La Cité catholique

Bonjour

un paragraphe posté sur ce forum par l'un des administrateurs me laisse songeur, et je pense qu'il faut d'abord, dans tout débat, se mettre d'accord sur la définition des termes ...

Raistlin a écrit :Vous commettez ENCORE la confusion pour laquelle nous vous avons pourtant mis en garde : nous n'avons jamais dit que nous avions avancé des preuves irréfutables, nous avons dit que nous avons apporté des preuves rationnelles et même plus rationnelles que les opinions contraires.
....
Ainsi, celui qui refuse absolument de croire peut tout à fait le faire puisque la preuve irréfutable n'existe pas. Mais il ne peut le faire qu'en raison de son idéologie ou de sa croyance, et non pas en soutenant que sa version des choses est tout aussi valable rationnellement que la version catholique. C'est cela que nous ne cessons de démontrer sur ce forum, et rien d'autre.
Par exemple : vous pouvez tout à fait nier la Résurrection du Christ, puisqu'il n'y a pas de preuve irréfutable.

Une preuve est toujours ... irréfutable, sinon ce n'est pas une preuve
Définition : "Fait, témoignage, raisonnement susceptible d'établir de manière irréfutable la vérité ou la réalité de (quelque chose)."

Une "preuve rationnelle" n'est donc pas une preuve !
(Nota : ce qui est amusant c'est que, quand on cherche le terme "preuve rationnelle" sur Google, on ne tombe que sur des concepts musulmans ....!!!?? )

En conclusion, à chaque fois qu'un intervenant catholique de ce forum (ou ailleurs) annonce qu'il donne des "preuves" ... c'est faux ! (fussent-elles "rationnelles" ou autre adjectif ...)

Une preuve qui n'est pas "irréfutable" ... n'est pas une preuve !

Il n'y a aucune preuve (par définition "irréfutable") ni de l'existence de Dieu, ni de la Résurrection du Christ, ni de miracles (Fatima, Suaire de Turin etc...)

La Religion est du domaine de la FOI ... et non du domaine de la PREUVE !
(N'en déplaise à St Thomas, celui qui voulait toucher pour croire)

Dès qu'il y a PREUVE ... il n'y a plus de FOI ... (mais une certitude)

Donc : il n'y a aucune certitude dans le domaine religieux , mais seulement des présomptions, des impressions, des ressentis, des sentiments d'être "dans le vrai" ... mais rien d' irréfutable.

Et cela, même un croyant convaincu (quelle que soit sa religion) devrait non seulement le reconnaitre, mais l'affirmer.
il devrait dire : "Je CROIS" ... et non pas : "Je SAIS" ...

C'est d'ailleurs ce que le Christ demandait !!
"heureux ceux qui croient" ....

Bonjour Cola,

Etant l'auteur de ce texte, je me dois de rectifier quelque chose immédiatement : je ne suis que modérateur, pas administrateur.

Cola a écrit : Une preuve est toujours ... irréfutable, sinon ce n'est pas une preuve
Définition : "Fait, témoignage, raisonnement susceptible d'établir de manière irréfutable la vérité ou la réalité de (quelque chose)."

Définition de la preuve trouvée sur un dictionnaire juridique :
La "preuve" est la démonstration de la réalité d'un fait, d'un état, d'une circonstance ou d'une obligation. L'administration en incombe à la partie qui se prévaut de ce fait ou de l'obligation dont elle se prétend créancière. Son offre n'est admissible que si la démonstration qui sera la conséquence de sa démonstation peut être utile à la solution de la prétention sur laquelle le juge doit statuer. On dit que la preuve offerte doit être "pertinente".

Point de notion de preuve forcément irréfutable mais plutôt de preuve pertinente, c'est-à-dire venant démontrer la réalité d'un fait. Bref, pour clarifier mon propos, lorsque je parlais de preuve, je voulais dire "éléments objectifs et donc la conclusion la plus rationnelle conduit en faveur de la chose à démontrer", dans notre cas, la véracité du catholicisme

Mais, je vous l'accorde, il y a ambiguité, voire peut-être même erreur lexicale. Peut-être alors vaut-il mieux parler d'indices rationnels et valables.

