La Cité catholique

Ayant eu besoin d'une révélation pour avoir la foi, je voudrais répondre à certains propos de Raistlin dans le fil "Je pèche mais fais le bien d'autrui, enfer ?". Ne voulant pas faire de hors sujet, je lui réponds ici :

Raistlin a écrit :La foi, ça se demande humblement dans la prière.

Comment quelqu'un qui n'a pas la foi peut-il avoir envie de prier ? Lorsque je n'avais pas la foi, il ne me serait jamais venu à l'esprit de prier puisque je ne croyais pas en l'intérêt de la prière.
Si vous priez, n'est-ce pas que vous avez déjà la foi en l'efficacité de la prière, donc en Dieu ?

Raistlin a écrit :C'est à vous de chercher Dieu et la Vérité.

Je pense que pour chercher quelque chose d'invisible, il faut déjà y croire. Si on cherche Dieu c'est qu'on a déjà fait le plus dur : accepter qu'il puisse exister et qu'il serait intéressant de le connaître. C'est donc une activité réservée à ceux qui ont déjà une bonne dose de foi. Alors comment faire quand on n'a pas de foi du tout ?

Quant à la Vérité, quelqu'un qui n'a pas la foi voudra y accéder par la science, pas par un Dieu auquel il ne croit pas. D'autant plus qu'il se trouve face à plusieurs "Vérités" représentées par plusieurs religions. Comment pourrait-il savoir laquelle choisir ? Le fait que la quasi totalité des gens choisissent pour religion celle qui domine dans leur pays ne prouve d'ailleurs t-il pas que lorsque la foi n'est pas révélée, la "Vérité" atteinte n'est que très relative ?

3emeType a écrit :Comment quelqu'un qui n'a pas la foi peut-il avoir envie de prier ? Lorsque je n'avais pas la foi, il ne me serait jamais venu à l'esprit de prier puisque je ne croyais pas en l'intérêt de la prière.
Si vous priez, n'est-ce pas que vous avez déjà la foi en l'efficacité de la prière, donc en Dieu ?

Pas forcément. On peut adhérer intellectuellement à la religion sans trouver cette confiance en Dieu, cette relation personnelle propre au croyant.

La foi va bien au-delà des simples croyances.

3emeType a écrit :Je pense que pour chercher quelque chose d'invisible, il faut déjà y croire. Si on cherche Dieu c'est qu'on a déjà fait le plus dur : accepter qu'il puisse exister et qu'il serait intéressant de le connaître. C'est donc une activité réservée à ceux qui ont déjà une bonne dose de foi. Alors comment faire quand on n'a pas de foi du tout ?

Je ne vois pas trop de quoi vous parlez. On peut chercher la vérité sur Dieu sans admettre a priori qu'il existe. Il n'y a que l'athéisme idiot (et c'était mon cas) qui part du principe qu'il n'y aucune question à se poser.

Le vrai chercheur se posera la question du sens de l'existence, de la souffrance, etc. Il entendra "l'hypothèse Dieu" et cherchera si elle est fondée. Et s'il lui manque ce saut de la foi, il le demandera.

Pour ma part, mon premier "contact" avec Dieu fut bien le fruit d'une demande, alors que je n'étais pas croyant.

3emeType a écrit :Quant à la Vérité, quelqu'un qui n'a pas la foi voudra y accéder par la science, pas par un Dieu auquel il ne croit pas. D'autant plus qu'il se trouve face à plusieurs "Vérités" représentées par plusieurs religions. Comment pourrait-il savoir laquelle choisir ? Le fait que la quasi totalité des gens choisissent pour religion celle qui domine dans leur pays ne prouve d'ailleurs t-il pas que lorsque la foi n'est pas révélée, la "Vérité" atteinte n'est que très relative ?

Vous partez du principe que la vérité n'est pas connaissable. C'est un principe relativiste que je récuse.

D'expérience, je crois qu'il est possible, par la raison, d'approcher certaines vérités. Certes, l'adhésion complète à la religion nécessitera tôt ou tard la foi, car la Raison humaine est limitée mais il est faux de dire qu'elle ne peut rien savoir de vrai. L'exercice de la Raison ne se limite aucunement à la Science.

A titre d'exemple personnel, j'ai bénéficié, je crois, d'une grâce de conversion au Christ, ainsi que d'une grâce d'adhésion à l'Église catholique. Cependant, croyez-vous que j'ai arrêté de me poser des questions pour autant ? Non, j'ai étudié les prétentions d'autres religions, comme le protestantisme ou l'islam par exemple, avant de découvrir que, rationnellement, leurs prétentions étaient infondées comparées à celles de l'Église catholique.

