La Cité catholique

Bonjour,

L'article suivant (en anglais) aborde de manière intéressante la question de ce qui est liturgique dans la prière de l'Office Divin.

http://saintsshallarise.blogspot.com/20 ... cally.html

Cette prière est liturgique dans la mesure où sont utilisés des livres approuvés par l'Eglise, ce qui va de soit.
Rentrent dans ces critères, Liturgia Horarum, le Breviarium Romanum de 1961 (depuis Summorum Pontificum). J'imagine qu'il en est de même pour Breviaire Monastique de 1963 (sur lequel s'appuie le diurnal du Barroux) qui applique les réformes de Jean XXIII ?

En revanche, l'utilisation d'anciennes version de l'Office qui ne sont plus en vigueur ne serait plus une prière liturgique, mais une prière dévotionnelle. Quen penser ?
Est-ce que cela concerne par exemple, les vieilles éditions de Liturgia Horarum supplantées par la révision de 2000 ?

Merci de vos avis.

J'avais vu cette discussion qui est partie du blog de Father Z.

A vrai dire, je ne vois pas trop à quoi mène cette question. L'Office Divin est un office de louange à Dieu. Il est vrai qu'on peut utiliser une édition de l'office qui est priée au moins quelque part (même si c'est seulement dans un monastère), ou on peut utiliser une édition qui ne l'est plus (eg: le Petit Office de la Vierge Marie). Donc celui qui prie l'office de façon privée peut s'associer à la prière d'une partie de l'Eglise ou bien... s'associer à la prière d'une partie de l'Eglise dans les siècles passés, qu'on prolonge dans notre temps.

Je ne vois pas trop ce que ça change, en fait. A moins d'inventer son propre office, sans tenir compte de ce qui a été fait avant. Et franchement, je ne vois pas l'intérêt d'inventer quelque chose alors qu'il y a assez de versions disponibles.

In Xto,
archi.

archi a écrit : A vrai dire, je ne vois pas trop à quoi mène cette question.

Il serait surtout intéressant de savoir si l'Eglise dit quelque chose à ce sujet.
Est-ce que ce que l'on appelle "la prière de l'Eglise" correspond à quelque chose de bien définit qui rentre dans un cadre légal, si ce n'est théologique ?
Quand Saint Pie X, dans "Divino Afflatu" abroge l'ancien office romain, l'office abrogé n'est plus considéré comme la prière de l'Eglise.
A priori, si on invente son propre office, on ne rentre pas dans ce cadre là non plus.

Cette question me semble importante. Pour les clercs qui sont astreints à l'office a minima.
Il y a la prière individuelle, et celle de l'Eglise, et il n'y a aucun doute que la liturgie des heures soit... une liturgie. D'ailleurs l'appellation elle même de "liturgie des heures", qui est nouvelle - elle provient de Paul VI dans Laudis Canticum, cherche justement à montrer qu'il s'agit de quelque chose qui n'est pas de l'ordre de la dévotion.
Par exemple, un prêtre diocésain est contraint de célébrer avec l'ordo de son diocèse, et des livres approuvés. Il n'a pas le choix.
Un moine est contraint de célébrer avec l'ordo de son monastère.

Il faut aussi dire que le manquement au bréviaire ne constitue pas au regard du CIC, un péché, pour un clerc qui y est astreint. Cependant, tout cet attirail "contraignant" cherche à faire signifier qu'au travers la liturgie des Heures, le fidèle baptisé (diacre, prêtre évêque...) "prie avec l'Eglise", selon la belle expression trouvée par le site web du snpls.

Je crois qu'on peut et qu'il faut dire que prier avec les textes approuvés n'est pas la même chose que prier avec des textes non approuvés, ou avec des textes qui furent approuvés et qui ne le sont plus. En l'occurrence, prier l'office en français avec l'ordo de l'office romain de 1961, ça me semble typiquement.... Mal venu...

