La Cité catholique

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Pour répondre à la question de Christophe (voir ci dessous),

j'estime qu'un "royaume chretien" est une theocratie dans la mesure ou la norme supreme etant le dogme chretien, le conseil constitutionnel un conseil de theologiens - pretres ou non.



"Salut Elisseievna !

"elisseievna a écrit:
Quand dans un Etat certains - musulmans ou chretiens - veulent remplacer un regime democratique par une theocratie, on est proche de la guerre civile, et le probleme de la nationalité doit etre compris dans ce contexte :[...]

L'assimilation de la laicite doit rester une condition de la nationalité, faute de quoi la République accepte sa destruction et sa transformation en califat ( ou en royaume catholique ? mis a part que le risque parait un peu moins grand a cause de la distinction chretienne en temporel et spirituel). "

Pourriez-vous nous expliquer, dans le forum "Institutions & Fonction publique", ce que vous reprochez précisément à la Royauté chrétienne ? Et notamment ce qui vous permet de la rapprocher de la théocratie. "

[align=justify]Bonsoir Elisseievna,

elisseievna a écrit :j'estime qu'un "royaume chretien" est une theocratie dans la mesure ou la norme supreme etant le dogme chretien, le conseil constitutionnel un conseil de theologiens - pretres ou non.

Il existe sur ce forum des intervenants bien plus compétents que moi en histoire qui n'hésiteront pas à étoffer mes propos ou à me reprendre si je m'égare, toutefois l'histoire de l'Occident chrétien et plus particulièrement de ses institutions monarchiques n'est qu'un long démenti de votre axiome. La très catholique royauté française par exemple a constamment renforcé sa puissance de Philippe-Auguste jusqu'à Louis XIV en accroissant sa mainmise sur l'Église catholique au risque de frôler par moment le gallicanisme le plus orthodoxe qui constitue tout de même l'antithèse parfaite de la théocratie. A contrario, les rares expériences théocratiques menées en Europe furent bien souvent le fruit d'un renversement ou d'un affaiblissement du pouvoir royal, songez ainsi au Commonwealth de Cromwell en Angletterre.

PaX
Franck[/align]

Bonsoir à tous deux !

Franck a écrit :[align=justify]Bonsoir Elisseievna,

elisseievna a écrit :j'estime qu'un "royaume chretien" est une theocratie dans la mesure ou la norme supreme etant le dogme chretien, le conseil constitutionnel un conseil de theologiens - pretres ou non.

Il existe sur ce forum des intervenants bien plus compétents que moi en histoire qui n'hésiteront pas à étoffer mes propos ou à me reprendre si je m'égare, toutefois l'histoire de l'Occident chrétien et plus particulièrement de ses institutions monarchiques n'est qu'un long démenti de votre axiome. La très catholique royauté française par exemple a constamment renforcé sa puissance de Philippe-Auguste jusqu'à Louis XIV en accroissant sa mainmise sur l'Église catholique au risque de frôler par moment le gallicanisme le plus orthodoxe qui constitue tout de même l'antithèse parfaite de la théocratie. A contrario, les rares expériences théocratiques menées en Europe furent bien souvent le fruit d'un renversement ou d'un affaiblissement du pouvoir royal, songez ainsi au Commonwealth de Cromwell en Angletterre.

PaX
Franck[/align]

Je crois qu'il y a un malentendu, on ne met pas le même sens aux mots. Il me semble qu'Elisseievna ne parle pas exclusivement d'une situation où ce sont les prêtres et théologiens qui gouvenrnent. Cela, en effet, n'est pas arrivé en France - ou plus exactement, quand des ecclésiastiques ont gouverné (cardinaux : Richelieu, Mazarin, Fleury), il faudrait savoir s'ils ont agi en premier lieu en hommes d'Eglise, ce dont je doute (mais ce n'est pas ma période... honte à moi si je me trompe).

