Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par gerardh » dim. 29 sept. 2019, 13:42

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Bonjour Kerygme,

Merci d’avoir bien voulu consulter ma contribution et d’y avoir apporté une réponse détaillée. Je suis peiné que vous l’ayez considérée comme les éléments d’une controverse. En tout cas, ce n’était pas dans mes intentions d’en susciter une, mais au contraire de rechercher un terrain possible de consensus.

Ce consensus, catholiques, luthériens et méthodistes l’ont recherché heureusement dans leur déclaration commune sur la justification, qui constitue une grande avancée vers la vérité, même si personnellement je n’en retiendrais pas certains termes.

J’ai l’audace de penser, sauf erreur, que mon explication est originale, et qu’elle ne se retrouve ni chez Luther ni chez Calvin. Luther notamment pensait beaucoup de mal de l’épître de Jacques, la traitant à tort d’épître de paille, voire la considérant presque, à tort, comme non inspirée. Ils n’ont compris que très partiellement le sens du passage sous revue. Depuis 11 ans, en effet, j’ai proposé plusieurs fois l’explication que je vous ai donnée : elle a suscitée souvent de la surprise, parfois de l’approbation, mais jamais de rejet, jusqu'à votre réaction défavorable.

Pour moi, ni Luther ni Calvin ni tout autre commentateur, ne sont des références absolues. Seule la Bible est pour moi la référence absolue. Ils ont toutefois beaucoup avancé dans l’explication doctorale des textes sacrés, mais ils n’ont pas tout compris. Ils ont pu en avoir une vision partielle, et surtout ils ont pu se tromper. Par exemple dans le passage que vous avez relevé de Luther qui semble admettre que le chrétien se doit de beaucoup pécher. Par ailleurs ils avaient, comme nous tous, leurs qualités et leurs défauts, et n’étaient donc ni infaillibles ni impeccables.

Merci d’avoir reconnu que j’ai toujours bien compris que les catholiques retenaient la doctrine par la foi et les œuvres, et non par les œuvres seules. Je crois même l’avoir signalé, sur ce forum et ailleurs, à l’attention de ceux qui faisaient cette confusion. A noter qu’un éclairage plus précis a été donné par la déclaration commune catholiques / luthériens /méthodistes. Précisons bien que pour les protestants, les bonnes œuvres sont de toute importance.

Bien cordialement.

Gérard

PS : êtes-vous un homme ou une femme ? voir ici : viewtopic.php?f=87&t=45320

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par gerardh » dim. 29 sept. 2019, 18:33

Invité, vous écrivez par ailleurs :
D'une manière générale, si la théologie des Évangiles synoptiques conditionne essentiellement l'accès au salut par les oeuvres, le quatrième Évangile soutient une théologie toute différente : la foi en Jésus-Christ est l'instrument qui nous ouvre les portes du Royaume.
L'essentiel des évangiles synoptiques décrit, dans leurs premières parties, la venue de Jésus pour établir son royaume sur la terre. mais les siens l'ayant rejeté, il institue quelque chose de meilleur à savoir l'Eglise (à partir de Matthieu 16); Dans la phase précédente on
on en était encore à la Loi de Moïse. Avec l'Eglise, c'est le temps de la grâce et de la foi (début d'Ephésiens 2.)
le quatrième Évangile soutient une théologie toute différente : la foi en Jésus-Christ est l'instrument qui nous ouvre les portes du Royaume.
Je ne vois pas de quoi vous voulez parler. Explicitez SVP. Il me semble au contraire que l'évangile de Jean commence à partir du moment où l'on passe du royaume à l'Eglise et à la foi pour tous, juifs ou grecs.
Il me semble donc incontestable que la foi et les oeuvres sont indissociables, l'un ne va pas sans l'autre. En cela, l'écrit de Jacques ne peut pas être considéré comme une épitre "de paille", elle résume parfaitement le message des Évangiles.
Lisez mes précédentes contributions SVP.

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Solene111
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par Solene111 » dim. 29 sept. 2019, 21:19

J'aime bien les protestants (pas les extrémistes évangéliques qui disent de jeter les chapelets par contre) car ils réfléchissent. Je parle des églises réformées, luthériens etc. Mais par contre je suis allé une fois dans un temple protestant, et je trouve qu'il y a un rapport gênant a l'argent. Et il faut bien avouer qu'il n'y a pas beaucoup de Saints protestants. Il y a bien Martin Luther King mais à part lui... ça doit se compter sur les doigts d'une main. Les Mère Teresa, Abbé Pierre, Soeur Emmanuelle, Guy Gilbert et autres Père Ceyrac il faut bien avouer qu'ils sont catholiques!

