Le message catholique, l'hindouisme et l'islam

[Bar_Jesus]

Bonjour,

souvent les musulmans semblent avoir beaucoup de difficulté à comprendre le concept de trinité... en effet c'est le clou sur lequel ils frappent toujours pour égarer les chrétiens

Croyez-vous que le catholicisme devrait s'inspirer de l'hindouisme pour mieux faire comprendre ce concept de trinité? en effet selon l'hindouisme, il y a un seul Dieu, mais il peut prendre un nombre infini d'incarnations... Jésus serait en quelque sorte, une des incarnations de Dieu, un de ses visages...

suis-je le seul à établir ce parallèle entre hindouisme et christianisme? de plus, après avoir discuté avec plusieurs hindous, j'ai remarqué qu'ils étaient très tolérants et selon eux, plusieurs chemins mènent à dieu, en Islam en revanche, il y a une grand fermeture face aux autres voies.

[Raistlin]

Croyez-vous que le catholicisme devrait s'inspirer de l'hindouisme pour mieux faire comprendre ce concept de trinité?
en effet selon l'hindouisme, il y a un seul Dieu, mais il peut prendre un nombre infini d'incarnations... Jésus serait en quelque sorte, une des incarnations de Dieu, un de ses visages...

Non puisque ce n'est pas la même chose. Ce que vous décrivez correspond au modalisme qui fut une hérésie condamnée par l'Église. En effet, la foi catholique tient résolument que le Père, le Fils et l'Esprit ne sont pas 3 "visages" de Dieu mais un seul Dieu en trois Personnes.
Quant à l'Incarnation, elle n'a rien à voir avec les incarnations de l'hindouisme. En effet, celles-ci correspondent à une vision panthéiste du monde, incompatible avec la foi chrétienne.

Pour revenir à la Trinité, c'est effectivement un concept difficile à comprendre (mais pas insaisissable ni irrationnel pour autant). Mais il y a trois choses à noter :
1- On ne devient pas chrétien parce qu'on a compris la Trinité. On devient chrétien parce qu'on est attiré par Jésus.
2- Si Dieu est Dieu, il est normal qu'il soit au-delà de notre compréhension. Si on pouvait comprendre ce qu'est Dieu, alors ce ne serait plus de Dieu que nous parlerions. Ainsi, la Trinité est cohérente avec l'idée d'un Dieu qui est le Tout-Autre.
3- Si le monothéisme islamique semble plus facile à cerner (ce qui n'est en rien un gage de vérité), il pose d'autres problèmes comme le rapport de Dieu avec sa Parole éternelle. La Trinité permet de tenir en même temps une Parole incréée et un seul Dieu. Le monothéisme islamique ne le permet pas (alors que c'est pourtant ce qu'il professe). La concept de la Trinité me semble donc, dans les fait, plus rationnel que celui du monothéisme islamique.

J'ajoute que ce n'est pas à nous de dire ce qu'on veut de Dieu. Dieu s'est révélé. Si nous savons que Dieu est Trinité, c'est parce qu'il nous l'a dit. Il ne nous appartient donc pas d'édulcorer son enseignement pour le faire entrer dans nos cases.

Enfin, pour terminer sur cette "tolérance" de l'hindouisme que vous mentionnez (dans les faits, des hindous persécutent des chrétiens pour leur foi), elle ne repose sur rien de très rationnel : dire que l'hindouisme, le christianisme ou l'islam sont aussi valables pour mener à Dieu, c'est prêcher le relativisme. C'est non seulement absurde (car les religions n'enseignent pas les même chose) mais aussi mensonger puisque cela revient à occulter toute notion de vérité au profit d'une "tolérance" douteuse.

Bien à vous,

[Bar_Jesus]

très intéressant Raistlin, j'adore vos explications à mes questions

par contre, pourriez-vous éclairer un peu plus cette explication que j'ai de la misère à saisir?

