La Cité catholique

L'un de mes interlocuteurs (athée) a opté pour une technique tres agaçante et très déstabilisante :
au lieu de discuter, d'avancer des arguments, de contrer les miens etc... il s'est mis en tête de seulement dire "pourquoi" à chaque pharse ou même au milieu d'une phrase .... et d'attendre la réponse.

Exemple :
quand je lui dis que la matière ne s'est pas créée toute seule à partir du néant, mais que c'est Dieu qui l'a créée, il me dit : "pourquoi" ????

Au bout d'un moment, à ce régime là, on se dit : "Tiens, c'est vrai. Pourquoi Dieu qui est immatériel, qui a créé des anges immatériels etc... a-t-il soudain eu l'idée "farfelue" de créer de la "matière" ... et ensuite des êtres matériels vivants ?????!!!! D'où lui est venu cette idée, qui n'a "aucun intérêt" en soi ???? "

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Bonjour,

Dieu voulait amener de nombreux fils à la gloire (Hébreux 2, 10)

Dieu recherchait des adorateurs qui l'adorent en esprit et en vérité (Jean 4)


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LIGO a écrit :L'un de mes interlocuteurs (athée) a opté pour une technique tres agaçante et très déstabilisante :
au lieu de discuter, d'avancer des arguments, de contrer les miens etc... il s'est mis en tête de seulement dire "pourquoi" à chaque pharse ou même au milieu d'une phrase .... et d'attendre la réponse.

Exemple :
quand je lui dis que la matière ne s'est pas créée toute seule à partir du néant, mais que c'est Dieu qui l'a créée, il me dit : "pourquoi" ????

Au bout d'un moment, à ce régime là, on se dit : "Tiens, c'est vrai. Pourquoi Dieu qui est immatériel, qui a créé des anges immatériels etc... a-t-il soudain eu l'idée "farfelue" de créer de la "matière" ... et ensuite des êtres matériels vivants ?????!!!! D'où lui est venu cette idée, qui n'a "aucun intérêt" en soi ???? "

Bonjour,

Ce genre de discussion ne mène à rien. Laissez tomber, en disant que l'on ne peut discuter que quand les deux parties veulent échanger avec de la bonne volonté. Si la personne semble sincère, demandez-lui d'expliciter ces "pourquoi".

Bien à vous,

LIGO a écrit :Au bout d'un moment, à ce régime là, on se dit : "Tiens, c'est vrai. Pourquoi Dieu qui est immatériel, qui a créé des anges immatériels etc... a-t-il soudain eu l'idée "farfelue" de créer de la "matière" ... et ensuite des êtres matériels vivants ?????!!!! D'où lui est venu cette idée, qui n'a "aucun intérêt" en soi ???? "

J'imagine combien ça doit être énervant.

Cependant, à la question de la gratuité de la Création, seul l'amour de Dieu me semble une réponse satisfaisante. Il n'y a effectivement aucun intérêt pour Dieu à créer puisqu'Il n'a besoin de rien. Voilà pourquoi nos existences sont un don purement gratuit.

Bien à vous,

@ Ligo
On ne peut discuter qu'avec quelqu'un qui veut discuter - même quelqu'un qui veut discuter dans une optique de débat contradictoire, voire de duel rhétorique, mais qui au moins veut échanger.
Là, visiblement, il s'agit de sa part simplement de jouer au malin, en bloquant toute discussion... et en s'imaginant, en plus, je suppose, être un génial philosophe qui saurait mettre ses interlocuteurs face à leurs doutes.
À part répondre "pourquoi pas", je ne vois pas.


Enfin, pour répondre à votre question :
justement, il n'y a pas de "pourquoi" : Dieu n'a aucune raison de créer. D'ailleurs, vouloir absolument lui trouver une raison, ce serait nier a priori la gratuité, ce serait poser le principe que tout existe forcément pour une raison nécessaire et utilitaire, ce qui est un présupposé.
On ne dit pas que "Dieu a créé" parce qu'on aurait conclu qu'il avait une raison pour cela, on dit que Dieu a créé parce qu'on est bien obligé de le constater : on a le résultat sous les yeux. Ensuite, on se demande pourquoi, et, arrivant à la conclusion que Dieu, s'il est ce qui donne l'existence à ce qui existe, est le seul être existant par soi, nécessaire, alors on constate qu'il n'a, Lui, aucune nécessité de créer, aucun besoin de créer ; et là on en conclue qu'il crée parce qu'il le veut.

