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Publié : dim. 29 janv. 2006, 19:36
par MB
Avé

Le progrès be fait pas chuter le nombre de salariés.
Exemples : supposons qu'une voiture coûte au miminum 20 000 euros. Quelqu'un invente des machines et des procédés qui économisent de la maind d'oeuvre et permettent de produire moins cher. Elle vaut 10 000 euros. Ce qui signifie :
1° qu'un plus grand nombre de personnes achètera une voiture (=création d'emplois dans le secteur)
2° que ceux qui achetaient la voiture à 20 000 euros l'achètent désormais à 10 000 ; conclusion : ils économisent 10 000 euros, qui peuvent être réinjectés dans l'économie et alimenter la création d'emplois dans de nouveaux secteurs.

C'est ainsi que ça marche depuis plusieurs siècles. L'argumentation vaut aussi pour les questions de libre-échange.
A l'inverse, les gens qui s'opposent à ce mouvement veulent que les consommateurs achètent leurs produits plus cher. Qui est "anti-social" ici ?

vers la fin du travail

Publié : dim. 29 janv. 2006, 21:23
par Gaiffelet
bye bye!

Publié : lun. 30 janv. 2006, 1:23
par Christian
Bonjour Gaiffelet
1) Le progrès technique fait chuter le besoin en main d'oeuvre
Cette affirmation est fausse. Comme elle est fausse, le reste de votre argumentation tombe à l’eau.

Le travail répond à des besoins humains. Les besoins humains sont infinis, il y aura donc toujours une demande de travail. MB vous l’a montré dans son article ci-dessus, l’augmentation de productivité dans un secteur économique (par exemple, grâce aux robots) libère des ressources humaines qui seront appliquées à répondre à d’autres besoins.

Démonstration empirique :

Population active en France en 1806 : 13M
Population active en France en 1996 : 24M

Dois-je en conclure qu’il n’y a pas eu de progrès technique entre 1806 et 1996 ?

Je devrais même, selon votre logique, supposer que la France a régressé technologiquement pendant la période. En fait, les données historiques sont d’autant plus impressionnantes que la population active n’a pas seulement augmenté en valeur absolue, mais en pourcentage de la population totale (70% en 1996 contre 58% en 1806, absorbant notamment le travail féminin au 20ème siècle).

Source : Claude Thélot et Olivier Marchand, Le travail en France (1800-2000),
Paris, Nathan, Essais et Recherches, 1997.

Cordialement

Christian

Re: Vers la fin du travail ?

Publié : lun. 30 janv. 2006, 1:42
par Charles DC
Gaiffelet a écrit : 4) Que, par conséquent, il faut trouver un autre mode de distribution des richesses !
Vous parlez de "distribution", le mot est fort d'impact et de définition lorsqu'il est appliqué à la question économique. En cette matière, distribuer sous-entend qu'il y en a qui donnent et d'autres qui reçoivent, c'est à dire qu'il y a des intermédiaires entre le labeur et le fruit du labeur. Pourquoi en passer par ce genre de méthode ?

Publié : lun. 30 janv. 2006, 1:43
par Gaiffelet
bye bye!

Publié : lun. 30 janv. 2006, 10:42
par Christian
Bonjour Gaiffelet,
Vous avez raison, Christian, l'affirmation est fausse... car elliptique. […]
La formule: "le progrès technique fait baisser le besoin en main d'oeuvre" n'est vraie que si l'on précise: "pour telle production donnée".
En ce cas, effectivement, la formule n’est pas fausse, mais éculée. Les Luddites et les saboteurs, qui mettaient leurs sabots dans les métiers à tisser pour les éclater, constataient dès le 18ème siècle que le machinisme visait leur remplacement. Heureusement ! La moitié de la population du monde serait employée à tisser des chemises s’il fallait le faire à la main. La technologie vise précisément à diminuer les intrants — comme jargonnent les économistes ; nous dirions plus simplement ‘à faire des économies’, c'est-à-dire utiliser moins d’éléments entrant dans la production d’un bien, moins de ressources naturelles et moins de main d’œuvre.