3- Si le monothéisme islamique semble plus facile à cerner (ce qui n'est en rien un gage de vérité), il pose d'autres problèmes comme le rapport de Dieu avec sa Parole éternelle. La Trinité permet de tenir en même temps une Parole incréée et un seul Dieu. Le monothéisme islamique ne le permet pas (alors que c'est pourtant ce qu'il professe).

que signifie ceci? ce que je comprend (corrigez-moi si j'ai mal compris) c'est que la parole de Jésus est incréée et n'a pas été fabriquée (car il est la parole vivante de Dieu)

tandis que le Coran est créé, car son contenu a été transmis à un ange, qui l'a transmis à Mohamed, qui l'a transmis à des hommes, qui ont retenu <par coeur> ses paroles et qui les ont retranscrites de mémoire après sa mort dans un livre, donc il y a eu création? (car un livre est un objet créé contrairement à Jésus qui est incréé)?

Enfin, pour terminer sur cette "tolérance" de l'hindouisme que vous mentionnez (dans les faits, des hindous persécutent des chrétiens pour leur foi),

les rapports entre l'hindouisme et le christianisme sont très peu documentés, êtes-vous au courant de guerre qu'il y aurait pu y avoir entre ces 2 religions, ou ces attaques se résumaient à des raids sur des églises?

bien à vous

[ti'hamo]

. Ajoutons concernant l'adage "plusieurs chemins mènent à Dieu" :
du point de vue chrétien, c'est plutôt que Dieu peut venir nous trouver où que nous nous cachions.

Du point de vue des religions orientales, si je ne me trompe pas, il s'agit d'atteindre à l'état ultime (nirvana ou autre) - mais il s'agit bien d'atteindre, soi-même, par ses propres forces, ce but.
Alors que du point de vue chrétien il s'agit d'accepter Dieu et de Le laisser agir en nous - le "chemin à suivre" est en fait ce qui correspond dans les actes à cette acceptation de la volonté de Dieu.

[Raistlin]

que signifie ceci? ce que je comprend (corrigez-moi si j'ai mal compris) c'est que la parole de Jésus est incréée et n'a pas été fabriquée (car il est la parole vivante de Dieu)

tandis que le Coran est créé, car son contenu a été transmis à un ange, qui l'a transmis à Mohamed, qui l'a transmis à des hommes, qui ont retenu <par coeur> ses paroles et qui les ont retranscrites de mémoire après sa mort dans un livre, donc il y a eu création? (car un livre est un objet créé contrairement à Jésus qui est incréé)?

En fait, on peut aussi considérer que Jésus, en tant qu'Homme, a été créé (le corps et la nature humaine de Jésus ne sont pas éternels).

Le christianisme et l'islam confessent tous les deux que Dieu a une Parole éternelle (donc incréée). Dans le christianisme, il s'agit du Verbe de Dieu qui s'est incarné en Jésus-Christ, dans l'islam il s'agit du Livre-Mère dont le coran est une copie. En ce sens, et cela est enseigné par l'orthodoxie musulmane depuis les Mu'tazilites (qui confessaient un coran créé), le coran est incréé. Seules l'encre et les lettres séparées, avec lesquelles il a été rédigé, sont créées.

Cependant, dire que la Parole de Dieu est éternelle, c'est forcément dire :
1- Soit que la Parole est Dieu
2- Soit qu'il y a deux éternels, ce qui revient à détruire le monothéisme

Dans le christianisme, la Parole est Dieu : c'est la Trinité. Certes, c'est un concept complexe mais pas irrationnel. Dans l'islam, la Parole éternelle de Dieu n'est pas Dieu mais un Livre sur une "table gardée" (pour reprendre les mots du coran) : la Parole est donc co-éternelle à Dieu, il y a donc deux éternels, c'est donc la destruction du monothéisme.

De ce que j'en ai compris, le dogme musulman d'un Livre incréé aux côtés d'Allah est contraire au monothéisme. Certains musulmans ont tenté de résoudre le problème en faisant de la Parole de Dieu un de ses attributs mais ça n'est guère convaincant.

Bon, j'arrête là, pour ne pas trop faire dévier ce fil.

Bien à vous,

[philémon.siclone]

. Ajoutons concernant l'adage "plusieurs chemins mènent à Dieu" :
du point de vue chrétien, c'est plutôt que Dieu peut venir nous trouver où que nous nous cachions.