Cola a écrit :En conclusion, à chaque fois qu'un intervenant catholique de ce forum (ou ailleurs) annonce qu'il donne des "preuves" ... c'est faux ! (fussent-elles "rationnelles" ou autre adjectif ...)

Dans ce cas, disons qu'il donne des indices rationnels plus valables que ceux des détracteurs du catholicisme.

Cola a écrit :Il n'y a aucune preuve (par définition "irréfutable") ni de l'existence de Dieu, ni de la Résurrection du Christ, ni de miracles (Fatima, Suaire de Turin etc...)

Il y a des démonstrations de l'existence de Dieu, il y a indices rationnels en faveur de la Résurrection du Christ, il y a des données scientifiques objectives sur le Linceul, etc.

Le fait est qu'en dehors de l'explication catholique de ces faits, aucune autre interprétation n'est rationnellement satisfaisante. C'est en ce sens que nous parlons de "preuve". Peut-être que l'usage de ce mot n'est pas très judicieux mais il n'empêche que le résultat est là : il est plus rationnel d'être catholique que de ne pas l'être. (Oui, je sais, ça énerve quand je dis ça, mais je n'ai pas encore trouvé d'arguments contraires qui tiennent la route : qu'ils s'agissent de protestants, d'athées ou de musulmans, leurs croyances s'effondrent toujours à l'analyse rationnelle.)

Cola a écrit :La Religion est du domaine de la FOI ... et non du domaine de la PREUVE !
(N'en déplaise à St Thomas, celui qui voulait toucher pour croire)

Propos ineptes. La religion est du domaine de la foi et de la raison, car l'Homme est unifié et non pas divisé. La religion qui exigerait de ses fidèles qu'ils renoncent à leur raison serait un mensonge.

En outre, le Christianisme repose sur un fait historique central : la Résurrection du Christ. Si elle n'a pas eu lieu, alors le Christianisme est faux. Si elle a eu lieu, alors le Christianisme est vrai. Or l'Histoire est décryptable par l'usage de la raison. Il est donc possible de se pencher sur l'histoire des premiers chrétiens, sur la composition du Nouveau Testament et la fiabilité historique des textes.

Cola a écrit :Dès qu'il y a PREUVE ... il n'y a plus de FOI ... (mais une certitude)

Dans un sens, vous avez raison, si vous limitez la foi à la croyance. En revanche, vous avez tord si par foi, on entend la confiance en Dieu ce qui est plus vaste que la simple croyance et qui ne se gagne pas par des "preuves".

Cola a écrit :Donc : il n'y a aucune certitude dans le domaine religieux , mais seulement des présomptions, des impressions, des ressentis, des sentiments d'être "dans le vrai" ... mais rien d' irréfutable.

En effet, comme je l'ai dit : rien d'irréfutable. Mais cela ne signifie pas qu'on ne puisse pas atteindre un bon degré de certitude. En outre, il est possible d'analyser ce que nous dit une religion, de la comparer avec d'autres, d'inspecter ses raisons de croire ce qu'elle croit, etc. Il est possible d'évaluer si une croyance tient à l'analyse rationnelle ou pas. Deux exemples au hasard :
Les musulmans, pour justifier le fait que leur coran contredise tant de fois la Bible, disent que celle-ci fut falsifiée. Le hic, c'est que ça contredit ce que le coran affirme lui-même de la Torah et de l'Evangile, ça s'oppose à toutes les données certaines de l'Histoire et en plus, ça conduit à une impasse rationnelle. Donc, on peut donc conclure avec un bon degré de certitude que cette croyance est fausse.
Les protestants s'imaginent être plus fidèles aux premiers chrétiens, alors que l'Eglise catholique aurait eu recours à des développements inacceptables. Pourtant, l'Histoire des premiers chrétiens montre au contraire que c'est l'Eglise catholique qui est dans la parfaite continuité des Apôtres.