Ces éléments sont alors libérés pour d’autres utilisations. Ainsi nous pouvons produire toujours plus, employant toujours plus de monde dans des productions répondant à des demandes de plus en plus variées, en consommant toujours moins de ressources humaines et matérielles dans chacune de ces productions.
la fin du travail comme principe de répartition de la richesse sociale
Le travail n’a jamais été le principe de répartition de la richesse sociale — sauf dans les pays socialistes (et c’est pourquoi, justement, ils n’ont pas créé de richesse !). Je ne sais sur quel ton il faut le répéter : on ne paie pas les gens parce qu’ils travaillent. C’est complètement idiot. On paie les gens parce qu’ils rendent service, ou plus exactement, on paie le service rendu, quels que soient les gens, les robots ou les martiens, qui le rendent (ce qui faisait dire à Marx, qui aurait pourtant dû lire le Bon Samaritain, que les ouvriers étaient ‘aliénés’ — mais cela est une autre histoire).

Vous achetez une automobile, le vendeur ne vous convaincra pas de l’acheter plus cher sous le seul prétexte qu’elle demande plus d’heures de travail que sa rivale à manufacturer. Vous voulez l’automobile qui réponde à vos désirs dans le cadre de votre budget. Entre celui qui va repeindre votre cuisine en 3 jours et celui qui va le faire en une journée, vous allez choisir celui qui y consacre le moins de travail, vous coûte sans doute moins cher et vous libère les lieux plus vite.

Et donc la richesse a toujours été répartie selon deux critères

1. le critère économique, chacun se mettant au service d’autrui et rémunéré selon le service rendu, certains rendant de grands services en travaillant peu et recevant beaucoup ; d’autres rendant des services interchangeables, travaillant beaucoup pour recevoir peu

2. le critère politique : ceux qui exercent le pouvoir des armes pouvant piller ou lever l’impôt, redistribuant à leurs courtisans ou à leur clientèle électorale le produit de leurs prélèvements sur la richesse créée par d’autres

Selon le premier critère, cette répartition des richesses créées est éminemment morale, conforme au bien commun. Je vous laisse apprécier la valeur morale du second critère (celui que voudrait appliquer Rifkin).

Dans l’un et l’autre cas, la répartition des richesses n’a jamais été selon le travail fourni.

La question n’est donc pas celle de la fin du travail — du travail, il y en a — mais plutôt « qui, ou quoi, nous empêche de nous mettre au service des autres ? »

Cordialement

Christian

Publié : lun. 30 janv. 2006, 14:14
par Gaiffelet
bye bye!

Publié : mar. 31 janv. 2006, 13:44
par Christian
Cher Gaiffelet,
Tout d'abord, je vous remercie pour l'honneur que vous me faites de cette réponse élaborée et instruite
Ce commentaire est fort aimable. Mais je me produis sur ce forum parce que j’y trouve mon plaisir. Vous aussi, je présume. Nous sommes donc dans une bonne et saine relation d’échanges capitalistes, profitable à chaque partie. Comme il se doit.
Du reste, pour la pensée marxiste du service... Il n'y en a tout simplement pas ! Je vous renvoie à la polémique qu'il y eut entre Marx et Bastiat à ce sujet. A Bastiat qui défendait votre théorie de la valeur-utilité, Marx répond: "le concept de service, à qui rend-il service ?" Marx ne peut penser économiquement le service car, pour lui comme pour Ricardo, la valeur d'échange, c'est du travail incorporé...
Oui, mais Marx a tout faux, je l’ai déjà écrit ici, et Frédéric Bastiat (comme d’habitude) a raison. La valeur d’échange n’est évidemment pas du travail incorporé. Exemple classique : Je peux passer des heures à faire mon autoportrait, il n’aura aucune valeur pour personne. Ceux de Julian Freud, en revanche, qui ne demandent pas plus de travail, se vendent assez bien, merci pour lui.

La meilleure illustration que le travail ne crée pas de valeur (même le travail réputé ‘socialement utile’) est l’URSS, paradoxalement, où des millions de stakhanovistes ont sué des années pour produire des marchandises inutilisables (on a calculé que si l’URSS s’était contenté de vendre ses matières premières au lieu de les transformer, avec le plus grand dommage pour les êtres humains et pour l’environnement, le niveau de vie des Russes serait nettement plus élevé). Ils auraient rendu service aux acheteurs de ces matières premières en ne faisant rien eux-mêmes.