François-Xavier a écrit : Je crois qu'on peut et qu'il faut dire que prier avec les textes approuvés n'est pas la même chose que prier avec des textes non approuvés, ou avec des textes qui furent approuvés et qui ne le sont plus. En l'occurrence, prier l'office en français avec l'ordo de l'office romain de 1961, ça me semble typiquement.... Mal venu...

Merci de ces précisions. Ce la me semble très juste.

Question annexe : est-ce que l'office monastique de 1963 a le même statut que l'office romain de 1961 en terme d'approbation ? Il me semble qu'il intègre les réformes de Jean XXIII si je ne m'abuse.

Doit-on parler d'abus liturgique dans le cas de l'utilisation consciente/délibérée de livres "périmés"?
Une telle utilisation peut-elle soutenir sainement la prière (de quelqu'un de conscient de ne pas accomplir la liturgie de l'Eglise, mais de trouver un soutien dans ce que l'Eglise a donné par le passé (par exemple la répartition du psautier))?

François-Xavier a écrit :Cette question me semble importante. Pour les clercs qui sont astreints à l'office a minima.
Il y a la prière individuelle, et celle de l'Eglise, et il n'y a aucun doute que la liturgie des heures soit... une liturgie. D'ailleurs l'appellation elle même de "liturgie des heures", qui est nouvelle - elle provient de Paul VI dans Laudis Canticum, cherche justement à montrer qu'il s'agit de quelque chose qui n'est pas de l'ordre de la dévotion.
Par exemple, un prêtre diocésain est contraint de célébrer avec l'ordo de son diocèse, et des livres approuvés. Il n'a pas le choix.
Un moine est contraint de célébrer avec l'ordo de son monastère.

Certes, de même pour un laïc membre d'un tiers-ordre. Ceci dit, depuis Summorum Pontificum, il me semble que les prêtres diocésains peuvent librement utiliser le bréviaire pré-conciliaire (bon, quelle année, quelle édition... je m'y perds ).

Il faut aussi dire que le manquement au bréviaire ne constitue pas au regard du CIC, un péché, pour un clerc qui y est astreint.

Qu'appelez-vous CIC? (je présume une faute de frappe...).
Ceci dit, je ne vois pas trop quelle source pourrait se targuer d'être une liste exhaustive des péchés?

Je crois qu'on peut et qu'il faut dire que prier avec les textes approuvés n'est pas la même chose que prier avec des textes non approuvés, ou avec des textes qui furent approuvés et qui ne le sont plus.

Des textes non approuvés, certainement. Dire la même chose de textes qui ne sont plus approuvés... je ne suis pas du tout d'accord. Comme l'a dit notre Pape dans la lettre d'accompagnement au motu proprio Summorum Pontificum, "Ce qui était sacré pour les générations précédentes reste grand et sacré pour nous, et ne peut à l’improviste se retrouver totalement interdit, voire considéré comme néfaste.".

Le souverain pontife peut certes réglementer le culte public de l'Eglise, il peut également interdire des développement anarchiques de la liturgie. Mais interdire des liturgies qui ont été pratiquées pendant des siècles...

Je pense donc que, de même qu'un prêtre peut utiliser, dans une célébration privée, toute édition anciennement admise, je ne vois pas de quel droit, fût-il pontifical, on interdirait l'usage privé d'un bréviaire ancien (je pense particulièrement au Petit Office de la Vierge Marie).

En l'occurrence, prier l'office en français avec l'ordo de l'office romain de 1961, ça me semble typiquement.... Mal venu...

Ca c'est une autre question. A priori, l'ordo romain de 1961 est fait pour être récité en latin. Maintenant, il y a eu dans le passé des exceptions conférées à ceux qui comprenaient mal le latin. Il y en a certainement eu en 1964, avec l'instruction Inter Oecumenici, mais sous réserve (pour les clercs) d'autorisation de l'Ordinaire . Y en a-t-il eu auparavant? Si quelqu'un connaît un document permettant de trancher dans un sens ou dans l'autre...