La question n'est pas là : je crois qu'Elisseievna veut dire qu'un pays qui fait du message chrétien la norme suprême a tendance à devenir une théocratie, qu'il soit ou non dirigé depuis Rome (de nouveau, Elisseievna, corrigez-moi si je vous lis mal) ; car après tout, au moment du processus législatif, il faut consulter le dogme, et se fonder sur les interprétations des théologiens. Je connais mal la période, mais il me semble que c'était le rôle des docteurs de la Sorbonne. Certes, le royaume de France connaissait des poussées de gallicanisme, mais peu importe, dans un sens : les mêmes qui affirmaient la prééminence du pouvoir contre Rome ou l'Eglise, étaient ceux qui persécutaient les protestants, les dissidents, etc. au nom d'une légitimité religieuse. Il me semble que c'est cela qu'Elisseievna appelle une theocratie - vois ai-je bien lu ?

Bien à vous
MB

[align=justify]Je suis d'accord avec vous MB, toutefois je récuse précisément le fait qu'une telle définition soit celle de la théocratie. Excusez-moi de m'être si mal exprimé, mes idées ne sont plus très claires ce soir. [/align]

Franck, j'allais vous repondre que vous etes favorable a un roi de France qui envoie paître le pape à coups de ...
)
ce ne doit pas etre exactement ce que vous voulez, or la question porte non pas sur l'histoire mais sur ce que vous voulez aujourd'hui.

MB vous avez exactement compris ce que j'avais écrit
( Ouf ! il m'arrive d'etre comprehensible !)

Franck, vous semblez restreindre le sens de théocratie à un plan "structurel" en le limitant à un régime ou le pouvoir appartient aux curés.
Mais quelque soit le cénacle de "docteurs" de la loi religieuse qui ont le pouvoir normatif suprême, on aboutit toujours à un systeme totalitaire :
l'"oligarchie" des docteurs de la loi, concentre tous les pouvoirs donc tous les abus de pouvoirs,
et dans le meme temps, elle réprime la pensée, qui faute de pouvoir poser et penser tous les sujets, se sclérose et se transforme en RADOTAGE,
la "pensée" du peuple se raccornit à des "sentiments",
et faute de réflexion LIBRE et de debat LIBRE, ces sentiments se ramenent à la haine, et c'est le peuple qui terrorise le peuple.
Ce mécanisme a oeuvré tant en Europe du temps des sorcieres et des pogroms ( jusqu'à Kielce apres guerre), qu'en Russie ou en Iran ou en Afghanistan.

Je recopie une phrase d'un autre sujet :
Je crains le mouvement pour un Etat catholique, car il se produirait a mon avis dans un tel Etat, exactement les memes horreurs qu'en Iran ou qu'en URSS ou en Chine du temps de la purification ideologique, mais jusqu'a present, je n'ai encore jamais entendu dire que les militants de ce mouvement aient posé de bombe ou brulé des voitures pour terroriser les opposants à leur cause.

[align=justify]Bonjour Elisseievna,

elisseievna a écrit :Franck, vous semblez restreindre le sens de théocratie à un plan "structurel" en le limitant à un régime ou le pouvoir appartient aux curés.

Je ne restreins rien du tout, c'est tout simplement la définition de ce terme:

Dictionnaire encyclopédique Larousse, 1979 a écrit :Régime politique dans lequel le pouvoir est considéré comme venant directement de Dieu, et exercés par ceux qui sont investis de l'autorité religieuse.

Mais quelque soit le cénacle de "docteurs" de la loi religieuse qui ont le pouvoir normatif suprême, on aboutit toujours à un systeme totalitaire : l'oligarchie" des docteurs de la loi, concentre tous les pouvoirs donc tous les abus de pouvoirs, et dans le meme temps, elle réprime la pensée, qui faute de pouvoir poser et penser tous les sujets, se sclérose et se transforme en RADOTAGE, la "pensée" du peuple se raccornit à des "sentiments", et faute de réflexion LIBRE et de debat LIBRE, ces sentiments se ramenent à la haine, et c'est le peuple qui terrorise le peuple.