Pour répondre à Marx, le concept de service rend service à l’humanité et à la nature. Pourquoi ? Parce que l’obligation de rendre service comme condition nécessaire d’une rémunération est la protection que nous avons tous contre l’orgueil de l’être humain et la tentation de toute puissance à laquelle le soumet sa technologie. Oui, tu peux tout faire, ou presque, mais à condition que ça rende service. Et comment savoir si tu rends service ? Tu le sais si quelqu’un, ou une multitude de ‘quelqu’un’, te paient volontairement, librement, pour le service que tu leur proposes.

Ainsi quelques planificateurs prométhéens ne peuvent rançonner une population pour édifier leurs pyramides, barrages, Concorde et autres éléphants blancs.
la richesse a toujours été répartie selon deux critères
[…]

2. le critère politique : ceux qui exercent le pouvoir des armes pouvant piller ou lever l’impôt, redistribuant à leurs courtisans ou à leur client

Dans l’un et l’autre cas, la répartition des richesses n’a jamais été selon le travail fourni.
Là, je ne peux malheureusement pas vous suivre: la richesse sociale n'a pas toujours été répartie de la sorte. Vous naturalisez un système n'existant que depuis 250 ans environ. L'Ancien Régime ne connectait pas travail et revenu, tant s'en faut! Eussent-ils travaillé, que leurs pensions leur auraient été supprimées ! De même, dans l'Antiquité, le travail (si tant est que l'on puisse utiliser ce terme pour traduire les sordidae artes des Romains, ou le ponos des Grecs...).
Vous me fournissez une excellente illustration de mon propos. La pension du courtisan provient de l’impôt, attribut essentiel du pouvoir politique. De même, c’est le pouvoir politique, la législation, qui crée un statut de maître et un statut d’esclave, et le bras armé de l’Etat récupérait les esclaves fugitifs et châtiait férocement leur révolte.

Il existe donc bien deux façons de faire circuler la richesse :

- par l’échange et par le don, qui constituent le moyen économique (ou capitaliste)

- par la contrainte ; celle exercée par les arracheurs de sacs à main et les preneurs d’otages ayant un impact limité sur la vie économique de notre pays, on peut dire que la seule contrainte qui compte est celle exercée par les hommes de l’Etat à travers l’impôt et les prélèvements obligatoires, et donc cette contrainte peut être qualifiée de moyen politique de faire circuler la richesse.
je n'affirme pas que c'eset la quantité de travail effectué par chacun qui règle la mesure de la distribution effective, mais bien que c'est le fait que l'on travaille ou non qui conditionne l'accès à un revenu, légitim dans les représentations collectives.
Oui, et ces ‘représentations collectives’ sont justes.

La manne ne tombant plus du ciel, comment voulez-vous que les uns et les autres, nous ayons ‘accès à un revenu’ ? Certains d’entre nous bénéficient d’un capital transmis par quelque parent ou généreux donateur. Tant mieux pour eux. D’autres trouvent un moyen de rendre un service à une ou plusieurs personnes, qui apprécient assez ce service pour vouloir le payer. Existerait-t-il un autre moyen ‘légitime’ de se procurer un revenu ?

Certains, nous l’avons vu, se font payer de force par ceux qui ne veulent pas. Ce moyen est parfois légal lorsque pratiqué par les hommes de l’Etat. Mais est-il légitime ?
vous semblez considérer que c'est l'utilité sociale de l'individu qui règle la quantité de revenu qui lui est octroyée (ou son irremplaçabilité relative)...
L’utilité sociale n’a pas de sens. C’est pourquoi je n’utilise pas le terme, mais plutôt celui de 'service'. Une infirmière est-elle plus utile ou moins utile qu’une institutrice, une chercheuse en physique nucléaire, une mère au foyer, une basketteuse ou une pilote de ligne ? Ces comparaisons n’ont aucun sens socialement, seulement dans une relation. Certains, mais pas tout le monde, ont besoin aujourd’hui d’une infirmière, les compagnies aériennes d’une pilote de ligne, etc. Il appartient donc à ceux qui souhaitent recevoir le service de le payer. Mais pourquoi les autres, qui n’ont pas besoin du service, devraient-ils être concernés ?
Y a-t-il franchement des individus plusieurs milliers de fois plus irremplaçables que les autres ?
Encore une fois, il ne s’agit pas d’utilité (ou ‘irremplaçabilité’), mais de justice.

Madonna gagne mille fois le salaire d’une secrétaire de mairie (et sans doute beaucoup plus, d’ailleurs). Oui, et alors ?