Alors, l'office de 1961 en vernaculaire, pourquoi pas? La légalité se discute. Quant à l'intérêt dele faire... on peut aussi avoir des avis divergents.

AdoramusTe a écrit :Question annexe : est-ce que l'office monastique de 1963 a le même statut que l'office romain de 1961 en terme d'approbation ? Il me semble qu'il intègre les réformes de Jean XXIII si je ne m'abuse.

S'il s'agit du même office que le mien (diurnal bénédictin de 1963 édité par le Barroux), il est bien précisé "selon le Code des Rubriques du Bx Jean XXIII".

In Xto,
archi.

Le CIC, c'est le Codex Iuris Canonici: code de droit canonique...

steph a écrit :Doit-on parler d'abus liturgique dans le cas de l'utilisation consciente/délibérée de livres "périmés"?
Une telle utilisation peut-elle soutenir sainement la prière (de quelqu'un de conscient de ne pas accomplir la liturgie de l'Eglise, mais de trouver un soutien dans ce que l'Eglise a donné par le passé (par exemple la répartition du psautier))?

Il n'y a abus que lorsqu'ils sont utilisés par des clercs que ce soit privativement ou publiquement car cela est formellement interdit.

Ces livres périmés le sont car ils ont été abrogés par l'Eglise, donc ils ne sont plus consédérés comme la prière de l'Eglise et ne sont donc plus une prière liturgique.
Pour un laïc, il n'y a aucun danger à les utiliser de par leur orthodoxie mais leur utilisation tombe dans la dévotion privée.

archi a écrit :...Certes, de même pour un laïc membre d'un tiers-ordre. Ceci dit, depuis Summorum Pontificum, il me semble que les prêtres diocésains peuvent librement utiliser le bréviaire pré-conciliaire (bon, quelle année, quelle édition... je m'y perds )...

Bonsoir archi,

Pour vous évitez de douter, voici l'article 9.3 du motu proprio Summorum Pontificum de 2007:
"Tout clerc dans les ordres sacrés a le droit d’utiliser le Bréviaire romain promulgué par le bienheureux Pape Jean XXIII en 1962."

Bien à vous,

Columbanus.

AdoramusTe a écrit :Ces livres périmés le sont car ils ont été abrogés par l'Eglise, donc ils ne sont plus consédérés comme la prière de l'Eglise et ne sont donc plus une prière liturgique.

Hmmm... comment l'Eglise pourrait-elle abroger des livres qui ont été priés et sanctifiés durant des siècles?
La prière de l'Eglise ne se limite pas au culte public et réglementé, annoncé dans les églises, mais elle est une participation au Corps Mystique (cf Mediator Dei). Celui-ci transcende les époques. Si je décide de prier le Petit Office de la Vierge Marie, je m'associe à tous les clercs et laïcs qui l'ont prié pendant des siècles.

Il est vrai que Paul VI a officiellement "abrogé" tous les anciens offices, mais était-il en son pouvoir de changer autre chose que les formes publiques pratiquées dans les Eglises. Même du point de vue des offices priés par les moines (ce qui était le cas des petits offices), on peut se poser la question: pourquoi des moines devraient-ils abandonner une prière que les moines de leur ordre ont prié pendant des siècles?

Personnellement, même si l'office que j'utilise est une forme "actuellement approuvée", je me sentirais beaucoup plus prier la prière de l'Eglise en priant le Petit Office de la Vierge Marie qu'en priant l'office actuel dans sa version officielle française, avec ses nombreuses particularités franco-françaises, dont les hymnes totalement réinventés. Ce qui ne veut pas dire que ceux qui utilisent cette version soient dans leur tort, puisque leur version est celle utilisée dans l'Eglise de France (mais elle manque singulièrement d'universalité, quoi qu'on pense de sa qualité "littéraire").

In Xto,
archi.

archi a écrit : Hmmm... comment l'Eglise pourrait-elle abroger des livres qui ont été priés et sanctifiés durant des siècles?