Forcément les Pasteurs ont souvent une vie de famille... ils ne peuvent pas donner leur vie pour les autres.

On s'en fout à la limite de son pauvre petit salut personnel.. ce qui compte c'est les autres!

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par Kerygme » lun. 30 sept. 2019, 10:34

Bonjour Gerardh,

gerardh a écrit :
dim. 29 sept. 2019, 13:42
Je suis peiné que vous l’ayez considérée comme les éléments d’une controverse. En tout cas, ce n’était pas dans mes intentions d’en susciter une, mais au contraire de rechercher un terrain possible de consensus.
J'en suis persuadé, ce n'est que le nom qu'on donne cependant à ce fait qui oppose protestants et catholiques.
Ce consensus, catholiques, luthériens et méthodistes l’ont recherché heureusement dans leur déclaration commune sur la justification, qui constitue une grande avancée vers la vérité, même si personnellement je n’en retiendrais pas certains termes.
En effet, mais plus qu'un consensus c'est une déclaration qui tente à progresser en dépassant nos différences. Elle accentue ce qui nous rapproche et sur quoi nous sommes d'accord ainsi sur ce qui est approchant. Cependant consensus ne veut pas dire non plus syncrétisme, il y a donc du chemin à faire sur ce qui est volonté divine : l'unité des chrétiens.
J’ai l’audace de penser, sauf erreur, que mon explication est originale, et qu’elle ne se retrouve ni chez Luther ni chez Calvin.
Mais elle se retrouve chez des protestants qui vous ont précédé, et pas forcément des plus connus. Il m'a semblé que vous n'accordiez pas aux protestants connus une autorité supérieure à celle des autres, alors selon ce principe il me semble pouvoir m'appuyer sur les interprétations de ces autres et qui sont des luthériens avec qui j'échange régulièrement. J'y trouve donc les mêmes références à Abraham et notamment à Rahab. Ce nom assez peu connu qui se retrouve quasi à chaque fois dans les arguments liés à cette controverse.
Luther notamment pensait beaucoup de mal de l’épître de Jacques, la traitant à tort d’épître de paille, voire la considérant presque, à tort, comme non inspirée.
Appelons un chat, un chat. Luther voulait que l'épître de Jacques soit ni plus ni moins exclu du canon biblique.
On pourrait donc être amené à penser que Luther se pensait inspiré seul et contre tous, un Mahomet bis ? Ce propos est certes rude mais j'y vois tant de similitudes.

Martin Luther décida également d’exclure 7 des livres constituant le canon. Sur la base de quelle autorité ?
Il puise cette autorité d’un concile qui fut tenu par les Juifs à Jamnia entre 90-95 après J-C et dont le but était de définir le canon des Écritures utilisés par les Juifs et les premiers Chrétiens. Ces Écritures avaient été traduites en grec dans le but de rejoindre les Juifs hellénistes : la fameuse Septante. Pourtant, la Septante était constituée des 7 livres qui furent bannis par Luther…
De plus, le canon définit à Jamnia n’avait pas pour but de s’appuyer sur les enseignements du Christ étant donné que la majeure partie de ces Juifs n’avait pas reconnu Jésus comme le Messie.
Voilà ce qu'on peut découvrir dans une approche diachronique sur la justification. Toutes ces positions de Luther n'étant nullement scripturaires mais semblant servir sa position propre en réponse à ses angoisses concernant son Salut.
Ils n’ont compris que très partiellement le sens du passage sous revue. Depuis 11 ans, en effet, j’ai proposé plusieurs fois l’explication que je vous ai donnée : elle a suscitée souvent de la surprise, parfois de l’approbation, mais jamais de rejet, jusqu'à votre réaction défavorable.
Allons Gerardh, n'enfermez pas cet échange dans un schéma de victimisation à la Mélanchon.
Je n'y suis pas défavorable, je dis juste "bis repetita" par rapport à ce qui est déjà proposé. Je m'attendais à une approche différente pour laquelle vous demandiez quelques implications sincères, je réponds juste que vos arguments sont déjà proposés par d'autres. J'interviens donc sur la forme et non le fond. Y revenir cycliquement depuis 11 ans ne changera ni votre position et ni la mienne, la conséquence ne sera que l'animation de cette controverse. Hors, pour moi, travailler à l'unité des chrétiens est plus important que focaliser sur ce qui les sépare; même si j'ai une attitude réservée sur un certain œcuménisme.
Pour moi, ni Luther ni Calvin ni tout autre commentateur, ne sont des références absolues. Seule la Bible est pour moi la référence absolue. Ils ont toutefois beaucoup avancé dans l’explication doctorale des textes sacrés, mais ils n’ont pas tout compris. Ils ont pu en avoir une vision partielle, et surtout ils ont pu se tromper. Par exemple dans le passage que vous avez relevé de Luther qui semble admettre que le chrétien se doit de beaucoup pécher. Par ailleurs ils avaient, comme nous tous, leurs qualités et leurs défauts, et n’étaient donc ni infaillibles ni impeccables.
On ne peut donc partir de la Bible uniquement pour comprendre le principe de la justification par la foi seule.
C'est pour cela que l'exégèse rhétorique à ses limites par rapport à la diachronique car, à mon sens, on ne part pas du texte mais sur la supposition que cette thèse est vraie et qu'ensuite on en cherche la véracité dans la Bible. Je n'ai pas la prétention d'être une référence ou d'avoir raison, mais à mon avis la méthode est inversée et s'opposerait même au principe de la Sola Scriptura.
Selon ma perception de cette Sola, on devrait partir d'une véritable exégèse : que me dit le texte et uniquement le texte en faisant fit de toute influence, même de ma sensibilité chrétienne. C'est cette apparente simplicité qui en fait l'extrême difficulté.