La Raison n'est pas impuissante à trouver le Vrai. Encore faut-il se dégager de nos préjugés ce qui est le plus difficile. Jean Guitton est un merveilleux exemple de croyant ayant adhéré à la foi catholique par sa seule raison. Je vous conseille, à ce sujet, son Testament philosophique.


Pour finir, disons que l'Homme a un devoir de chercher la vérité et son salut. Le monde dans lequel nous vivons est proprement "diabolique" dans le sens où il anesthésie notre quête de vérité et de sens. Attendre passivement que Dieu nous sauve malgré nous est une grave erreur qui, à mon avis, risque d'en conduire plus d'un en Enfer.

Attention, je ne dis pas que celui qui cherche trouve forcément. Mais, au moins, il a le mérite de ne pas s'être endormi, de ne pas s'être reposé sur ses lauriers.

Cordialement,

Pour obtenir une révélation que nous appelons Vérité, c'est que nous l'avons désirée. C'est que le "donné" du monde ne nous a pas suffi. C'est qu'à un moment donné, nous avons cherché parce que nous en éprouvions le besoin. Je crois que le seul fait d'attendre une révélation, c'est déjà l'espérer, en quelque sorte.

________

Bonjour 3ème type

Un élément de réponse est sans doute dans Jean 1, 12-13.


____________

Saint Ignace de Loyola a une paroole qui résume ce que vous dites
Faire comme si tout dépendait de nous pour la recherche rationnelle dans tous les domaines, sens de la vie et foi compris
et attendre comme si tout dépendait de Dieu pour augmenter le désir de la recherche et de la rencontre

c'est aussi tout le cheminement de Saint Augustin dans les confessions où il passe en revue les courants philosophiques avant de découvrir le chemin de la foi.

Raistlin a écrit :Pas forcément. On peut adhérer intellectuellement à la religion sans trouver cette confiance en Dieu, cette relation personnelle propre au croyant.

La foi va bien au-delà des simples croyances.

Vous avez raison. Ma question est en fait plutôt à propos de ceux qui ont ni la foi ni la croyance en Dieu.

Raistlin a écrit :Je ne vois pas trop de quoi vous parlez. On peut chercher la vérité sur Dieu sans admettre a priori qu'il existe.

Oui, on peut chercher la vérité. Mais quand vous avez cherché la vérité sur Allah, avez-vous prié Allah ?

Raistlin a écrit :Le vrai chercheur se posera la question du sens de l'existence, de la souffrance, etc. Il entendra "l'hypothèse Dieu" et cherchera si elle est fondée. Et s'il lui manque ce saut de la foi, il le demandera.

Oui, il cherchera si elle est fondée. Mais s'il conclue qu'elle n'est pas fondée et qu'il demande tout de même à avoir la foi, c'est qu'il va à l'encontre de sa conclusion que "l'hypothèse Dieu" n'est pas fondée. Je trouve cette démarche absurde. Autant demander dès le début à avoir la foi, sans chercher si "l'hypothèse Dieu" est fondée.

Raistlin a écrit :Pour ma part, mon premier "contact" avec Dieu fut bien le fruit d'une demande, alors que je n'étais pas croyant.

Vous avez donc demandé quelque chose à quelqu'un qui pour vous n'existait pas ? Est-ce vraiment possible de demander quelque chose à quelqu'un tout en considérant qu'il n'existe pas ?

Raistlin a écrit :Jean Guitton est un merveilleux exemple de croyant ayant adhéré à la foi catholique par sa seule raison. Je vous conseille, à ce sujet, son Testament philosophique.

Oui j'en ai entendu parler et je compte lire son livre !

3èmeType a écrit :Oui, on peut chercher la vérité. Mais quand vous avez cherché la vérité sur Allah, avez-vous prié Allah ?

Vous m'aurez mal compris : je dis qu'il est bon de prier si on adhère intellectuellement à la religion mais qu'il nous manque ce saut qualitatif de la foi, de la confiance en Dieu.

Pour ce qui est de l'islam, l'usage ma Raison (peut-être aidée par la grâce de Dieu qui sait ? ) a suffi à disqualifier les prétentions de cette religion à être révélée, comme le judaïsme et le christianisme le sont. C'est la même chose pour la mythologie grecque : pas besoin de prier Zeus et ses acolytes pour savoir qu'il ne s'agit pas de la vérité.

3èmeType a écrit :Vous avez donc demandé quelque chose à quelqu'un qui pour vous n'existait pas ? Est-ce vraiment possible de demander quelque chose à quelqu'un tout en considérant qu'il n'existe pas ?

Non, j'ai lancé un cri vers "le Ciel" en demandant de l'aide. La réponse fut immédiate et au-delà de toutes mes attentes.

J'ai eu aussi le témoignage d'un prêtre qui nous racontait sa conversion : il était à la montagne et a crié vers Dieu de lui donner un signe si vraiment il existait. On connaît le résultat...