Parce qu'elle a le pouvoir de réglementer la liturgie et a de droit d'imposer une réforme.
C'est ce que fait Saint Pie X dans Divino Afflatu (en anglais, je n'ai pas de version française. source : http://sanctaliturgia.blogspot.com/2005 ... glish.html) :

Divino Afflatu a écrit :Therefore, by the authority of these letters, we first of all abolish the order of the psaltery as it is at present in the Roman breviary, and we absolutely forbid the use of it after the 1st day of January of the year 1913.

L'ancien office romain est ici clairement interdit d'usage officiel.

Si je décide de prier le Petit Office de la Vierge Marie, je m'associe à tous les clercs et laïcs qui l'ont prié pendant des siècles.

Ca relève du sentimentalisme. Mais il n'y a rien de mal à cela.

Il est vrai que Paul VI a officiellement "abrogé" tous les anciens offices, mais était-il en son pouvoir de changer autre chose que les formes publiques pratiquées dans les Eglises.

Encore une fois, il s'agit de décider ce qui est liturgique et ce qui est dévotionnel, pas de ce qui est orthodoxe ou non.

Même du point de vue des offices priés par les moines (ce qui était le cas des petits offices), on peut se poser la question: pourquoi des moines devraient-ils abandonner une prière que les moines de leur ordre ont prié pendant des siècles?

Quel exemple avez-vous à donner ? La prière des moines est toujours soumise à approbation, que ce soit d'une congrégation (OSB pour les bénédictions) ou du Saint Siège.

Personnellement, même si l'office que j'utilise est une forme "actuellement approuvée", je me sentirais beaucoup plus prier la prière de l'Eglise en priant le Petit Office de la Vierge Marie qu'en priant l'office actuel dans sa version officielle française, avec ses nombreuses particularités franco-françaises, dont les hymnes totalement réinventés. Ce qui ne veut pas dire que ceux qui utilisent cette version soient dans leur tort, puisque leur version est celle utilisée dans l'Eglise de France (mais elle manque singulièrement d'universalité, quoi qu'on pense de sa qualité "littéraire").

Il n'est pas question d'appréciation ou bien de goûts personnels ici. Personne ne vous empêche de prier avec ce qui vous chante. Mais ce n'est ni vous ni moi qui décidons de ce qu'est la prière de l'Eglise.

Malgré tous ses défauts, que nous connaissons, la liturgie des heures de Paul VI est la forme ordinaire de la prière de l'Eglise parce qu'un Pape en a décidé ainsi car il en a autorité.
De même, un autre Pape a décidé que le bréviaire de 1961 pouvait être utilisé.

AdoramusTe a écrit :

archi a écrit : Hmmm... comment l'Eglise pourrait-elle abroger des livres qui ont été priés et sanctifiés durant des siècles?

Parce qu'elle a le pouvoir de réglementer la liturgie et a de droit d'imposer une réforme.

Justement NON. Elle a le pouvoir de réglementer la liturgie priée par les clercs qui y sont tenus, de par leur office. Elle n'a pas le pouvoir d'"abolir" des formes liturgiques qui ont sanctifié les générations passées.

Il y a eu suffisamment, ces dernières années, de livres et d'articles écrits sur le développement de la liturgie, y compris par notre Pape actuel, pour qu'on doive se résoudre à comprendre que la liturgie - je parle bien de liturgie, pas de dévotions privées - est le patrimoine du peuple chrétien, n'est pas quelque chose qui doit être fabriquée et sans cesse changé par le Pape ou par d'autres, et que le positivisme liturgique a déjà fait bien assez de mal.

C'est ce que fait Saint Pie X dans Divino Afflatu (en anglais, je n'ai pas de version française. source : http://sanctaliturgia.blogspot.com/2005 ... glish.html) :

Divino Afflatu a écrit :Therefore, by the authority of these letters, we first of all abolish the order of the psaltery as it is at present in the Roman breviary, and we absolutely forbid the use of it after the 1st day of January of the year 1913.