Je ne suis pas convaincu de l'existence d'une implication formelle entre la théocratie et le totalitarisme dont la conséquence logique première est la suppression des libertés individuelles fondamentales, j'ai même envie de tenter le diable en soutenant que ces libertés fondamentales, puisque d'origine divine, peuvent tout à fait être défendues par un régime religieux catholique fictif. Fictif car il n'y a jamais eu de véritable théocratie catholique à l'exception des États Pontificaux et du Vatican.

Ce mécanisme a oeuvré tant en Europe du temps des sorcieres et des pogroms ( jusqu'à Kielce apres guerre), qu'en Russie ou en Iran ou en Afghanistan.

Je ne pense pas que les exemples de pogroms et de chasse aux sorcières soient bien choisis puisqu'ils renvoient immédiatement à des périodes de troubles - peste noire, guerre civile, fin de la Reconquista, etc. - où tout pouvoir qu'il soit séculier ou religieux, était extrêmement affaibli, René Girard parlerait de crise d'indifférenciation.

Je crains le mouvement pour un Etat catholique, car il se produirait a mon avis dans un tel Etat, exactement les memes horreurs qu'en Iran ou qu'en URSS ou en Chine du temps de la purification ideologique, mais jusqu'a present, je n'ai encore jamais entendu dire que les militants de ce mouvement aient posé de bombe ou brulé des voitures pour terroriser les opposants à leur cause.

Il y a déjà eu de nombreux États catholiques dont la forme des institutions et du régime divergeait - monarchie, république, démocratie, etc. - et pas un seul n'a sombré dans les travers que vous dénoncez. J'aurais d'ailleurs plutôt tendance à considérer les totalitarismes modernes, catégorie dans laquelle ne rentrent pas les théocraties islamiques et bouddhistes, comme autant de descendants plus ou moins illégitimes de la Révolution française dont la Terreur et le génocide vendéen augurent les heures les plus sombres de l'histoire mondiale contemporaine. Notons d'ailleurs que ces totalitarismes avaient pour point commun de nourrir un antichristianisme violent.

PaX
Franck[/align]

[align=justify]Bonjour à tous

Le problème, me semble-t-il, est - comme l'a souligné Franck - que Elisseivna amalgame sous le nom de "théocratie" tout un panel de notions qui n'en relèvent pas nécessairement : droit divin, cléricalisme, confessionnalisme, théocratie stricto sensu... de là le paradoxe que tout régime non "laïque" sera considéré par elisseivna comme théocratique.

Notons que la définition que donne de la théocratie l'Encyclopaedia Universalis est encore plus restreint et précis que celui donné par le Dictionnaire encyclopédique Larousse cité par Franck : système politique dans lequel les prêtres exercent le pouvoir au nom de Dieu. Donc Franck, qui semble "restreindre le sens de théocratie à un plan "structurel" en le limitant à un régime ou le pouvoir appartient aux curés" a parfaitement raison.

elisseievna a écrit :J'estime qu'un "royaume chretien" est une theocratie dans la mesure ou la norme supreme etant le dogme chretien, le conseil constitutionnel un conseil de theologiens - pretres ou non

D'une part, comme déjà écrit ci-dessus, cela ne correspond pas à la définition courante de la théocratie. D'autre part, c'est faux : cela ne correspond ni à la réalité de la royauté historique, ni aux aspiration des catholiques-sociaux royalistes.
Historiquement, sous l'Ancien Régime, il existe trois normes qui s'imposent à la personne du roi et qui limitent théoriquement sa souveraineté : la loi naturelle, la loi religieuse (Décalogue), et la loi fondamentale du Royaume (constitution coutumière). Il n'existait pas de conseil constitutionnel stricto sensu, mais le Parlement de Paris exerçait le rôle de gardien des lois fondamentales du Royaume. Il n'était constitué ni de prêtres, ni de théologiens, mais de magistrats car les Parlements sont des cours de justice bien avant d'être des assemblées politiques.
Je n'ai lu nul part sur ce forum un intervenant proposer de confier un conseil constitutionnel aux prêtres ou aux théologiens. Quant bien même, cette position serait cléricaliste et non pas théocratique. Quant à la norme morale supérieure, j'estime qu'elle doit effectivement être la loi naturelle et la loi chrétienne surnaturelle : c'est une position confessionnaliste et non théocratique.