Je pense sincèrement que Dieu répond à celui qui crie vers lui avec un coeur de pauvre, même s'il n'a pas la foi. La difficulté est d'avoir justement ce coeur de pauvre et de ne pas vouloir tenter Dieu en exigeant un signe de sa part. Lorsque j'ai crié vers Dieu, un peu au hasard, et qu'il m'a répondu, j'avais un coeur brisé...

Cordialement,

Raistlin a écrit :Non, j'ai lancé un cri vers "le Ciel" en demandant de l'aide. La réponse fut immédiate et au-delà de toutes mes attentes.

Je vais vous répondre la même chose que précédemment : comment peut-on demander de l'aide si on croit que personne ne peut nous entendre ?

Et sinon, qu'entendez-vous par coeur de pauvre ?

3emeType a écrit :Je vais vous répondre la même chose que précédemment : comment peut-on demander de l'aide si on croit que personne ne peut nous entendre ?

Et je vous réponds ce que j'ai déjà développé précédemment.

3emeType a écrit :Et sinon, qu'entendez-vous par coeur de pauvre ?

Je n'ai pas de définition toute faite, c'est quelque chose que je découvre peu à peu. Je dirais qu'il s'agit tout d'abord d'un coeur humble, qui a bien conscience de sa petitesse. Le coeur de pauvre est l'inverse d'un coeur orgueilleux.

De ma propre expérience, il s'agit souvent d'un coeur brisé car c'est en étant brisé par les évènements que nous apprenons à quel point nous sommes insignifiant. Je suppose que l'humilité est à ce prix, compte tenu de notre nature pécheresse.

Cordialement,

gerardh a écrit :Bonjour 3ème type; Un élément de réponse est sans doute dans Jean 1, 12-13.

Un bref résumé serait le bien venu svp; Je sais que cela nécessite un petit peu plus d'effort que de donner une simple référence, mais je ne pense pas que vous soyez paresseux. Allez! Un petit effort pour la prochaine fois et merci d'avance.

Cordialement!

La foi n'est pas qu'une question de connaissance, elle concerne toute notre personne et nous pouvons dire à celui que nous ne connaissons pas nos désirs de le connaître et de suivre sa volonté quand il nous la fera connaître. S'il y a la connaissance que donne la foi, il y a aussi l'intuition de la foi où nos désirs, nos questions trouvent une grande place
Dans l'évangile la rencontre de Jésus avec Nathanaël est pleine d'enseignement:
Jn1,44ss Or, Philippe était de Bethsaïda, la ville d'André et de Pierre. Il va trouver Nathanaël et lui dit:" Celui de qui il est écrit dans la loi de Moïse et dans les prophètes, nous l'avons trouvé: c'est Jésus, le fils de Joseph de Nazareth" "De Nazareth, peut-il sortir quelque chose de bon?" Philippe lui dit"Viens et vois." Jésus regarde Nathanaël qui venait à lui et il dit à son propos" Voici un véritable Israëlite en qui il n'est point d'artifice" "D'où me connais-tu?" lui dit Nathanaël Jésus lui répondit:" Avant même que Philippe ne t'appelât, alors que tu étais sous le figuier, je t'ai vu" Nathanaël reprit:"Rabbi tu es le fils de Dieu, tu es le roi d'Israël" Jésus lui répondit:" Parce que je t'ai dit que je t'avais vu sous le figuier , tu crois. Tu verras des choses bien plus grandes.

gerardh a écrit :Un élément de réponse est sans doute dans Jean 1, 12-13.

Je cite le passage auquel vous faites apparemment allusion : "à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu".
Oui mais ma question est à propos de ceux qui ne croient pas en son nom.

Raistlin a écrit :

3emeType a écrit :Je vais vous répondre la même chose que précédemment : comment peut-on demander de l'aide si on croit que personne ne peut nous entendre ?

Et je vous réponds ce que j'ai déjà développé précédemment.

Pardon, j'avais mal lu votre réponse précédente. Je la répète : "Non [sous-entendu : je n'ai pas demandé quelque chose à quelqu'un qui pour moi n'existait pas], j'ai lancé un cri vers "le Ciel" en demandant de l'aide."

Je vois plusieurs façons d'interpréter "je n'ai pas demandé quelque chose à quelqu'un qui pour moi n'existait pas" :
- vous croyiez déjà en Dieu. Mais vous m'avez dit que vous n'étiez pas croyant.
- vous avez demandé de l'aide au hasard, sans savoir qu'on vous répondrait. Mais donc était-ce bien une prière de votre part ? Cherchiez-vous vraiment Dieu ?
- vous aviez envie de croire en Dieu et vous avez tenté de lui parler.