Je sors un peu des clous de cet échange pour rappeler que la Bible est Parole de Dieu et a été écrite par la Tradition. Puisqu'elle est Parole de Dieu, certains pensent que la Bible ne peut se tromper et qu'il faut prendre tous ses enseignements au pied de la lettre. Mais si la Bible dit vrai, cela ne veut pas dire qu'elle raconte comment les choses se sont passées : elle nous en donne le sens. Et pour cela elle passe par des hommes, leurs sens, leurs compréhensions. Et il semble que tout n'ait pas été écrit, ce que nous rappelle Jean en 21,25 :
Il y a encore beaucoup d’autres choses que Jésus a faites ; et s’il fallait écrire chacune d’elles, je pense que le monde entier ne suffirait pas pour contenir les livres que l’on écrirait.
Il se trouve que la Tradition, second moyen de la Révélation, à son importance. Chercher la compréhension d'une partie de la vérité ne sera jamais qu'une vérité partielle, même menée à son paroxysme.
C'est l'abbé Laguérie qui disait dans une de ses vidéos que si un de ces deux moyens de la Révélation avait du ne pas exister il valait mieux que ce soit la Sainte Écriture; certes dommageable. Cette phrase m'a longtemps interpellé mais en la méditant j'en suis venu à cette conclusion que la Tradition pourrait toujours, avec l'aide de Dieu, transmettre sa Parole. La Bible seule ne pourrait transmettre ce qui est contenu et transmis dans la Tradition. La Sola Scriptura est pour moi un véritable paradoxe, même si j'aime voir en elle un désir scrupuleux de s'en tenir à la Parole de Dieu et uniquement à cette Parole.
Merci d’avoir reconnu que j’ai toujours bien compris que les catholiques retenaient la doctrine par la foi et les œuvres, et non par les œuvres seules. Je crois même l’avoir signalé, sur ce forum et ailleurs, à l’attention de ceux qui faisaient cette confusion.
C'est normal, j'essaie de ne pas simplement vous entendre mais de vous écouter. Nos désaccords ne doivent pas empêcher l'écoute sincère et le respect de l'autre. J'essaie d'être fidèle à l'esprit de saint Paul dans sa seconde lettre à Timothée (2Tim 2,23-26) tant que cela ne tourne pas à la querelle.
PS : êtes-vous un homme ou une femme ?
Un homme Gerardh, comme semble l'indiquer mon prénom dans ce lien. ;)


Cordialement.
Dernière modification par Kerygme le lun. 30 sept. 2019, 11:24, modifié 2 fois.
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par Kerygme » lun. 30 sept. 2019, 11:07

Bonjour Invité,
Invité a écrit :
dim. 29 sept. 2019, 23:00
La théologie du salut n'est donc pas uniforme dans les Évangiles : l'un s'attache au rôle de la foi tandis que les autres mettent l'accent sur les oeuvres. Mais les deux n'en demeurent pas moins intimement liées, foi et oeuvres sont indissociables.

Si nous sommes justifiés par le sang versé du Christ, c'est par notre foi et nos oeuvres que nous aurons accès à la vie éternelle.
Merci pour ces nombreuses références qui facilitent le travail argumentaire.