L'ancien office romain est ici clairement interdit d'usage officiel.

Saint Pie X veulent que les clercs qui étaient tenus de prier l'ancien office, prient le nouveau à la place. A vrai dire, je ne vois pas pourquoi ça devrait les empêcher de prier les 2, s'ils le voulaient par exemple (même si dans un tel cas, il y aurait beaucoup de double emploi et il leur faudrait des journées de 40h pour le faire).

Il est vrai que Paul VI a officiellement "abrogé" tous les anciens offices, mais était-il en son pouvoir de changer autre chose que les formes publiques pratiquées dans les Eglises.

Encore une fois, il s'agit de décider ce qui est liturgique et ce qui est dévotionnel, pas de ce qui est orthodoxe ou non.

Ce qui est liturgique, c'est le fait de prier les heures, qui est la prière de tout l'Eglise depuis les débuts de celle-ci; et d'être mandaté pour cela par l'Eglise; l'article mentionné en entête de ce fil considère que les laïcs sont maintenant clairement mandatés pour le faire, selon leurs possibilités. Ce point peut se discuter, mais il n'y est pas question d'utiliser tel livre plutôt qu'un autre. Il est simplement question d'utiliser des formes approuvées. Si une forme a été approuvée par le passé, pourquoi ne le seraient-elles plus? Cela voudrait dire que l'Eglise s'est trompée dans son approbation d'une forme donnée.

Il n'est pas question d'appréciation ou bien de goûts personnels ici. Personne ne vous empêche de prier avec ce qui vous chante. Mais ce n'est ni vous ni moi qui décidons de ce qu'est la prière de l'Eglise.

Malgré tous ses défauts, que nous connaissons, la liturgie des heures de Paul VI est la forme ordinaire de la prière de l'Eglise parce qu'un Pape en a décidé ainsi car il en a autorité.
De même, un autre Pape a décidé que le bréviaire de 1961 pouvait être utilisé.

Et les petits offices sont aussi des formes approuvées. Le concile Vatican II liu-même l'a rappelé.

Il faut arrêter avec ces c***ries de formes liturgiques approuvées un jour et interdites du jour au lendemain.

Je pense d'ailleurs qu'on peut assez facilement se rendre compte du fait de savoir si on s'associe à l'Eglise ou non en récitant un office donné, selon que cet office correspond au patrimoine de l'Eglise, à la façon dont les clercs louent ou ont longtemps loué Dieu, ou bien est une invention privée sans lien avec l'Eglise.

Après, de savoir si prier volontairement cet office en tant que laïc est une "liturgie" ou pas, ou si on est "mandaté" ou non par l'Eglise pour le faire - on y est clairement encouragé - franchement, c'est une question de définition, et je ne vois pas ce que ça change.

In Xto,
archi.

archi a écrit : Il faut arrêter avec ces c***ries de formes liturgiques approuvées un jour et interdites du jour au lendemain.

Je cherche des informations à ce sujet. Si vous voulez être utile au débat, revenez avec des textes magistériels
ou théologiques.
Sinon, pas la peine d'aller plus loin. Merci.

archi a écrit :Saint Pie X veut que les clercs qui étaient tenus de prier l'ancien office, prient le nouveau à la place. A vrai dire, je ne vois pas pourquoi ça devrait les empêcher de prier les 2, s'ils le voulaient par exemple (même si dans un tel cas, il y aurait beaucoup de double emploi et il leur faudrait des journées de 40h pour le faire).

A la première lecture, j'avais sauté la parenthèse, mais effectivement, il semble fort improbable que personne ait jamais entrepris (et réussi) de dire deux bréviaires ne fût-ce que pendant une semaine...
Quand on voit le Bréviaire de 1910, on comprend que St Benoît dise que la prière en commun sera brève... Qu'on me passe l'anachronisme...