Ceux qui achètent les disques de Madonna et qui assistent à ses concerts ne peuvent pas lui reprocher une fortune qu’ils sont seuls à lui apporter. S’ils ne veulent pas l’enrichir, qu’ils s’abstiennent. Et ceux qui comme moi ne lui ont jamais donné un sou ne peuvent pas se plaindre : elle ne leur a rien pris.

En revanche, chaque centime que perçoit la secrétaire de mairie (ou l’employée des douanes, ou celle du ministère des affaires classées) a été extorqué à des innocents sous peine des pires sévices. Je ne souhaite pas contribuer un sou au revenu des ces personnes, mais je n’ai pas le droit de m’en abstenir.

Quel est alors le revenu le plus juste ? Celui qui vous a été apporté (souvent avec enthousiasme) par vos admirateurs, vos clients, vos patients, vos consommateurs ?

Ou celui qui provient d’une vaste opération policière ?
Les désirs, certes, sont illimités. Et leur illimitation, et la poursuite intempérante de leur remplissement, ne peut-on nommer ce travers "productivisme" ?
La limite apportée à nos désirs est le coût. Tu peux tout avoir, mais il faut le payer. Voilà comment le Droit nous place en face de nos responsabilités. J’appelle ‘Droit’ le droit de propriété (qui n’est pas les droidloms). Le Droit, donc, portant sur des propriétés, c'est-à-dire des éléments de nature, a pour vocation de protéger lesdits éléments de nature. Le Droit les protège contre les agressions de ceux qui ne sont pas les propriétaires.

Illustrations : Aux paysans qui protestaient contre la pollution de leurs champs tout au long du 19ème siècle par les industries naissantes, les juges répondaient « On n’arrête pas le Progrès ». N’est-ce pas la même réponse que hommes de l’Etat brésilien donnent aux Indiens d’Amazonie, dépossédés par les forestiers ? Et lorsque les premières automobiles sortirent des ateliers, les hommes de l’Etat asphaltèrent les routes, alors que les opérateurs de chemins de fer, tous privés, avaient dû financer leurs voies. N’est-il pas alors risible d’entendre les hommes de l’Etat se plaindre d’une pollution qu’ils n’eurent de cesse d’encourager ?

Au nom, bien sûr, de ‘l’utilité sociale’.

Cordialement

Christian

Publié : mar. 31 janv. 2006, 14:59
par Gaiffelet
bye bye!

Publié : mar. 31 janv. 2006, 15:49
par Christian
Il n’est rien de plus gratifiant pour un contributeur à un tel forum que d’être lu aussi attentivement que vous le faites. Merci donc de me citer. Mais je ne pense pas me contredire entre les deux extraits rapportés. ‘L’intérêt collectif local’ d’un village de brousse, où tous les habitants mènent la même vie, où les avis de chacun peuvent être recueillis et débattus, n’est évidemment pas ‘l’intérêt social’ d’un Etat de 60 millions d’individus.

La diversité de nos populations, de nos styles de vie, de nos situations économiques et culturelles, de nos intérêts, la division du travail, e tutti, rendent vaines la recherche d’un consensus. La démocratie, loin de viser l’unanimité, comme l’espérait Rousseau, n’est que le brutal exercice du pouvoir par une majorité au détriment d’une minorité. N’est-il pas temps de le reconnaître ? Puis de chercher quelle autre institution peut permettre à une population hétérogène de coexister sur un même territoire dans la paix.

Bien cordialement

Christian

Publié : mar. 31 janv. 2006, 17:20
par Gaiffelet
bye bye!

Publié : mar. 31 janv. 2006, 20:35
par Christian
Cher Gaiffelet,

Bien que j’apprécie nos échanges, j’ai une vie en dehors de ce forum et je ne peux consacrer à vous répondre autant de temps que vos arguments le mériteraient.
Votre antifiscalisme se fonde sur la théorie lockéenne de la propriété
[...]
Or, (et c'est là que tout s'articule) votre travail ne produit pas - du moins pas directement - de l'argent, mais des valeurs d'usage (chaussures si vous êtes cordonnier, etc.). Or, ce sont des valeurs d'échange qui sont réclamées par l'Etat à titre d'impôt.
Oui, mon antifiscalisme se fonde sur une théorie de la propriété. Mon travail produit des choses, en l’occurrence des chaussures. Il ne produit pas des valeurs. Aucun travail ne parviendra jamais à produire des valeurs. Il est fort possible que ces chaussures n’aient aucun usage (dans une contrée où les gens vont pieds nus, par exemple), qu’elles n’aient aucune valeur esthétique pour un peintre de natures mortes, ni érotique pour un fétichiste du pied. Voilà pourquoi des entreprises vont en faillite, des gens perdent leur emploi, etc. Ils travaillent, mais ne produisent pas de valeur.