Pour ma part, je pense qu'il existe un dialogue de sourd entre catholiques et certains protestants. Je dis certains car il s'avère que pas mal de protestants historiques s'accordent avec les catholiques que la foi et les œuvres sont intimement liées dans le Salut.

La discorde me semble venir du fait que certains focalisent, selon un arrangement propre ou un à priori, sur le mot "seule".


Cordialement.
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par Kerygme » mar. 01 oct. 2019, 10:18

Bonjour Gerardh,
gerardh a écrit :
dim. 29 sept. 2019, 13:42
[NdA: juste pour déclencher la notification]
J'ai relu votre texte à tête reposée hier soir, j'en reste sur la même impression de déjà entendu et, certes, il y a un léger consensus mais il glisse inévitablement vers la Sola Fide.

Aussi par souci de bien comprendre votre proposition je me suis posé cette question : pour vous que sont les œuvres ?

Cette question peut vous sembler inutile mais j'ai l'habitude d'échanger avec des Luthériens, et au risque de choquer ils sont plus proches du catholicisme que bon nombre de protestants. Il se peut donc que je ne sois pas sur la même acception que vous concernant ce mot.

Vos propos sont basés sur vos références, ce qui est logique, mais qu'en dites-vous face à :

- Matthieu 20, 1-16 : la parabole du maître de la vigne dans laquelle Dieu appel gratuitement (la grâce première) pour travailler (produire des fruits : faire des bonnes œuvres dans la charité) et exige donc une coopération. Le maître paie les ouvriers seulement après s’être rendus et avoir travaillés à la vigne, soit une récompense pour le « travail » : la Vie Éternelle.
- Matthieu 21,28-32 : dans laquelle un des fils fait la volonté du Père en allant travailler à la vigne (malgré sa désobéissance première) et l'autre n'y va pas. Ce second fils a certainement foi en ce père à qui il ment, cela ne le justifie pas pour autant.
- Éphésiens 2, 10 : "C’est Dieu qui nous a faits, il nous a créés dans le Christ Jésus, en vue de la réalisation d’œuvres bonnes qu’il a préparées d’avance pour que nous les pratiquions."
- Galates 5,6 : "06 Car, dans le Christ Jésus, ce qui a de la valeur, ce n’est pas que l’on soit circoncis ou non, mais c’est la foi, qui agit par la charité." [NdA: bis repitita, la Charité en tant qu'œuvres. ]

Il est de vérité catholique que nous sommes sauvés par la grâce et la foi mais qu'il faut placer à leurs côtés la coopération de l’homme par les bonnes œuvres. C'est une doctrine tout-à-fait biblique présente dans la lettre de saint Jacques mais aussi en d'autres références.

Donc pour nous catholiques, FIDE et GRATIA ok, mais pas que ... contrairement à ce qu'affirment les SOLA du protestantisme.



PS: j'édite à nouveau pour en ajouter pour ceux que les références intéresseraient (volontairement choisies en dehors de Jacques) et tirées d'une Bible protestante reconnue pour sa traduction : la Louis Segond.
[+] Texte masqué
Rm 2:13: «Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés.»
1 Co 15:58: «Ainsi, mes frères bien-aimés, soyez fermes, inébranlables, travaillant de mieux en mieux à l’oeuvre du Seigneur, sachant que votre travail ne sera pas vain dans le Seigneur.»
Tt 1:16: «Ils font profession de connaître Dieu, mais ils le renient par leurs oeuvres, étant abominables, rebelles, et incapables d’aucune bonne oeuvre.»
Tt 3:8: «Cette parole est certaine, et je veux que tu affirmes ces choses, afin que ceux qui ont cru en Dieu s’appliquent à pratiquer de bonnes oeuvres. Voilà ce qui est bon et utile aux hommes.»
Hé 10:24: «Veillons les uns sur les autres, pour nous exciter à la charité et aux bonnes oeuvres.»
Ap 20:12-13: « Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d’après ce qui était écrit dans ces livres. […] chacun fut jugé selon ses oeuvres.»
Jn 5:28-29: «Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.»
Les références bibliques en faveur des œuvres sont nombreuses et explicites. Ce qui m'a amusé dans cette recherche comparative c'est de constater que la traduction protestante donnait "oeuvre" de façon plus conséquente que la version liturgique catholique (contrairement à la Crampon ou l'Osty proches de la LS).

La Sola Fide a-t-elle pour le coup son fondement dans la Bible ou dans des idées d'hommes ?

