à 3 autres femmes (et un nombre illimité de concubines) et qu'elles puissent être répudiées sur une simple parole du mari ? Là, je suis curieux.

Je ne pense pas que les musulmans voient les choses de cette façon. Précision : ne croyez pas que je suis pour la polygamie, au contraire, je suis pour la monogamie et contre l'adultère (clin d'œil à un gentil athée). J'ai rarement vu un musulman justifier la polygamie en s'appuyant sur une quelconque prétendue infériorité féminine, même si malheureusement cela fait parti de l'argumentaire de quelques zigotos. Ils évoquent le plus souvent des questions pratiques, dont j'ai vaguement parlé précédemment : dans un monde où les femmes sont plus nombreuses que les hommes, obliger tout le monde à être monogame revient à empêcher certaines femmes de devenir épouses et mères (ce qu'elles pourraient souhaiter légitimement) >> il vaut mieux partager son époux avec d'autres femmes que ne pas en avoir du tout. Il y a aussi les cas où l'homme va se marier avec une femme dans le but de la protéger et de protéger ses intérêts, si elle est veuve par exemple (certains mariages du prophète Mohammed vont dans cette logique).
Je n'ai pas de réponse en revanche sur la répudiation... Allah sait mieux ! (c'est pratique cette phrase.)

Cordialement,