Projet de messe romaine, besoin d'aide svp...

[L'Inquisiteur]

Bonjour,

Comme je l'ai dit dans un précédent post, je compte organiser une "messe romaine" dans ma paroisse. Pour le moment, je n'ai pas encore de date précise. Mais j'ai le projet de la préparer pour le 6 juin 2010, jour du Très-Saint Sacrement ; ainsi, après une belle messe, on pourrait enchaîner sur une procession du Saint-Sacrement (d'une pierre, deux coups ! ) ...

Maintenant, la question que je me pose est celle-ci : quelle kyriale conviendrait le mieux ? Personnellement, j'aurais pris le kyriale XI (parce que c'est le seul que je connais ...) ... Mais comme il est spécifié "pour dimanches du temps ordinaire" ... Je me dis qu'avec une solennité, c'est peut-être pas ce qui convient le mieux ?

Cordialement.

[Théophane]

Le mieux c'est sans doute de choisir quelque chose que tout le monde connaît. Comme par exemple le Gloria des anges, le Credo III et le Sanctus de la Messe des défunts.

[deniserp]

On ne prend pas des éléments de plusieurs kyriales pour une messe comme ça. Pour ma part, je pencherai soit pour le kyriale III Deus Semptiterne ou alors le II Fons Bonitatis qui sont réservés pour les fêtes solennelles. pour le credo, il en existe trois il me semble et les plus connus sont certainement les N° I et II. Maintenant, je me demand aussi si on ne peut pas prendre pour ce jour là le kyriale de angelis.

[deniserp]

Vous trouverez sinon votre bonheur ici :

http://www.christusrex.org/www2/cantgre ... e_fra.html

[L'Inquisiteur]

Merci pour vos réponses .

Le lien, je l'avais déjà, mais merci quand même :> .

Cordialement.

[steph]

On peut toujours utiliser la kyriale VIII pour des messes à six cierges... Et c'est sans doute le parti le plus sûr, car les kyriales II et III (pour les doubles de I classe = solennités) sont relativement peu connues, à choisir, je prendrais la 2e pour laquelle les mélodies du kyrie se répètent sans changer entre les choeurs comme c'est pourtant le cas dans la III...
De plus la kyriale VIII est celle que l'on entend "partout"...

[L'Inquisiteur]

La kyriale VIII me semble plus simple que la II et la III ... Je pense bien que pour une assemblée peu habituée au grégorien, la kyriale VIII sera plus simple (pour moi aussi ce sera plus simple ) ... Je verrai ça avec M. le Curé et la "Schola Minima" de la paroisse ...

Cordialement.

[steph]

Pour le Credo, il en existe six, et non trois, repris dans le Graduel Romain, mais j'en ai croisé un septième sur le blog du nouveau mouvement litugique...
Les plus connus sont le III et le I. Le I est plus authentique (cf. date) mais le III est plus populaire: je me souviens de paroissiens qui disaient en avoir des frissons tellement c'est beau^^

P-s. Il faudrait veiller à ce que le rite pénitentiel se fasse avec le Confíteor et non avec une litanie pénitentielle, ce qui altère la distinction entre les deux "rites" (rite pénitentiel et acclamation du Seigneur) et qui embrouille tout dans les esprits des fidèles et des pasteurs...
Le rite pénitentiel consiste en la reconnaissance de nos péchés comme préalable à la réception de la miséricorde (fratres agnoscamus peccata nostra etc.): la Messe suit cette dynamique: reconnaissance de l'amour de Dieu comme premier (signe de croix et salutation initiale) la reconnaissance de nos péchés et demande de pardon (Confiteor), l'appel et la réception de la miséricorde (Misereatur, mais accomplissement plus parfait pendant la liturgie eucharistique a fortiori si l'on communie): il ne s'agit pas seulement de reconnaître l'amour de Dieu mais aussi de prendre conscience, face à cet amour, de nos péchés et de ce qu'ils ont comme conséquence pour la communion des saints et de ce qu'ils offensent Dieu, le souverain bien (praesertim quia offendi te))

[Laurent L.]

P-s. Il faudrait veiller à ce que le rite pénitentiel se fasse avec le Confíteor et non avec une litanie pénitentielle, ce qui altère la distinction entre les deux "rites" (rite pénitentiel et acclamation du Seigneur) et qui embrouille tout dans les esprits des fidèles et des pasteurs...

Pour une telle solennité, on peut aussi envisager l'aspersion accompagnée de l'Asperges me à la place du Confiteor.

Les plus connus sont le III et le I. Le I est plus authentique (cf. date) mais le III est plus populaire: je me souviens de paroissiens qui disaient en avoir des frissons tellement c'est beau^^

Je trouve que le Credo III va mieux avec le kyriale VIII et le Credo I avec le kyriale XI.
C'est vrai que c'est beau, le credo III ! Quand j'étais petit, on ne chantait le credo en latin que pour la messe de minuit. Je ne comprenais rien, mais j'étais aux anges. :>

[L'Inquisiteur]

Heu, seulement, vu que j'ai déjà prévu la Kyriale en latin, la célébration ad orientem, et les bancs de communion, je trouve que rajouter en plus l'Asperges me, ce serait trop pour les paroissiens peu habitués à la vraie liturgie de notre Sainte Mère l'Église ...