Cordialement.
Dernière modification par Kerygme le mer. 02 oct. 2019, 9:59, modifié 1 fois.
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par gerardh » mar. 01 oct. 2019, 21:13

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Hello Kerygme, nous nous sommes écrits :
Gérard : J’ai l’audace de penser, sauf erreur, que mon explication est originale, et qu’elle ne se retrouve ni chez Luther ni chez Calvin.
Kerygme : mais elle se retrouve chez des protestants qui vous ont précédé, et pas forcément des plus connus. Il m'a semblé que vous n'accordiez pas aux protestants connus une autorité supérieure à celle des autres, alors selon ce principe il me semble pouvoir m'appuyer sur les interprétations de ces autres et qui sont des luthériens avec qui j'échange régulièrement. J'y trouve donc les mêmes références à Abraham et notamment à Rahab. Ce nom assez peu connu qui se retrouve quasi à chaque fois dans les arguments liés à cette controverse
2 Corinthiens 6:9 « comme inconnus, et bien connus ».
Galates 4:9 « mais maintenant, ayant connu Dieu, mais plutôt ayant été connus de Dieu, comment retournez-vous de nouveau aux faibles et misérables éléments auxquels vous voulez encore de nouveau être asservis ? Vous observez des jours, et des mois, et des temps et des années ».

Ce qui m’importe chez un commentateur de la Parole, c’est son orthodoxie et non pas sa renommée. Aussi tant mieux si d’autres avant moi ont pu faire des remarques semblables aux miennes. Vous dites qu’ils ont cité la foi d’Abraham et Rahab : OK, mais dans ma note, j’ai aussi fait d’autres observations : les ont-ils faites eux-aussi ? Il n’est pas inutile de répéter, et de répéter encore, ce que quelqu’un estime être conforme à la vérité. Rahab est un personnage biblique bien connu de nombreux chrétiens à cause de sa foi. Elle est notamment citée à ce titre en Hébreux 11 :31 et est une des ancêtres du Seigneur Jésus.

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par Kerygme » mer. 02 oct. 2019, 10:07

Bonjour Gerardh,


Vous ne répondez, hélas, que succinctement aux arguments auxquels vous voulez répondre et en éludant le reste des arguments ou références.

Je croyais que nous dialoguions en confrontant des points de vue, me serais-je trompé ? Si vous cherchez juste l'approbation à vos propos alors ce serait du prosélytisme, qui ne m'intéresse pas.


Cordialement.
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par gerardh » mer. 02 oct. 2019, 10:30

_______

Bonjour Kerygme et Invité,

J'aurais souhaité vous répondre longuement, mais mes projets de messages détaillés n'ont pas été approuvés par la modération.

Je peux comprendre cela. j'ai donc anticipé ce fait, et je serai dorénavant plus concis.

_________

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par gerardh » mer. 02 oct. 2019, 10:35

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Hello Kerygme, par rapport à notre dialogue précédent :

Gérard : Luther notamment pensait beaucoup de mal de l’épître de Jacques, la traitant à tort d’épître de paille, voire la considérant presque, à tort, comme non inspirée.
Kerygme : appelons un chat, un chat. Luther voulait que l'épître de Jacques soit ni plus ni moins exclue du canon biblique.
On pourrait donc être amené à penser que Luther se pensait inspiré seul et contre tous, un Mahomet bis ? Ce propos est certes rude mais j'y vois tant de similitudes.
Vous semblez en connaître beaucoup plus que moi sur Luther, à l’instar de beaucoup de catholiques je crois. En tout cas je penserais que Luther n’a rien compris à Jacques 2 ; mais il n’est pas le seul. Aussi, on ne peut pas dire que Luther n’a pas recherché au début, mais en vain, la réforme nécessaire de l’Eglise catholique. Mais d’autres se sont crus plus inspirés que lui et l’ont rejeté, admettant quand même qu’il fallait réagir, d’où le concile de Trente, qui a été, je penserais, très conservateur.

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par Kerygme » mer. 02 oct. 2019, 11:37

gerardh a écrit :
mer. 02 oct. 2019, 10:30
Bonjour Kerygme et Invité,

J'aurais souhaité vous répondre longuement, mais mes projets de messages détaillés n'ont pas été approuvés par la modération.
Je peux comprendre cela. j'ai donc anticipé ce fait, et je serai dorénavant plus concis.
C'est exact Gerardh, je n'avais pas pensé à cette possibilité. Je me contenterai de ce qui passera alors.