Du point de vue des religions orientales, si je ne me trompe pas, il s'agit d'atteindre à l'état ultime (nirvana ou autre) - mais il s'agit bien d'atteindre, soi-même, par ses propres forces, ce but.
Alors que du point de vue chrétien il s'agit d'accepter Dieu et de Le laisser agir en nous - le "chemin à suivre" est en fait ce qui correspond dans les actes à cette acceptation de la volonté de Dieu.

Je ne crois pas que l'on puisse réunir les "religions orientales" dans un tout cohérent. Il y a le bouddhisme, l'hindouisme, le taoïsme, le confucianisme (qui revient à la mode dans la Chine communiste, d'ailleurs, mais il est vrai que la nature a horreur du vide), et tout cela est extrêmement disparate et différent. Il existe vraiment tout un monde entre chacune de ces religions. J'ai fréquenté un bouddhiste, à une époque, et je peux vous dire que c'est une religion extrêmement complexe. On ne peut pas la résumer aussi légèrement. En plus de cela, il y a le bouddhisme des occidentaux qui se sont fabriqué en quelque sorte leur propre religion (et qui me font penser à ces africains dessinés par Hergé qui essaient de s'occidentaliser en s'affublant de parapluies, chapeaux melons et faux-cols), à distinguer du vrai bouddhisme. Le bouddhisme à l'occidentale, qui est assez vaste et hétéroclite, et peut incorporer divers éléments issus d'autres religions (hindouisme, christianisme, islam) de sorte à former un véritable syncrétisme, sans compter le recours à la divination, l'astrologie, et tout un tas d'autres "sciences occultes", forme un véritable magasin rempli de gadgets spirituels divers où l'on fait son petit marché pour se donner quelques sensations. Tout cela est plus à rattacher à la mouvance New Age qu'au bouddhisme en tant que tel. La personne que je connaissais en était conscient, et essayait de pratiquer sérieusement bouddhisme, ce qui est loin d'être évident.

[philémon.siclone]

que signifie ceci? ce que je comprend (corrigez-moi si j'ai mal compris) c'est que la parole de Jésus est incréée et n'a pas été fabriquée (car il est la parole vivante de Dieu)

tandis que le Coran est créé, car son contenu a été transmis à un ange, qui l'a transmis à Mohamed, qui l'a transmis à des hommes, qui ont retenu <par coeur> ses paroles et qui les ont retranscrites de mémoire après sa mort dans un livre, donc il y a eu création? (car un livre est un objet créé contrairement à Jésus qui est incréé)?

En fait, on peut aussi considérer que Jésus, en tant qu'Homme, a été créé (le corps et la nature humaine de Jésus ne sont pas éternels).

Le christianisme et l'islam confessent tous les deux que Dieu a une Parole éternelle (donc incréée). Dans le christianisme, il s'agit du Verbe de Dieu qui s'est incarné en Jésus-Christ, dans l'islam il s'agit du Livre-Mère dont le coran est une copie. En ce sens, et cela est enseigné par l'orthodoxie musulmane depuis les Mu'tazilites (qui confessaient un coran créé), le coran est incréé. Seules l'encre et les lettres séparées, avec lesquelles il a été rédigé, sont créées.

Cependant, dire que la Parole de Dieu est éternelle, c'est forcément dire :
1- Soit que la Parole est Dieu
2- Soit qu'il y a deux éternels, ce qui revient à détruire le monothéisme

Dans le christianisme, la Parole est Dieu : c'est la Trinité. Certes, c'est un concept complexe mais pas irrationnel. Dans l'islam, la Parole éternelle de Dieu n'est pas Dieu mais un Livre sur une "table gardée" (pour reprendre les mots du coran) : la Parole est donc co-éternelle à Dieu, il y a donc deux éternels, c'est donc la destruction du monothéisme.

De ce que j'en ai compris, le dogme musulman d'un Livre incréé aux côtés d'Allah est contraire au monothéisme. Certains musulmans ont tenté de résoudre le problème en faisant de la Parole de Dieu un de ses attributs mais ça n'est guère convaincant.

