La Cité catholique

[F]rères

[J]e voudrais bien connaitre votre avis sur ce sujet:
[J]'ai eu une discussion avec une femme (peut être membre d'une secte), sur le net, qui s'entête a dire que le culte dominical n'est qu'une pure invasion de l'Église catholique romaine qui contredit les écritures pour son intérêt, Dieu a plutôt bénie le samedi pour lui rendre un culte... et que dans le temps ce jour Sunday était plutôt un jour choisi par les païens pour adorer le soleil.

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Bonjour Rodrigue,

Le sabbat, qui s'étend du vendredi soir au samedi soir, et qui est considéré comme le septième jour de la semaine, symbolise le repos : il n'est pas essentiellement à l'ordre du jour pour le chrétien. Le dimanche, qui est le premier jour de la semaine, est le jour de la résurrection de Jésus Christ, et symbolise cette résurrection. Dès le livre biblique des Actes des apôtres on voit que les premiers chrétiens le considéraient comme un jour particulier, et notamment célèbraient leurs cultes ce jour-là.


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rodrigue a écrit :frères
je voudrais bien connaitre votre avi sur ce sujet: ... Dieu a plutôt bénis le samedi pour lui rendre un culte ...

En tant que Baptiste du Septième Jour, mon opinion est en effet que l'observance du dimanche n'étant absolument pas d'origine biblique, son maintien par les Réformateurs "magistériels" est une absurdité. Historiquement les Catholiques romains ont, même si cela peut surprendre, montré une nette sympathie pour les Protestants sabbatistes au regard de leur cohérence: si on rejette la Tradition comme source de la foi, le dimanche fait partie des choses qui doivent être "réformées" elles aussi. C'est ainsi que le théologien adventiste du Septième Jour Samuele Bacchiocchi a présenté une thèse intitulée "Du sabbat au dimanche" à l'Université Pontificale Grégorienne avant même Vatican II. Il fut donc le premier non catholique romain a obtenir un doctorat dans une université pontificale, et le seul avant le Concile; c'est dire si la position protestante sabbatiste a attiré l'attention romaine, non pas comme une position théologique acceptable, mais pour sa cohérence. Ladite thèse a été publiée en italien par des éditions catholiques romaines, puis une adaptation anglaise a été publiée par une université adventiste américaine. Une traduction française de l'adaptation américaine a été publiée en 1984 puis en l'an 2000, et est actuellement distribuée par la très catholique-romaine Procure.

Pour résumer la position chrétienne sabbatiste, nous ne voyons aucune raison de supprimer ou de transformer un commandement. Le Chapitre 56 du Livre l'Isaï annonce prophétiquement que les non-Juifs qui suivront le vrai Dieu observeront le sabbat, et c'est là une des preuves que le sabbat n'est pas une spécificité juive. Autre preuve, l'institution du sabbat dès Genèse 2. La phrase souvent cité (par les "Évangéliques", en tout cas) à l'appui de la suppression du sabbat formel, le sabbat est fait pour l'homme et non l'homme pour le sabbat, ne permet absolument pas de conclure que le sabbat est devenu inutile. L'affirmation selon laquelle les premiers Chrétiens auraient eu coutume de se réunir le dimanche pour célébrer la liturgie n'a aucune source biblique. En Actes 20 Paul célèbre la fraction du pain le premier jour de la semaine, mais il ne s'agit ni d'un commandement, ni de la preuve que telle était l'habitude de nos devanciers. Je pourrais bien sûr passer en revue tous les passages bibliques cités à l'envi par les "Protestants du premier jour"...

Ceci dit, pour un point de vue catholique romain sur la question, je laisse bien sûr la plume (je veux dire le clavier!) aux personnes qualifiées.

S'cusez mille fois, mais je crois voir ici une question au sujet du catholicisme à laquelle répond un Baptiste du 7e jour...


C'est moi, ou il y a quelque chose qui cloche?! Ce genre de truc, c'est pas sensé être dans la section "Apologétique"?!

rodrigue a écrit :[J]'ai eu une discussion avec une femme (peut être membre d'une secte), sur le net, qui s'entête a dire que le culte dominical n'est qu'une pure invasion de l'Église catholique romaine qui contredit les écritures pour son intérêt, Dieu a plutôt bénie le samedi pour lui rendre un culte... et que dans le temps ce jour Sunday était plutôt un jour choisi par les païens pour adorer le soleil.