Codialement.
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par Kerygme » mer. 02 oct. 2019, 13:07

Re Gerardh,

Je suis un peu gêné par vos propos. Je ne sais si c'est moi qui les interprète avec mes propres filtres ou si c'est vous qui avez tendance à vouloir les adoucir. Je fais référence aux propos sur Luther lorsque je réponds qu'il faut appeler un chat, un chat mais également à ce mélange entre Luther et l'action du Concile de Trente.
gerardh a écrit :
mer. 02 oct. 2019, 10:35
Vous semblez en connaître beaucoup plus que moi sur Luther, à l’instar de beaucoup de catholiques je crois.
Une de mes incompréhensions.
Vous partez pourtant de son postulat (Sola Fide, Sola Scriptura) pour y trouver leur justification dans les Écritures.
Je vous crois sincère et nulle intention de vous blesser, mais selon ma perception n'est-ce pas tordre les Écritures au profit de ce qui n'est qu'une idée d'hommes ? Me concernant, les références sur les œuvres sont bien plus nombreuses et explicites que ces théorisations à partir de Rahab par exemple.
N'est ce pas une inversion que de partir de l'AT pour trouver une argumentation alors que le NT est si explicite ? L'AT, Parole de Dieu, a été fait pour l'arrivée du Messie, c'est donc la puissance lumineuse du Christ qui éclaire l'AT, et non l'inverse.
Si on sort de cette perception on peut faire dire, à la Bible, tout et son contraire.

Ne pas étudier M. Luther et défendre ses thèses c'est quelque part préférer prendre parti pour l'homme, et non la Bible.
Il existe d'ailleurs une étude psychanalytique du personnage très intéressante, les propos d'Erasme le sont aussi et pourtant il était proche de Luther (par les idées, je ne sais s'il l'était physiquement).
En tout cas je penserais que Luther n’a rien compris à Jacques 2 ; mais il n’est pas le seul.
C'est votre droit, mais selon votre propre principe ne pas accorder plus d'autorité à l'un qu'à l'autre, je dirais : par quelle autorité ? La vôtre, celle d'un groupe de même sensibilité ?
Certes Luther se trompait, et pas que sur cela, mais il avait néanmoins une autorité : celle d'être un théologien. Sans cette autorité j'ai du mal à croire que ses thèses auraient été suivies. Car l'autorité est biblique Gerardh, ne pas la reconnaître à d'autres n'est ce pas se faire détenteur de la vérité ? De notre vérité ? Selon votre principe, qu'elle autorité ferait que le Protestantisme a raison par rapport au Catholicisme ? Il y a donc un parti pris ne trouvez vous pas ? Humain, pas biblique.
Car bibliquement cette autorité a été transmise par le Christ, mais je vais essayer de ne pas faire dévier.
Aussi, on ne peut pas dire que Luther n’a pas recherché au début, mais en vain, la réforme nécessaire de l’Eglise catholique. Mais d’autres se sont crus plus inspirés que lui et l’ont rejeté, admettant quand même qu’il fallait réagir, d’où le concile de Trente, qui a été, je penserais, très conservateur.
C'est une façon de voir très personnelle à laquelle je faisais référence au début.
A l'exception de Vatican II, un Concile réagit pour condamner l'hérésie. Parce qu'il y a des dérives, il fixe ou approfondit la doctrine (exemple : le Symbole de Nicée-Constantinople par rapport au Symbole des Apôtres) ... et l'Église repart avec le petit nombre (2/3 de catholiques en moins suite à la Réforme). Et les saints que Dieu envoie la redresse et la fait briller à nouveau.

Comme le dit Bernanos : ]« L'Église n'a pas besoin de réformateurs, mais de saints». Pourquoi Luther n'a t'il pas essayé par une vie de sainteté de redresser l'Église comme d'autres l'ont faits; Saint Dominique par exemple ?
Au contraire, il a défendu le péché, l'a encouragé et lui a en plus donné une justification. Ne voit-on pas un arbre à ses fruits ?
Chez les catholiques, un mal ne peut jamais justifier un bien. Le mal reste le mal.

Au risque de paraître obtus, je ne comprends vraiment pas que des chrétiens défendent la Sola Scriptura, qui selon ma perception devrait nous éclairer sur les idées d'hommes et de ce monde, et procèdent à l'inverse. C'est ma compréhension limitée de la chose, désolé.

D'autant que la Sola Fide et la Sola Scriptura ne sont pas scripturaires ! Et comme j'anticipe les références que vous pourriez avancer, je précise : SOLA Scriptura et non TOTA Scriptura.


J'espère ne pas en avoir rajouté à votre problème d'être publié, j'ai conscience que répondre doit être une gageure.