Mais quelque soit le cénacle de "docteurs" de la loi religieuse qui ont le pouvoir normatif suprême, on aboutit toujours à un systeme totalitaire :
l'"oligarchie" des docteurs de la loi, concentre tous les pouvoirs donc tous les abus de pouvoirs,
et dans le meme temps, elle réprime la pensée, qui faute de pouvoir poser et penser tous les sujets, se sclérose et se transforme en RADOTAGE,
la "pensée" du peuple se raccornit à des "sentiments",
et faute de réflexion LIBRE et de debat LIBRE, ces sentiments se ramenent à la haine, et c'est le peuple qui terrorise le peuple.

Je rejoins complètement Franck. Le Royaume de France historique n'a jamais ressemblé à ce que vous décrivez : ni théocrate, ni totalitaire. La seule théocratie que l'Europe ait connue, hors l'Etat de la Cité du Vatican et les Etats pontificaux me semble être le Royaume d'Angleterre entre le moment du schisme anglican et la révolution anglaise qui a retirée au monarque la souveraineté absolue. On ne peut pas la qualifier de totalitaire.

Quelques aient été les tentations "gallicanistes" de l'Ancien Régime, elles sont dérisoires par rapport à celles de la France post-révolutionnaire. Que l'on pense à la "constitution civile du clergé" ou au projet de loi de 1905 de monsieur Combes prévoyant la création une sorte d'"Eglise nationale".

Pax vobiscum
Christophe[/align]

MB a écrit :Bonsoir à tous deux !

Franck a écrit :[align=justify]Bonsoir Elisseievna,

Il existe sur ce forum des intervenants bien plus compétents que moi en histoire qui n'hésiteront pas à étoffer mes propos ou à me reprendre si je m'égare, toutefois l'histoire de l'Occident chrétien et plus particulièrement de ses institutions monarchiques n'est qu'un long démenti de votre axiome. La très catholique royauté française par exemple a constamment renforcé sa puissance de Philippe-Auguste jusqu'à Louis XIV en accroissant sa mainmise sur l'Église catholique au risque de frôler par moment le gallicanisme le plus orthodoxe qui constitue tout de même l'antithèse parfaite de la théocratie. A contrario, les rares expériences théocratiques menées en Europe furent bien souvent le fruit d'un renversement ou d'un affaiblissement du pouvoir royal, songez ainsi au Commonwealth de Cromwell en Angletterre.

PaX
Franck[/align]

Je crois qu'il y a un malentendu, on ne met pas le même sens aux mots. Il me semble qu'Elisseievna ne parle pas exclusivement d'une situation où ce sont les prêtres et théologiens qui gouvenrnent. Cela, en effet, n'est pas arrivé en France - ou plus exactement, quand des ecclésiastiques ont gouverné (cardinaux : Richelieu, Mazarin, Fleury), il faudrait savoir s'ils ont agi en premier lieu en hommes d'Eglise, ce dont je doute (mais ce n'est pas ma période... honte à moi si je me trompe).

La question n'est pas là : je crois qu'Elisseievna veut dire qu'un pays qui fait du message chrétien la norme suprême a tendance à devenir une théocratie, qu'il soit ou non dirigé depuis Rome (de nouveau, Elisseievna, corrigez-moi si je vous lis mal) ; car après tout, au moment du processus législatif, il faut consulter le dogme, et se fonder sur les interprétations des théologiens. Je connais mal la période, mais il me semble que c'était le rôle des docteurs de la Sorbonne. Certes, le royaume de France connaissait des poussées de gallicanisme, mais peu importe, dans un sens : les mêmes qui affirmaient la prééminence du pouvoir contre Rome ou l'Eglise, étaient ceux qui persécutaient les protestants, les dissidents, etc. au nom d'une légitimité religieuse. Il me semble que c'est cela qu'Elisseievna appelle une theocratie - vois ai-je bien lu ?