Mais bon, je demanderai l'avis de M. le Curé, il sait sûrement mieux que moi par où il faudrait commencer ^^. En tout cas, j'avais déjà demandé conseil au docteur en théologie responsable du site Pro Liturgia, Denis Crouan (il me semble), et il m'avait dit que commencer avec la Kyriale, c'était déjà pas mal ...

[Laurent L.]

Heu, seulement, vu que j'ai déjà prévu la Kyriale en latin, la célébration ad orientem, et les bancs de communion, je trouve que rajouter en plus l'Asperges me, ce serait trop pour les paroissiens peu habitués à la vraie liturgie de notre Sainte Mère l'Église ...

Mais bon, je demanderai l'avis de M. le Curé, il sait sûrement mieux que moi par où il faudrait commencer ^^. En tout cas, j'avais déjà demandé conseil au docteur en théologie responsable du site Pro Liturgia, Denis Crouan (il me semble), et il m'avait dit que commencer avec la Kyriale, c'était déjà pas mal ...

Oui, vous avez raison!
Bon courage!

[Laurent L.]

P-s. Il faudrait veiller à ce que le rite pénitentiel se fasse avec le Confíteor et non avec une litanie pénitentielle, ce qui altère la distinction entre les deux "rites" (rite pénitentiel et acclamation du Seigneur) et qui embrouille tout dans les esprits des fidèles et des pasteurs...
Le rite pénitentiel consiste en la reconnaissance de nos péchés comme préalable à la réception de la miséricorde (fratres agnoscamus peccata nostra etc.): la Messe suit cette dynamique: reconnaissance de l'amour de Dieu comme premier (signe de croix et salutation initiale) la reconnaissance de nos péchés et demande de pardon (Confiteor), l'appel et la réception de la miséricorde (Misereatur, mais accomplissement plus parfait pendant la liturgie eucharistique a fortiori si l'on communie): il ne s'agit pas seulement de reconnaître l'amour de Dieu mais aussi de prendre conscience, face à cet amour, de nos péchés et de ce qu'ils ont comme conséquence pour la communion des saints et de ce qu'ils offensent Dieu, le souverain bien (praesertim quia offendi te))

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous, Steph. La litanie pénitentielle a exactement le même déroulement que ce que vous dites : reconnaissance de nos péchés (en silence), puis demande de pardon, puis appel à la miséricorde divine :

5. Sacerdos fideles invitat ad actum pænitentialem:
Fratres, agnoscámus peccáta nostra,
ut apti simus ad sacra mystéria celebránda.
Fit brevis pausa silentii.
Postea sacerdos dicit:
Miserére nostri, Dómine.
Populus respondet:
Quia peccávimus tibi.
Sacerdos:
Osténde nobis, Dómine, misericórdiam tuam.
Populus:
Et salutáre tuum da nobis.
Sequitur absolutio sacerdotis:
Misereátur nostri omnípotens Deus
et, dimíssis peccátis nostris,
perdúcat nos ad vitam ætérnam.
Populus respondet:
Amen.

En revanche, l'autre possibilité de litanie pénitentielle, avec kyrie eleison intégré, a l'inconvénient de supprimer le kyrie eleison et de passer directement au gloria, (l'aspersion aussi, malheureusement ).

[steph]

reconnaissance de nos péchés (en silence)

Le confiteor a le mérite de concrétiser particulièrement cette reconnaissance.

Par "litanie pénitentielle", j'entends une litanie (avec Kyrie eleison comme R/., donc^^)

L'asperges me est un rite super (mais n'est un rite pénitentiel que depuis les années qui ont suivi le Concile, qui a été changé de place plus ou moins heureusement), mais il faut quand même chanter le Kyrie, comme on le fait à Solesmes (si mes souvenirs sont exacts: on asperge, chante tierce, chante le Kyrie, etc.), contrairement à ce que les livres liturgiques demandent... Là, je fais mon "schismatique", peut-être, mais c'est un exemple typique de confusion des rites... qui in fine aboutit à la non-distinction entre rite (préparation) pénitentiel(le) et acclamation du Seigneur dans le Kyrie (qui n'a pas changé de place depuis le Concile! mais tout juste de forme pour certaines kyriales où 3>2)...

[AdoramusTe]

L'asperges me est un rite super (mais n'est un rite pénitentiel que depuis les années qui ont suivi le Concile, qui a été changé de place plus ou moins heureusement), mais il faut quand même chanter le Kyrie, comme on le fait à Solesmes (si mes souvenirs sont exacts: on asperge, chante tierce, chante le Kyrie, etc.), contrairement à ce que les livres liturgiques demandent... Là, je fais mon "schismatique", peut-être, mais c'est un exemple typique de confusion des rites... qui in fine aboutit à la non-distinction entre rite (préparation) pénitentiel(le) et acclamation du Seigneur dans le Kyrie (qui n'a pas changé de place depuis le Concile! mais tout juste de forme pour certaines kyriales où 3>2)...

Le Kyrie ne fait pas partie de l'acte pénitentiel, et n'en a jamais fait partie.
C'est pourquoi la dernière édition des livres liturgiques (2002 pas encore traduits) corrige les erreurs introduites dans les précédentes éditions.

[Laurent L.]

Conclusion, Steph : autant passer sans scrupules à la forme extraordinaire!
Vous cautionnez les abus liturgiques, c'est du propre!