Cette dernière interprétation me parait la plus probable. Mais elle ne résout pas mon problème : vous avez prié Dieu car vous aviez envie de croire en Lui. Or il y a beaucoup de gens qui n'ont pas envie de croire en Lui car ils Le connaissent mal ou pas du tout. Il y a un tas de gens sur Terre qui n'ont jamais entendu parler de Jésus-Christ ou qui connaissent à peine son message. Je soutiens qu'il ne peut pas venir à l'esprit de ces gens de prier Dieu.

Peut être qu'ils ne l'appelerons pas Dieu tout de suite. Il peut y avoir le temps pour dire, s'il y a quelqu'un ou quelque chose, si Dieu est comme je le pense, s'il veut se faire connaître. Autrement dit: il y a la place dans notre vie à la question, au conditionnel. Si Dieu nous ne le voyons pas, nous voyons des personnes qui disent qu'ils y croient et nous pouvons entrevoir ce que cela change dans leur vie. ceux qu ont rencontrer Dieu venant de l'athéisme vous drons qu'ils ont vécu toute une hitoire avec les points de lumière eet de ténèbre. Et celui qui croit n'a jamais fini de se poser des questions sur Dieu, sa foi, sa manière de vivre.......Dans tout croyant il y a une part qui est toujours à convertir

3emeType a écrit : Cette dernière interprétation me parait la plus probable. Mais elle ne résout pas mon problème : vous avez prié Dieu car vous aviez envie de croire en Lui. Or il y a beaucoup de gens qui n'ont pas envie de croire en Lui car ils Le connaissent mal ou pas du tout. Il y a un tas de gens sur Terre qui n'ont jamais entendu parler de Jésus-Christ ou qui connaissent à peine son message. Je soutiens qu'il ne peut pas venir à l'esprit de ces gens de prier Dieu.

Oh, si, les gens vont avoir à l'esprit de prier Dieu, et le bien fondé de leur prière sera dans la souffrance : un manque d'amour ou un mal-être quelconque. On prie Dieu par instinct, dirai-je, avant même d'essayer de formuler une question sur Qui Il peut bien être !

Joyeux Noël des vérités sans thèse ni hypothèse !

3emeType a écrit :Mais elle ne résout pas mon problème : vous avez prié Dieu car vous aviez envie de croire en Lui. Or il y a beaucoup de gens qui n'ont pas envie de croire en Lui car ils Le connaissent mal ou pas du tout. Il y a un tas de gens sur Terre qui n'ont jamais entendu parler de Jésus-Christ ou qui connaissent à peine son message. Je soutiens qu'il ne peut pas venir à l'esprit de ces gens de prier Dieu.

Bonjour !
Comme je suis en train de lire sur ce sujet, je vais essayer de donner un élément de réponse en paraphrasant le père Molinié.
St-Thomas d'Aquin soutient qu'au-delà de nos toutes nos émotions, désirs, péchés, passions de tout genre et tout mouvement perceptible de nous-même, il y a un élan aveugle et irrésistible vers le Créateur. Cet élan, appelé amour ontologique (qui se trouve au niveau de l'être, pas des idées ou du psychisme par exemple), est aussi à la source de tous les autres amours ou haines. Elle est la racine de la droiture et du péché. Elle est inscrite dans notre nature par Dieu, à notre insu, d'une manière ineffaçable.
Donc qu'on le veuille ou non, avant toute connaissance, on est tourné vers Dieu par un mouvement irrésistible au niveau inaccessible de notre être.
Tout homme aime donc Dieu d'une certaine façon sans le connaître, de manière obscure.
Par exemple, prenons le cas de Sainte Bakhita qui naquit au Soudan. Elle a été vendue plusieurs fois comme esclave et subit toutes sortes de sévices. L'un d'eux fut d'être marquée au corps une centaine de fois au couteau (scarification). Pour être plus cruel, on frotta toutes ses plaies avec du sel. Elle en garda toute sa vie les cicatrices. Plus tard elle fut vendue à un consul italien qui l'emmena à Venise où elle fut catéchisée. « Les Sœurs firent mon instruction avec beaucoup de patience, dit-elle, et me firent connaître ce Dieu que tout enfant je sentais dans mon cœur sans savoir qui il était. Voyant le soleil, la lune et les étoiles, je me disais en moi-même : qui donc est le maître de ces belles choses ? Et j'éprouvais une grande envie de le voir, de le connaître et de lui rendre mes hommages ».
En fait elle vécu la passion avant de connaître Jésus, sans jamais se plaindre de ce qu'on lui infligeait.
C'est donc à cause de l'amour ontologique qu'on peut prier Dieu sans le savoir (avec souvent le turbo de la grâce qui travaille secrètement dans les cœurs).
Pour résumer : la grâce présuppose la nature, sans la détruire. A méditer !
Amicalement,
Théophile