Ce ne sont donc pas des valeurs d’échange qui sont réclamées par l’Etat à titre d’impôt, mais des droits de propriété. Ce qui fait bien de l’impôt un vol, dont la caractéristique particulière est l'impunité.

Bien à vous

Christian

Publié : mer. 01 févr. 2006, 2:25
par Gaiffelet
bye bye!

Publié : mer. 01 févr. 2006, 10:14
par Christian
Cher Gaiffelet
Vous affirmez une thèse: "aucun travail ne parviendra jamais à produire des valeurs."
[…]
Or, cet exemple ne démontre que cela: quelque travail ne produit pas de valeur.
Je reprenais l’exemple des chaussures qui était le vôtre 3 messages plus haut, avec prétention universelle. Le travail produit des objets. Rien de plus. Il ne produit pas de valeur. Ces objets, effectivement, peuvent, ou pas, avoir une valeur. Mais cette valeur n’est pas un attribut de l’objet comme le seraient son poids, ses dimensions, sa composition chimique… La valeur d’un objet, n’importe lequel, est donnée par celui qui évalue. Celui-là peut être le producteur de l’objet ou n’importe qui, et chacun évaluera l’objet selon une échelle personnelle de préférences. En aucun cas la valeur n’est intrinsèque à l’objet, encore moins un résultat du travail ‘incorporé’.

Car il faudrait alors expliquer pourquoi des objets qui réclament le même travail sont unanimement valorisés différemment (mes tableaux et ceux de Julian Freud, la production d’une piquette et celle du Château Haut-Brion — Ricardo, en citant de tels exemples, donne sa langue au chat), et il faudrait aussi expliquer pourquoi des objets qui n’ont demandé aucun travail, possèdent une grande valeur aux yeux de la plupart d’entre nous : la forêt amazonienne, une plage de sable blanc… et (horresco referens), ils sont nombreux à prétendre que le moindre travail diminuerait la valeur de ces biens.

A+

Christian

Publié : mer. 01 févr. 2006, 12:27
par Christian
La diversité de nos populations, de nos styles de vie, de nos situations économiques et culturelles, de nos intérêts, la division du travail, e tutti, rendent vaines la recherche d’un consensus.
... Et j'hésite... J'hésite à rapporter cette idée au désespoir, donc à un état psychologique qui vous serait personnel...
[…]
je conçois mal comment vos conceptions de la liberté comme indépendance individuelle pourraient ne pas mener à une atomisation complète de toute société
Votre sollicitude me touche, cher Gaiffelet, mais je vous rassure, mon état psychologique est au beau fixe. :)

Comme tous les étatistes, vous n’envisagez les relations humaines que dans l’alternative atomisation ou citoyenneté.

La première option est impensable. Sans avoir lu Aristote, nous savons que l’homme est un animal social. Mais dans un monde heureusement en voie de globalisation, l’ennuyeuse citoyenneté est aussi ringarde que les nattes, Vadim et St Trop’. J’ai beaucoup plus en commun avec des allogènes partageant mes expériences professionnelles et mes combats intellectuels qu’avec un paysan périgourdin ou une bretonne Bécassine. Même l’équipe de foot tricolore ne fait plus palpiter les cœurs français.

Le lien social de la citoyenneté est réduit à celui du parasite à son hôte. Il donne droit — seule raison pour laquelle il est convoité — à des facilités administratives et des libéralités interdites aux étrangers.

A la creuse citoyenneté, je préfère la communauté, organique, chaude, vivante, et non-exclusive. Nous nous déclarons tous membres de plusieurs communautés, famille, culture, profession, amitiés, religion, sociétés diverses, nous en acceptons la discipline, toujours dans le cadre du Droit, bien sûr.

Et des hommes libres ne reconnaissent que ces seules règles.

Bien à vous

Christian