Bon, j'arrête là, pour ne pas trop faire dévier ce fil.

Bien à vous,

Il me semble que l'Islam reconnaît en Jésus le Verbe de Dieu incarné. Lire la Sourate 4, verset 171 :

Ô gens du Livre, n’exagérez pas dans votre religion, et ne dites d’Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n’est qu’un Messager d’Allah, Son Verbe qu’Il envoya à Marie, et un souffle venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Allah n’est qu’un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C’est à Lui qu’appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur

Ainsi Jésus a été créé comme Adam, par le "souffle" de Dieu. De plus, ayant été ravi au Ciel, il est toujours vivant et présent, quoiqu'intemporel, pour revenir dans les temps messianniques. Quant à sa qualité de "Verbe" incarné, contrairement aux autres prophètes (dont la lignée s'étend depuis Adam, en passant par Noé et Abraham, pour se terminer par Mahomet), elle lui vient non pas d'une inspiration ou d'une révélation quelconque, mais du "souffle" divin par lequel il fut créé, et qui lui donne un statut extrêmement particulier. L'Islam reconnaît d'ailleurs la virginité de Marie, laquelle est également objet de dévotion. On pourrait objecter en interrogeant la nature du "souffle" de Dieu : est-il créé ou incréé. Et si le "souffle" de Dieu est incréé, n'est-il pas une "2e Personne" coéternelle à Dieu ?

[Raistlin]

Il me semble que l'Islam reconnaît en Jésus le Verbe de Dieu incarné. Lire la Sourate 4, verset 171 :

J'avais lu un commentaire sur ce passage qui disait que Jésus n'est pas le Verbe de Dieu au sens où on l'entend mais simplement qu'il a reçu la Parole de Dieu (comme tous les prophètes).

Personnellement, j'y vois plutôt un reste de la culture chrétienne qui enveloppait le coran lors de sa composition, l'interprétation musulmane classique n'étant que peu satisfaisante (surtout que nul part ailleurs dans le coran il n'est dit la même chose d'un autre que Jésus).

Bien à vous,

[philémon.siclone]

Non, non. Jésus est bien lui-même le Verbe de Dieu. Il n'y a aucune ambiguité à ce sujet dans l'Islam. Jésus n'est pas un prophète comme les autres, puisqu'il a été créé directement par le "Souffle" de Dieu, dans le sein de Marie. Il n'a pas reçu la Parole, comme les autres prophètes, il EST lui-même la Parole de Dieu. Cependant il n'est pas Dieu, mais une créature.

[Raistlin]

Là, vous me surprenez. Jamais je n'ai vu dans la doctrine islamique que Jésus fut la Parole de Dieu faite chair, au sens où les chrétiens l'entendent. J'avais simplement lu qu'il est la Parole de Dieu en ce sens qu'il en est le dépositaire, qu'en lui demeure la Parole de Dieu.
Dans l'islam, la Parole éternelle de Dieu, c'est bien le Livre-Mère dont je parlais plus haut, dont le coran est une copie.

Pourriez-vous me dire où vous avez lu que l'islam reconnaît que Jésus est la Parole de Dieu faite chair ?

Merci beaucoup.

[Bar_Jesus]

. Ajoutons concernant l'adage "plusieurs chemins mènent à Dieu" :
du point de vue chrétien, c'est plutôt que Dieu peut venir nous trouver où que nous nous cachions.

Du point de vue des religions orientales, si je ne me trompe pas, il s'agit d'atteindre à l'état ultime (nirvana ou autre) - mais il s'agit bien d'atteindre, soi-même, par ses propres forces, ce but.
Alors que du point de vue chrétien il s'agit d'accepter Dieu et de Le laisser agir en nous - le "chemin à suivre" est en fait ce qui correspond dans les actes à cette acceptation de la volonté de Dieu.