Bref, contrairement à vous, j'ai une plus haute opinion de la raison humaine. Oui, par la raison, l'on peut arriver à certaines conclusions proches de la certitude.

Cola a écrit :Et cela, même un croyant convaincu (quelle que soit sa religion) devrait non seulement le reconnaitre, mais l'affirmer.

Mais c'est ce que nous avons toujours dit : pas "d'indices" irréfutables. Mais sans être irréfutable, les indices peuvent être convergents, cohérents, rationnels, fortement plausibles, etc.

Un exemple : la théorie de l'évolution. Cette théorie n'est absolument pas prouvée selon les critères scientifiques. Et pourtant, le faisceau d'indices convergents permet de dire que cette théorie est fortement probable (même si la vision qu'en avait Darwin est fausse).

Cola a écrit :il devrait dire : "Je CROIS" ... et non pas : "Je SAIS" ...

Peut-être ne devriez-vous pas exiger des autres qu'ils pensent comme vous. Car peut-être que vous êtes vous-même limité dans vos raisonnements - ce qui vous empêche de savoir -, là où d'autres ne le sont pas.

Ah, l'humilité, quelle belle vertu !

Cordialement,

Bonjour Raistlin,

En outre, le Christianisme repose sur un fait historique central : la Résurrection du Christ. Si elle n'a pas eu lieu, alors le Christianisme est faux. Si elle a eu lieu, alors le Christianisme est vrai.

Un peu binaire, non ? Certes, si la Résurrection du Christ n'a pas eu lieu, alors le Christianisme est faux. Cependant, si elle a eu lieu, le Christianisme pourrait quand même être faux, même si cela serait un bon argument à son appui.

Bien cordialement.

Un gentil athée a écrit :Un peu binaire, non ? Certes, si la Résurrection du Christ n'a pas eu lieu, alors le Christianisme est faux. Cependant, si elle a eu lieu, le Christianisme pourrait quand même être faux, même si cela serait un bon argument à son appui.

Non, je ne peux être d'accord avec vous car si la Résurrection est vraie (et tous les indices, de la psychologie aux données historiques en passant par le Linceul de Turin, me semblent converger dans ce sens), alors tout est vrai. Si le Christ est vraiment ressuscité alors il était vraiment ce qu'il a dit qu'il était, et donc nous pouvons croire en ses promesses.

L'idée d'un Christ ressuscité dont le message aurait été falsifié est saugrenue et ne résiste pas longtemps à l'analyse rationnelle. Vu la transformation psychologique des apôtres, on comprend mal qu'ils se soient mis à broder leur propre doctrine sur un tel évènement, surtout pour finir comme ils ont fini : persécutés et tués pour leur foi.

Cordialement,

Raistlin a écrit :Non, je ne peux être d'accord avec vous car si la Résurrection est vraie (et tous les indices, de la psychologie aux données historiques en passant par le Linceul de Turin, me semblent converger dans ce sens), alors tout est vrai. Si le Christ est vraiment ressuscité alors il était vraiment ce qu'il a dit qu'il était, et donc nous pouvons croire en ses promesses.

En supposant que le linceul de Turin soit authentique, en quoi cela indiquerait que le christ a été ressuscité... pour moi cela indique juste qu'il est mort, ce qui ne fait pas trop de doutes

Et puis, pourquoi les évangiles n'évoquent-ils pas la résurrection ? On ne la trouve que dans l'évangile de pierre, un récit écrit au IIéme siècle par des inconnus, on a vu mieux comme indices.