Bien à vous
MB

Richelieu a assez séparé l'Eglise et l'Etat. D'une part, il a pris position contre le parti devot en s'alliant avec des puissances non catholiques, d'autres part, il accordait le droit aux réformés de pratique leurs cultes pourvu qu'ils ne constituent pas un Etat dans l'Etat.
Mais ce fut un Etat laïc mais chrétien, le roi devait respecter la morale chrétienne.
Il ne faut pas faire du Cardinal Richelieu, un laïcard avant la lettre. Son testament Politique est guidé par "la lumiere natuerelle" qui est la raison donnée par Dieu. Obeir à la raison c'est obeir à Dieu. Axiome de la monarchie absolue.

Bonjour à tous !

"Certains ont cru pouvoir assimiler cette alliance du Trône et de l'Autel au théocratisme, tel qu'il se pratiquerait sous le pouvoir d'une autorité spirituelle, héritée des Apôtres. Or, le Droit divin ne signifie aucunement que le pouvoir politique soit laissé à l'autorité religieuse, et saint Louis l'avait bien compris. Ainsi, le sacre de Reims, qui est la cérémonie la plus significative de cette alliance entre Clovis et le Dieu de Clotilde, est là pour insister sur le rôle obligé d'un souverain légitime : servir la cité selon la Loi divine. Dans cette idée, Jeanne d'Arc, restauratrice de la légitimité poliltique, rappela au roi cette suzeraineté spirituelle en confirmant la royauté du Christ sur la France. Il convient d'ajouter que le Droit divin exprime une morale, tandis que la théocratie imposerait un perfectionnement moral et des obligations religieuses, ce qui constituerait une atteinte odieuse à la liberté des personnes."

(Yves-Marie Adeline, Le Pouvoir légitime)

La théocratie, nous en avons le parfait exemple dans les pays musulmans depuis qu'ils sont en république, avec l'arrivée de l'ayatollah Kohmeiny en Iran, où ce sont les religieux qui imposent leur loi à tous sous la forme la plus dictatoriale, alors que du temps du shah d'Iran, les gens étaient libres de s'habiller comme ils le voulaient, de prier ou non, d'être modernes ou conservateurs.

Conclusion : Vive la Royauté !
:lol:
Domy

Dans les ouvrages historiques, on explique souvent la collusion des pouvoirs temporel et religieux au moyen-âge par la doctrine des deux glaives. Un historien pourrait-il nous éclairer à ce sujet? fait-elle référence aux deux épées dont le christ consent à armer ces disciples aux mont des oliviers?

Larmorencourt a écrit :Dans les ouvrages historiques, on explique souvent la collusion des pouvoirs temporel et religieux au moyen-âge par la doctrine des deux glaives. Un historien pourrait-il nous éclairer à ce sujet? fait-elle référence aux deux épées dont le Christ consent à armer ces disciples aux mont des oliviers?

Il s'agit de la doctrine également appellée "de l'augustinisme politique", bien que Saint Augustin y soit parfaitement étranger. C'est saint Bernard de Claivaux qui, au XIIe siècle, a théorisé et contribué à populariser cette théorie.
Cette thérorie - théocratique - a fait son apparition sous le pape Grégoire VII, lors de la querelle des investitures.
Selon la théorie des deux glaives, le pape détient aussi bien le glaive spirituel que le glaive temporel. Il concède le glaive temporel au prince. Cette théorie pose donc la distinction des deux puissances, spirituelle et temporelle, mais subordonne positivement la seconde à la première.

Sans doute le nom de cette théorie est-elle effectivement inspirée de l'exégèse du passage que vous évoquez.


Bien à vous
Christophe