Je ne crois pas que l'on puisse réunir les "religions orientales" dans un tout cohérent. Il y a le bouddhisme, l'hindouisme, le taoïsme, le confucianisme (qui revient à la mode dans la Chine communiste, d'ailleurs, mais il est vrai que la nature a horreur du vide), et tout cela est extrêmement disparate et différent. Il existe vraiment tout un monde entre chacune de ces religions. J'ai fréquenté un bouddhiste, à une époque, et je peux vous dire que c'est une religion extrêmement complexe. On ne peut pas la résumer aussi légèrement. En plus de cela, il y a le bouddhisme des occidentaux qui se sont fabriqué en quelque sorte leur propre religion (et qui me font penser à ces africains dessinés par Hergé qui essaient de s'occidentaliser en s'affublant de parapluies, chapeaux melons et faux-cols), à distinguer du vrai bouddhisme. Le bouddhisme à l'occidentale, qui est assez vaste et hétéroclite, et peut incorporer divers éléments issus d'autres religions (hindouisme, christianisme, islam) de sorte à former un véritable syncrétisme, sans compter le recours à la divination, l'astrologie, et tout un tas d'autres "sciences occultes", forme un véritable magasin rempli de gadgets spirituels divers où l'on fait son petit marché pour se donner quelques sensations. Tout cela est plus à rattacher à la mouvance New Age qu'au bouddhisme en tant que tel. La personne que je connaissais en était conscient, et essayait de pratiquer sérieusement bouddhisme, ce qui est loin d'être évident.

ceci me fait penser à certains occidentaux de culture chrétienne qui se convertissent à l'Islam, mais qui y assimile de nombreux concepts chrétiens jusqu'à y dénaturer complètement l'Islam... pour avoir parcouru des forums musulmans, plusieurs converties par leur discours semble se résumer à des chrétiennes qui portent le voile, mais ayant assimilé quelques concepts clés de l'Islam et mal compris plusieurs autres... par exemple une d'elle s'étonnait après plusieurs années de réaliser qu'elle ne pouvait pas faire la prière en français, mais qu'elle devait la faire en arabe, un autre s'étonnait du fait que fêter son anniversaire était haram car cela était fait dans le but de ressembler aux mécréants ... de plus plusieurs de ces convertis semblent attribuer à Allah des caractéristiques propres à Jésus, ce qui n'en est rien en réalité

[philémon.siclone]

Non, non. Jésus est bien lui-même le Verbe de Dieu. Il n'y a aucune ambiguité à ce sujet dans l'Islam. Jésus n'est pas un prophète comme les autres, puisqu'il a été créé directement par le "Souffle" de Dieu, dans le sein de Marie. Il n'a pas reçu la Parole, comme les autres prophètes, il EST lui-même la Parole de Dieu. Cependant il n'est pas Dieu, mais une créature.

Là, vous me surprenez. Jamais je n'ai vu dans la doctrine islamique que Jésus fut la Parole de Dieu faite chair, au sens où les chrétiens l'entendent. J'avais simplement lu qu'il est la Parole de Dieu en ce sens qu'il en est le dépositaire, qu'en lui demeure la Parole de Dieu.
Dans l'islam, la Parole éternelle de Dieu, c'est bien le Livre-Mère dont je parlais plus haut, dont le cora est une copie.

Pourriez-vous me dire où vous avez lu que l'islam reconnaît que Jésus est la Parole de Dieu faite chair ?

Merci beaucoup.

Ben, le Coran : "Le Messie Jésus, fils de Marie, n’est qu’un Messager d’Allah, Sa Parole qu’Il envoya à Marie, et un souffle venant de Lui."

Jésus est donc reconnu comme étant "Messie", et "Parole de Dieu". Le dépositaire n'est pas Jésus, mais Marie à qui cette "Parole" est envoyée. Le mot "incarnation" ne figure pas, mais de fait le Christ n'a pas de père charnel. Il a été créé par l'envoi du "Souffle" de Dieu, exactement comme Adam avait été créé lui-même. Le Christ est donc bel et bien un nouvel Adam, même pour les musulmans. Il a pris chair de la Vierge Marie, tandis que la vie lui a été insufflée par Dieu. Donc : Jésus est la Parole de Dieu faite chair dans le sein de Marie.

Quant à moi, je n'ai jamais entendu cette expression de "Livre-Mère". C'est dans le Coran ?