Cordialement.
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gerardh
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par gerardh » mer. 02 oct. 2019, 13:07

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Hello Kerygme, vous écrivez :
Martin Luther décida également d’exclure 7 des livres constituant le canon. Sur la base de quelle autorité ? Il puise cette autorité d’un concile qui fut tenu par les Juifs à Jamnia entre 90-95 après J-C et dont le but était de définir le canon des Écritures utilisés par les Juifs et les premiers Chrétiens. Ces Écritures avaient été traduites en grec dans le but de rejoindre les Juifs hellénistes : la fameuse Septante. Pourtant, la Septante était constituée des 7 livres qui furent bannis par Luther…De plus, le canon défini à Jamnia n’avait pas pour but de s’appuyer sur les enseignements du Christ étant donné que la majeure partie de ces Juifs n’avait pas reconnu Jésus comme le Messie.
Je suis incompétent sur les circonstances du « concile » de Jamnia. J’ai consulté Wikipedia, mais je n’y ai rien compris, notamment les rapports qu’il aurait eus avec l’établissement du canon de la Bible et la version biblique des Septante.

Pour le reste, j’ai consulté un peu la littérature, tant catholique que protestante, puis j’ai rédigé (avec peine et infirmité) un mix de cet ensemble, que je soumets à vos observations et suggestions :
[+] Texte masqué
La Septante est une traduction de la Bible hébraïque en grec de l’époque. Selon une tradition elle aurait été réalisée par 72 (septante-deux) traducteurs à Alexandrie, vers 270 av. J.-C., à la demande de Ptolémée II. Par extension, on appelle Septante la version grecque ancienne de la totalité de l’Ancien Testament. Le judaïsme n'a pas adopté la Septante, restant fidèle au texte hébreu, et à des traductions grecques ou araméennes (Targoum) plus proches selon leurs autorités dudit texte.

Cette Bible des Septante, de tradition hébreu en ce qui concerne l’Ancien Testament, était, au commencement de l’ère chrétienne, la Bible populaire, en fait la Bible unique. Les livres apocryphes y avaient été ajoutés, mais sans intention de les considérer comme Ecriture sainte. De la Septante ils passèrent dans les traductions latines, par exemple dans la traduction de Jérôme qui devint ultérieurement la Vulgate. Jérôme introduisit les apocryphes dans sa traduction de la Bible à son corps défendant, et contre sa propre conviction, mais n’osa pas s’opposer à cela, s’inclinant, avec d’autres, devant le fait accompli. Plus tard, l’habitude étant prise, on prit la collection entière comme canonique.

Mais la question n’était pas définitivement close. Ainsi l’unanimité ne se fit dans l’Église romaine qu’après de très longs débats. S’agissant des apocryphes, le Pape Eugène IV en proclama la canonicité au Concile de Florence, en 1442. Jusqu’au seizième siècle, la détermination du Canon de l’Ancien Testament resta indécise. Tous les conciles ne se prononcèrent pas dans le même sens sur ces questions. Tantôt on penchait du côté de l’Ancien Testament hébreu, tantôt on adoptait l’Ancien Testament grec. Les protestants s’étant déclarés pour le premier, l’Église catholique dut se prononcer définitivement, et en 1546, le Concile de Trente déclara la Vulgate version authentique et approuvée, et reconnut pour Écriture sainte tous les livres qu’elle contenait, c'est-à-dire, sauf quelques modifications de détail une reproduction de celle des Septante.

Donc, les Églises protestantes s’étaient prononcées pour le canon hébreu, mais les Bibles protestantes, sauf à de rares exceptions, ont, jusqu’au dix-neuvième siècle, toujours contenu les Apocryphes, considérés comme utiles, bien que ne fondant aucun article de foi.

En tout cas, pour ce qui concerne l'Ancien Testament, notre avis est que les chrétiens (qu'ils soient catholiques, orthodoxes ou protestants) ne sont pas compétents pour déterminer ce qui est inspiré, mais seulement les Juifs (Romains 3:2). Les Juifs ne les ayant jamais reçus les apocryphes (ou deutérocanoniques) ne sont pas pour les protestants Parole de Dieu.
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par Kerygme » mer. 02 oct. 2019, 19:24

Re Gerardh


Et tout d'abord merci d'avoir pris cette peine. Bien que je ne sache pas où vous voulez en venir il me parait normal de vous laisser le temps d'avancer par messages "concis".

Beaucoup de choses dépassent la connaissance que j'en ai, notamment à partir de saint Jérôme. Peut -être quelqu'un a t-il une contribution à apporter sur le sujet ?