Cependant, à la question de la gratuité de la Création, seul l'amour de Dieu me semble une réponse satisfaisante. Il n'y a effectivement aucun intérêt pour Dieu à créer puisqu'Il n'a besoin de rien. Voilà pourquoi nos existences sont un don purement gratuit.

Cette explication est parfaite en ce qui concerne la création des anges, mais elle ne répond pas à "pourquoi de la matière" ?

On ne peut discuter qu'avec quelqu'un qui veut discuter - même quelqu'un qui veut discuter dans une optique de débat contradictoire, voire de duel rhétorique, mais qui au moins veut échanger.
Là, visiblement, il s'agit de sa part simplement de jouer au malin, en bloquant toute discussion... et en s'imaginant, en plus, je suppose, être un génial philosophe qui saurait mettre ses interlocuteurs face à leurs doutes.

En fait, non, ce n'est pas de la mauvaise volonté, c'est juste quelqu'un qui ne veux passer à une étape suivante dans le développement qu'après avoir reçu une réponse satisfaisante à chaque étape.

Créer gratuitement , OK : exemple "création des anges"
Mais créer des particules, des atomes, des gaz, des réactions chimiques, un univers entier, la terre, des plantes, des animaux, ... et enfin l'homme composé de matière ...
Il ne voit pas ce qui a pu "passer par la tête" de Dieu quand Il a décidé de créer cette matière qui était inexistante (et parfaitement inutile : le monde immatériel étant largement suffisant ... et bien moins imparfait)

LIGO a écrit :Cette explication est parfaite en ce qui concerne la création des anges, mais elle ne répond pas à "pourquoi de la matière" ?

Pourquoi ? Pour quelle raison Dieu devrait limiter son amour à ce qui lui est le plus semblable (créatures spirituelles) ? N'y a-t-il pas au contraire pour Dieu une plus grande gloire à aimer et prendre soin de ce qui est plus fragile et plus faible ?

La question que vous soulevez est excellente et je ne prétends pas avoir de réponse certaine mais je trouve que Dieu manifeste d'autant plus son amour lorsqu'Il aime le faible et le petit. Or, justement, les êtres matériels sont plus faibles que les êtres spirituels et ont davantage besoin du secours de leur Créateur.

Ensuite, je crois qu'il faut aussi garder à l'esprit que Dieu crée librement, comme un artiste. Un artiste n'a pas à se justifier sur les raisons pour lesquelles il a choisi tel ou tel matériau : il crée gratuitement et nous n'avons qu'à apprécier son oeuvre.

Bien à vous,

Peut-être a-t-il créé l'homme, cet être composé d'âme et de corps, pour rabattre le caquet à l'orgueil des purs esprits que sont les anges

Voyez chers démons, même des hommes, ces créatures si imparfaites, sont aptes à s'élever par la force de leur amour vers la Source de toute Sainteté !

@ Ligo
Là, c'est très intéressant : si c'est réellement votre ami qui dit cela :

il ne voit pas ce qui a pu "passer par la tête" de Dieu quand Il a décidé de créer cette matière qui était inexistante (et parfaitement inutile : le monde immatériel étant largement suffisant ... et bien moins imparfait)

...alors vous pouvez lui demander "pourquoi" : pourquoi le monde matériel serait plus imparfait ? Et vous inversez les rôles.

Et pour ma part, je ne vois pas pourquoi, justement, il y aurait plus de justification à la création des anges qu'à celle de la matière : pourquoi ? Pourquoi trouve-t-il plus justifiée la création des anges que celle de la matière ?
À partir du moment où on dit que Dieu crée gratuitement, sans nécessité ni besoin, alors la seule justification de toute création c'est la volonté créatrice de Dieu. Il n'y a rien qui rende plus explicable la créations des anges que celle de la matière : c'est tout aussi "inutile". Un ange n'est pas plus nécessaire à Dieu qu'un atome de matière.

LIGO a écrit :En fait, non, ce n'est pas de la mauvaise volonté, c'est juste quelqu'un qui ne veux passer à une étape suivante dans le développement qu'après avoir reçu une réponse satisfaisante à chaque étape.

Vous pouvez peut-être lui faire remarquer que s'il faut trouver la justification de chaque chose existant dans l'univers, il lui faudra sans doute quelques millions d'années avant de pouvoir se faire une vue d'ensemble du problème

Il ne voit pas ce qui a pu "passer par la tête" de Dieu quand Il a décidé de créer cette matière qui était inexistante (et parfaitement inutile : le monde immatériel étant largement suffisant ... et bien moins imparfait)

Réponse du berger à la bergère: qu'est-ce-qu'un "monde immatériel"? Ca ressemble à quoi? Un univers virtuel? Un univers de rêve, sans consistance et qui se dissout aussitôt? Justement, un tel univers n'EST pas...