C'est assez idiot comme argument. En effet, le dimanche n'est pas jour anodin, c'est celui de la Résurrection du Seigneur. Est-ce que cette femme oserait accuser le Seigneur d'idolâtrie parce qu'il est ressuscité un dimanche ?

Pour comprendre pourquoi le dimanche a remplacé le samedi chez les chrétiens, voir le catéchisme de l'Église catholique : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P7I.HTM

Il y a aussi la lettre apostolique Dies Domini de Jean-Paul II.

http://www.vatican.va/holy_father/john_ ... ni_fr.html

Quant à savoir, pour répondre à Frédo, si la Tradition peut avoir une valeur normative, c'est un débat très intéressant qui mériterait qu'on ouvre un sujet pour en parler !

AnneT a écrit :S'cusez mille fois, mais je crois voir ici une question au sujet du catholicisme à laquelle répond un Baptiste du 7e jour..

Excusez-moi d'exister, mais j'ai donné un point de vue sabbatiste sur une discussion entre l'initiateur de ce fil et une Chrétienne sabbatiste; et j'ai, me semble-t-il fait très clairement la part des choses entre l'utilité d'apporter un point de vue sabbatiste sans doute plus théologique que le discours de l'interlocutrice de Rodrigue, d'une part, et la nécessité d'une réponse catholique romaine attendue, d'autre part.

Frédo MB38 a écrit :Excusez-moi d'exister, mais j'ai donné un point de vue sabbatiste sur une discussion entre l'initiateur de ce fil et une Chrétienne sabbatiste; et j'ai, me semble-t-il fait très clairement la part des choses entre l'utilité d'apporter un point de vue sabbatiste sans doute plus théologique que le discours de l'interlocutrice de Rodrigue, d'une part, et la nécessité d'une réponse catholique romaine attendue, d'autre part.

Bonjour Frédo,

La remarque d'Anne était justifiée dans la mesure où le forum Théologie n'a pas pour vocation a discuter de théologies non catholiques. C'est pourquoi j'ai déplacé le sujet dans la section Apologétique où vous pourrez intervenir sans souci.

Bien à vous,

Théophane a écrit : ... Quant à savoir, pour répondre à Frédo, si la Tradition peut avoir une valeur normative, c'est un débat très intéressant qui mériterait qu'on ouvre un sujet pour en parler !

Je n'attends pas de réponse à une question que je ne me pose pas: je suis un solide partisan de la suffisance de l'Ecriture. Ceci dit, dans la discussion entre les Sabbatistes et les Catholiques romains, le vrai débat est en effet de savoir quelle est la source de la Foi. La détermination du jour "particulier" (jour de culte et de repos) se situe là. Ainsi, je trouve beaucoup plus cohérente la position catholique romaine qui admet (sauf erreur de ma part, et pour ce que j'ai pu en lire de sources catholiques romaines) que le recours à la Tradition est nécessaire pour faire du dimanche le "jour du Seigneur", que le discours protestant habituel qui consiste, dans ce domaine, à vouloir faire dire à l'Ecriture ce qu'elle ne dit pas. Si on applique de façon cohérente la logique du Sola Scriptura, on devient sabbatiste...
Il y a aussi le discours néo-évangélique qui consiste à dire que la Loi est caduque, et que par conséquent la Sabbat n'est plus à observer. On s'étonne donc (avec bonheur, il faut bien le dire) que lesdits néo-Evangéliques promeuvent la morale chrétienne la plus louable, en dépit de leur "antinomisme" sélectif.

Si on applique de façon cohérente la logique du Sola Scriptura, on devient sabbatiste...

Donc, si j'ai bien compris, pour les sabbatistes le samedi est jour de sabbat, et le dimanche fête de la résurrection du Christ ?

Frédo MB38 a écrit :Si on applique de façon cohérente la logique du Sola Scriptura, on devient sabbatiste...