Je me permettrai juste de souligner l'utilisation systématique d' "apocryphes" au lieu de "deutérocanoniques". Bien que selon la période on puisse envisager l'utilisation du premier ... mais je n'en suis pas certain.
Si j'avais le choix je dirais que j'utiliserais, pour les catholiques, deutérocanoniques à partir du moment où le canon a été officiellement définit et reconnu comme inspiré. Maintenant je comprends que vous ne le fassiez pas, car pour vous ils sont des apocryphes.

Ce que je peux partager sur ce sujet c'est que les "apocryphes" faisaient parti du canon juif, puisque inclus à la Septante dans sa version grecque. Après que saint Jérôme ait émis des réticences sur le sujet pourquoi pas, je me documenterai. J'avoue que la tournure des passages qui suivent me paraissent très protestante.
Par contre peut-on parler d'un canon fixe pour les Juifs ? Certains ne reconnaissant par exemple que la Torah (le Pentateuque). ,N'oublions pas qu'il n'y avait pas qu'une sensibilité chez les Juifs, mais comme pour les protestants de nos jours, un certain nombre puisque chacun pouvait être Rabbi et enseigner selon son interprétation personnelle.

Comme piste que je peux vous proposer à explorer, si vous souhaitez aller dans l'historique du Canon, serait de voir du côté des codex Vaticanus et Hebraicus. Par déduction, et de faible mémoire, les catholiques ont utilisé plutôt le Vaticanus et les protestants l'Hebraicus. A part quelques informations succinctes je ne suis pas plus avancé sur le sujet.

Ce qu'il me semble important, dans mon argumentation, c'est que les 7 livres faisaient parti du canon de juifs hellénistes. Que cette Septante a été reconnue inspirée dans son canon entier par les chrétiens pendant des siècles (je ne précise pas catholiques volontairement). Que 7 livres ont été jugés non inspirés sous la seule "inspiration" de Luther (pas seul certes) et que concernant l'épître de Jacques M. Luther voulait l'exclure du canon biblique, et que c'est son propre camp qui s'y est opposé.

Qui sait, simple supposition, peut être que l'incertitude sur l'AT et non le NT a aboutit à cette opposition mais je déduis tout en spéculant à cette étape.


Cordialement.
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par Kerygme » mer. 02 oct. 2019, 22:19

Bonsoir Gerardh,


Quelques éléments intéressants sur les premières recherches.

Concernant Luther j'avais été incomplet. Ce dernier remettant en doute leur apostolicité voulait exclure du Canon biblique :
- L'épitre aux Hébreux
- L'épitre de Jacques (déjà dit)
- L'épitre de Jude
et concernant l'Apocalypse il tiendra cet intéressant propos : "Je ne puis en aucune manière ressentir que le Saint Esprit avait pu produire ce livre". [NdA : on trouve même cette référence dans Wikipédia, c'est dire.]


C'est à dire que si sa capacité à discerner l'inspiration des livres avait abouti, à ce jour peut-être ne les liriez vous même pas et que la Bible protestante ne contiendrait plus que 62 livres.

Concernant saint Jérôme, ce que vous disiez était exact mais incomplet :

Dans ses dernières années, saint Jérôme accepta finalement les livres deutérocanoniques dans la Bible. Il s’amenda en défendant vigoureusement leur statut d’écrits inspirés, écrivant : « Quel péché aurais-je commis en suivant le jugement des églises ? Mais celui qui témoigne contre moi, rappelant l’objection que les hébreux ont l’habitude de s’élever contre l’histoire de Suzanne, du cantique des trois enfants, et l’histoire de Bel et du Dragon, qui ne sont pas retrouvés dans les volumes [le Canon] hébreux, prouve qu’il est juste un dénonciateur sans raison. Car je ne donnais pas mes vues personnelles, mais plutôt les remarques qu’ils [les juifs] faisaient contre elles ». (Contre Rufinus 11 : 33).

Dans une précédente correspondance avec le pape Damase, Jérôme ne traita pas les deutérocanoniques de non scripturaires, mais il dit seulement que les juifs qu’il connaissait ne les regardaient pas comme canoniques. Mais lui reconnaissait l’autorité de l’Église pour définir le canon. Quand le pape Damase et les concile d’Hippone et de Carthage inclurent ces livres dans le canon des Écritures, cela fut suffisant pour saint Jérôme, il suivit « le jugement des églises ».

Un autre argument en faveur des deutérocanoniques :

Les juifs d’Éthiopie utilisent encore la version grecque de la Septante, et non le canon établi par les rabbins à Jamnia. Le canon de l’AT reconnu par les juifs éthiopiens est le même que celui de l’AT des catholiques : avec les sept livres Deutérocanoniques (Enc. Judaïca, vol.6, p. 1147).

Cordialement.
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