In Xto,
archi.

@ Ligo
Là, c'est très intéressant : si c'est réellement votre ami qui dit cela :

il ne voit pas ce qui a pu "passer par la tête" de Dieu quand Il a décidé de créer cette matière qui était inexistante (et parfaitement inutile : le monde immatériel étant largement suffisant ... et bien moins imparfait)

...alors vous pouvez lui demander "pourquoi" : pourquoi le monde matériel serait plus imparfait ? Et vous inversez les rôles.

La réponse est simple : le monde matériel est corruptible et les êtres vivants matériels sont mortels, donc le monde matériel est imparfait par nature.
Mais en fait, je ne cherche pas à "inverser les rôles" : juste à apporter des réponses

C'est comme un enfant à qui je voudrais expliquer la différence de marées entre la Méditerranée et l'Atlantique : il faudra que je commence par expliquer la Lune, et même mieux : l'attraction etc...

Donc, dans le cas précis, il se trouve que notre esprit ne conçoit que deux types de "mondes" ou deux types d' "êtres" : les matériels et les immatériels
(à moins que vous n'ayez un troisième, un quatrième ... type à proposer )

Ce à quoi je dois répondre n'est pas "pourquoi Dieu a-t-il créé des êtres faibles et fragiles" mais "pourquoi Dieu, qui est immatériel, qui a créé des êtres immatériels (les anges) , a-t-il "soudain" eu "l'idée" de créer de la MATIERE : chose totalement inexistante avant qu'Il ne la crée" ???

Que cette matière soit parfaite ou imparfaite, corruptible ou non, est un débat annexe.

Le fond du problème est d'expliquer ce petit monologue imaginaire (humoristique) :
"Je suis Dieu, Je suis un Pur Esprit Eternel,
J'ai créé des Purs Esprits Immortels,
et bien maintenant, Je vais inventer un truc que nous n'avons pas et je vais appeler cela de la matière : un truc bizarre (totalement inutile pour vivre puisque mes anges vivent sans cela), plein d'imperfections, corruptible, voire dangereux,
et je vais créer des êtres vivants composés de cette matière et entourés de cette matière dangereuse : ils vont tous avoir un début et une fin, qu'ils soient des plantes ou des animaux
Et je vais créer un être spécial, l'homme, mélange de cette matière et d'esprit comme Moi et mes anges ..."

Mon interlocuteur, qui est un ami et également un beau-frere, trouve cette idée Divine de créer de la "matière" un peu .... farfelue
(et bien sûr, il en conclut que ce sont les hommes qui imaginent que Dieu a eu cette idée farfelue, et qu'il n'en est rien en réalité)

Réponse du berger à la bergère: qu'est-ce-qu'un "monde immatériel"? Ca ressemble à quoi? Un univers virtuel? Un univers de rêve, sans consistance et qui se dissout aussitôt? Justement, un tel univers n'EST pas...

Non, ça ressemble au monde angélique décrit avec forces détails par Saint Thomas ...

Je réitère mon idée :

Peut-être a-t-il créé l'homme, cet être composé d'âme et de corps, pour rabattre le caquet à l'orgueil des purs esprits que sont les anges.

Car ces esprits, aussi purs soient-ils, sont aussi capable de pécher ! (cf. Satan).

Bref il s'agit de créer une substance, apparemment de qualité moindre, pour montrer aux substances supérieures qu'elles aussi sont des créatures qui se doivent d'aimer Dieu pour ce qu'il est et non parce qu'elles s'enorgueillissent de lui ressembler.

Rappel : Dieu créa l'homme à son image. Le dit-il des anges ? Dieu, en créant un homme composé de chair et d'esprit, Dieu en s'incarnant, ne dit-il pas quelque chose aux anges ?

Les anges en chantant la gloire du Christ (Dieu incarné) ne font-ils pas preuve d'humilité ?

L'homme en contemplant les anges s'élèvent vers Dieu, je crois que l'inverse est également vrai.

Peut-être a-t-il créé l'homme, cet être composé d'âme et de corps, pour rabattre le caquet à l'orgueil des purs esprits que sont les anges

Vous irez dire cela à St Michel et à St Gabriel ... et à votre ange gardien

A votre place, je les prierais plutôt ...