Je suis assez d'accord avec vous. Mais bon, les catholiques ne sont pas tenus par les tradition de la Sola Scriptura qu'ils ne reconnaissent ni comme scripturaire (je sais, c'est paradoxal que la Sola Scriptura ne soit pas scripturaire) ni comme fidèle à la tradition issue des apôtres.

Je crois que c'est exactement ce que disait Frédo :

Ainsi, je trouve beaucoup plus cohérente la position catholique romaine qui admet (sauf erreur de ma part, et pour ce que j'ai pu en lire de sources catholiques romaines) que le recours à la Tradition est nécessaire pour faire du dimanche le "jour du Seigneur", que le discours protestant habituel qui consiste, dans ce domaine, à vouloir faire dire à l'Ecriture ce qu'elle ne dit pas. Si on applique de façon cohérente la logique du Sola Scriptura, on devient sabbatiste..

jeanbaptiste a écrit :

Si on applique de façon cohérente la logique du Sola Scriptura, on devient sabbatiste...

Donc, si j'ai bien compris, pour les sabbatistes le samedi est jour de sabbat, et le dimanche fête de la résurrection du Christ ?

D'un point de vue sabbatiste, le septième jour reste le Sabbat, et la Résurrection de notre Seigneur Jésus n'a pas à être célébrée un jour particulier de la semaine. En d'autres termes, la Résurrection ne permet pas de décaler le Sabbat.

Pourtant, Frédo, dès le tout début, les chrétiens ont célébré la résurrection du Christ le dimanche (ce n'est pas une invention catholique ou autre). Ce n'est pas un argument pour vous ?

Fée Violine a écrit :Pourtant, Frédo, dès le tout début, les chrétiens ont célébré la résurrection du Christ le dimanche (ce n'est pas une invention catholique ou autre). Ce n'est pas un argument pour vous ?

Je me permets de répéter ce que j'ai écrit dans mon premier post : l'affirmation selon laquelle les premiers Chrétiens auraient eu coutume de se réunir le dimanche pour célébrer la liturgie n'a aucune source biblique. En Actes 20 Paul "rompt le pain" le premier jour de la semaine, mais ce n'est pas la preuve que telle était l'habitude des premiers Chrétiens, et c'est encore moins un Commandement. Il est vrai que la pratique du dimanche est attestée très tôt, mais uniquement dans des sources non-bibliques. Alors "invention catholique", comme vous dites, certes non; mais il ne s'agit pas non plus d'une pratique d'origine strictement évangélique. Ceci dit je ne pense pas me tromper en disant qu'un théologien catholique romain serait d'accord avec moi sur ces points.

Pour en revenir à Actes 20, voici le passage concerné (les versets 7 à 11, dans la Bible de Jérusalem):

Le premier jour de la semaine, nous étions réunis pour rompre le pain ; Paul, qui devait partir le lendemain, s'entretenait avec eux. Il prolongea son discours jusqu'au milieu de la nuit. Il y avait bon nombre de lampes dans la chambre haute où nous étions réunis. Un adolescent, du nom d'Eutyque, qui était assis sur le bord de la fenêtre, se laissa gagner par un profond sommeil, pendant que Paul discourait toujours. Entraîné par le sommeil, il tomba du troisième étage en bas. On le releva mort. Paul descendit, se pencha sur lui, le prit dans ses bras et dit : " Ne vous agitez donc pas : son âme est en lui. " Puis il remonta, rompit le pain et mangea ; longtemps encore il parla, jusqu'au point du jour. C'est alors qu'il partit.

On note que Paul arrive le premier jour de la semaine pour "rompre le pain", avec pour objectif de partir le lendemain. Au lever du soleil, juste avant de partir, le voilà qui rompt le pain... le lundi! Il est donc difficile de voir dans ce texte l'origine de la Fraction du Pain dominicale. Quant à y voir un glissement du saint Sabbat du septième au premier jour, voire une célébration hebdomadaire de la Résurrection, c'est franchement impossible. L'origine de la sanctification du dimanche est ailleurs (ce qui, je le répète, n'est pas une pierre dans le jardin des Catholique romains puisque leur théologie ne dit nulle part le contraire).