[philémon.siclone]

Je ne crois pas que l'on puisse réunir les "religions orientales" dans un tout cohérent. Il y a le bouddhisme, l'hindouisme, le taoïsme, le confucianisme (qui revient à la mode dans la Chine communiste, d'ailleurs, mais il est vrai que la nature a horreur du vide), et tout cela est extrêmement disparate et différent. Il existe vraiment tout un monde entre chacune de ces religions. J'ai fréquenté un bouddhiste, à une époque, et je peux vous dire que c'est une religion extrêmement complexe. On ne peut pas la résumer aussi légèrement. En plus de cela, il y a le bouddhisme des occidentaux qui se sont fabriqué en quelque sorte leur propre religion (et qui me font penser à ces africains dessinés par Hergé qui essaient de s'occidentaliser en s'affublant de parapluies, chapeaux melons et faux-cols), à distinguer du vrai bouddhisme. Le bouddhisme à l'occidentale, qui est assez vaste et hétéroclite, et peut incorporer divers éléments issus d'autres religions (hindouisme, christianisme, islam) de sorte à former un véritable syncrétisme, sans compter le recours à la divination, l'astrologie, et tout un tas d'autres "sciences occultes", forme un véritable magasin rempli de gadgets spirituels divers où l'on fait son petit marché pour se donner quelques sensations. Tout cela est plus à rattacher à la mouvance New Age qu'au bouddhisme en tant que tel. La personne que je connaissais en était conscient, et essayait de pratiquer sérieusement bouddhisme, ce qui est loin d'être évident.

ceci me fait penser à certains occidentaux de culture chrétienne qui se convertissent à l'Islam, mais qui y assimile de nombreux concepts chrétiens jusqu'à y dénaturer complètement l'Islam... pour avoir parcouru des forums musulmans, plusieurs converties par leur discours semble se résumer à des chrétiennes qui portent le voile, mais ayant assimilé quelques concepts clés de l'Islam et mal compris plusieurs autres... par exemple une d'elle s'étonnait après plusieurs années de réaliser qu'elle ne pouvait pas faire la prière en français, mais qu'elle devait la faire en arabe, un autre s'étonnait du fait que fêter son anniversaire était haram car cela était fait dans le but de ressembler aux mécréants ... de plus plusieurs de ces convertis semblent attribuer à Allah des caractéristiques propres à Jésus, ce qui n'en est rien en réalité

Dans le même temps, certains occidentaux convertis à l'Islam en ont une connaissance très poussée, étant donné qu'ils étudient cette religion avec un véritable intérêt. Tandis que la plupart des musulmans, qui ne s'intéressent pas plus que cela à leur propre religion, en ont une connaissance très superficielle, et mêlée de superstitions de toutes sortes, et d'idées préconçues.

Pour le bouddhisme, c'est différent. La plupart des occidentaux qui s'y intéressent sont plus guidés par la mode et un certain exotisme. Je pense que les convertis à l'Islam sont plus sérieux dans leur démarche.

[ti'hamo]

> D'accord pour dire que "les religions orientales" est certainement un raccourci simpliste, mais cela change-t-il quelque chose à la réponse dont il était précisément question ?
(vous la passez sous silence)

Il s'agissait du principe que "plusieurs chemins mènent à Dieu" : dans la pensée chrétienne, il n'y a pas "plusieurs chemins qui mènent à Dieu" (ou alors il y en a une multitude : un par personne, selon ce qu'on veut dire par "chemin qui mène à Dieu"), c'est plutôt que Dieu peut venir nous atteindre où que nous soyons.
Que ce soit dans l'hindouisme ou le bouddhisme, il ne me semble pas qu'il y ait l'être-par-soi qui soit un être personnel, attaché au salut de chaque être humain individuel, et prêt à tout pour aller chercher chacun où il se trouve : quelle que soit la religion considérée, il me semble qu'il s'agit bien d'atteindre le but ultime de l'existence en "suivant un chemin", effectivement, par ses propres forces.

La phrase "plusieurs chemins mènent à Dieu" a donc forcément un sens radicalement différent dans un sens chrétien et dans un sens hindouiste ou bouddhiste.