Henriette a écrit :En supposant que le linceul de Turin soit authentique, en quoi cela indiquerait que le christ a été ressuscité... pour moi cela indique juste qu'il est mort, ce qui ne fait pas trop de doutes

Pourquoi ? Pour les raisons suivantes :
Le cadavre du Linceul est resté moins de 40 heures dedans, comme en témoigagne l'absence de traces de putréfaction.
Si on avait enlevé le cadavre du Linceul, il y aurait eu des traces d'arrachement de caillots de sang et de fibre de lin (faites l'expérience : mettez un pansement sur une plaie, laissez sécher et enlever le pansement... hé bien, vous arracherez des fibres et du sang). Or rien de tel n'est observé ce qui est purement et simplement inexplicable.
La formation de l'image (toujours inexpliquée) laisse envisager qu'un phénomène particulier s'est produit. Si l'on adhère à la théorie d'un rayonnement en provenance du cadavre, alors on peut se dire qu'il s'agit de la Résurrection qui a laissé sa marque.
Les supplices endurés par l'homme du Linceul sont en tout point conforme à l'Evangile montrant par là que les témoins ont rapporté fidèlement ce qu'ils ont vu. Si les Evangiles sont historiquement authentiques, la Résurrection a de grandes chances de l'être elle aussi.

Mais bien sûr, cela ne saurait constituer une preuve, juste des indices pour les Hommes de bonne volonté.
Les Hommes de ce temps, abreuvés de Science, veulent un indice scientifique ? Voici que le Linceul défie la Science et présente aux scientifiques des caractéristiques uniques et inexpliquées. Bien sûr, même si je penche en faveur de l'authenticité du Linceul, je reste conscient que rien n'est prouvé de manière irréfutable. Mais je me rends compte aussi qu'aucune autre pièce archéologique ne suscite autant d'intérêt et de mystère.

Vous vous rendez compte que les sceptiques s'échinent à tenter de prouver par tous les moyens, que le Linceul est un faux ? Et même avec tout l'appui de la Science pour tenter de trouver une explication rationaliste, ils échouent. Je sais que les faussaires du Moyen-Âge étaient doués, mais là, je trouve que l'éventuel faussaire ayant fabriqué le Linceul de Turin a fait très très fort : plus fort en tout cas que nos scientifiques. Il a surtout été doublement plus fort en faisant un faux qui ne livrerait toute l'étendue de son habilité que des siècles après, avec l'avènement des analyses scientifiques. Bref ce faussaire aurait réalisé à proprement parlé un "miracle".

Henriette a écrit :Et puis, pourquoi les évangiles n'évoquent-ils pas la résurrection ? On ne la trouve que dans l'évangile de pierre, un récit écrit au IIéme siècle par des inconnus, on a vu mieux comme indices.

Les Evangiles évoquent le Messie ressuscité. S'ils n'évoquent pas la Résurrection, c'est tout simplement parce qu'il n'y a pas eu de témoins ! N'oubliez pas que les Evangiles sont d'abord un témoignage.

Ca a été une tentation, dans diverses communautés chrétiennes, de combler les "vides" des 4 Evangiles canoniques par des histoires merveilleuses. Ainsi, l'évangile de Pierre rapporte un récit abracadabrantesque de la Résurrection, censé satisfaire la curiosité de certaines. De même, certains évangiles apocryphes racontent l'enfance de Jésus qui y fait des prodiges à tour de bras (certaines de ces histoires seront d'ailleurs reprises dans le coran).
A noter que les évangiles apocryphes sont bien plus tardifs que les canoniques.

L'Eglise, dans sa sagesse et dès ses débuts, a tenu les 4 Evangiles canoniques pour les plus fiables et s'est limité à ceux-là.

Cordialement,

Un gentil athée a écrit :Un peu binaire, non ? Certes, si la Résurrection du Christ n'a pas eu lieu, alors le Christianisme est faux. Cependant, si elle a eu lieu, le Christianisme pourrait quand même être faux, même si cela serait un bon argument à son appui.

Bien cordialement.

Et donc le christianisme pourrait être faux deux fois: une première fois, parce que la Résurrection du Christ serait vraie, et une seconde fois parce qu'elle pourrait être fausse. C'est beaucoup en une foi !

Je signale à Fée Violine que l'absence de "s" au mot "foi" dans la dernière ligne EST volontaire

Bon, ça va, je ne suis pas maniaque à ce point ! D'ailleurs j'avais compris !
Par contre, ta réponse à Gentil Athée ne me semble pas logique...