> En Islam, Jésus n'est pas "Parole de Dieu incarnée" dans le sens chrétien.
D'ailleurs, le passage cité dit bien :

Le Messie Jésus, fils de Marie, n’est qu’un Messager d’Allah

Le terme "Verbe de Dieu", dont il faudrait vérifier le sens original en arabe, semble plutôt effectivement un reste de la culture chrétienne dans laquelle malgré tout se développe la croyance musulmane à son origine. Mais parler de "Verbe de Dieu incarné" à un musulman, je ne sais pas ce qu'il en penserait.. ou alors, effectivement, on retombe sur une distinction totale de leur part entre Dieu et Son Verbe, le "verbe de Dieu" n'étant alors finalement qu'un "message" de Dieu et non "Sa Parole" coéternelle comme le comprennent les chrétiens.

[philémon.siclone]

> D'accord pour dire que "les religions orientales" est certainement un raccourci simpliste, mais cela change-t-il quelque chose à la réponse dont il était précisément question ?
(vous la passez sous silence)

Je n'ai répondu qu'à un aspect de la question, il est vrai. Mais Raistlin a lui-même magistralement répondu au sujet principal, beaucoup mieux que j'aurais pu le faire moi-même. Je ne voyais donc pas l'intérêt de revenir là-dessus.

Il s'agissait du principe que "plusieurs chemins mènent à Dieu" : dans la pensée chrétienne, il n'y a pas "plusieurs chemins qui mènent à Dieu" (ou alors il y en a une multitude : un par personne, selon ce qu'on veut dire par "chemin qui mène à Dieu"), c'est plutôt que Dieu peut venir nous atteindre où que nous soyons.

Je ne sais pas, je n'ai pas d'avis tranché sur la question, qui n'a d'ailleurs, à mon avis, pas grand chose à voir avec ce que disait Bar-Jésus. D'une certaine façon, chacun possède une voie qui lui est propre. Mais un jour j'entendais un prêtre comparer Dieu avec un GPS. Au fur et à mesure que quelqu'un changeait de voie, Dieu recalculait un itinéraire adapté à la nouvelle situation. Je n'aime pas beaucoup cette comparaison, d'autant plus que Dieu voit tout, et qu'il n'a pas besoin de recalculer. De plus, nous savons en tant que chrétien qu'il n'existe qu'une seule voie possible : celle de la Croix. Peu importe les reliefs différents que prend le terrain dans la vie d'untel, ou d'untel. Par ailleurs, même ceux qui cherchent à éviter la Croix, la trouvent quand même sur leur route. La différence est entre ceux qui la rejettent et ceux qui l'acceptent. Sinon, il y a une image, je crois que c'est dans l'Islam, c'est l'image de la roue. Dieu est au centre de la roue. Les fidèles sont à la circonférence. Et chaque point de la circonférence est relié au centre par un rayon. C'est autant de rayons distincts, mais en même temps identiques quant à leur forme, qui constituent des chemins menant à Dieu. L'image me plaît bien, et n'a rien de faux.

Que ce soit dans l'hindouisme ou le bouddhisme, il ne me semble pas qu'il y ait l'être-par-soi qui soit un être personnel, attaché au salut de chaque être humain individuel, et prêt à tout pour aller chercher chacun où il se trouve : quelle que soit la religion considérée, il me semble qu'il s'agit bien d'atteindre le but ultime de l'existence en "suivant un chemin", effectivement, par ses propres forces.

Pourquoi "par ses propres forces" ? C'est encore à démontrer. Je ne connais pas bien le bouddhisme (qui n'a rien à voir avec l'hindouisme, soit dit en passant), mais il me semble qu'il y a une notion de divinité plus ou moins diffuse et interne à l'humain, qui peut agir comme une aide pour le discernement de la voie menant à la libération. Car il s'agit de se libérer du détachement inhérent à la condition terrestre. Encore une fois, si l'on ne connait pas bien une religion, il vaut mieux éviter de la critiquer gratuitement en se servant d'approximations, qui sont nécessairement fausses. Je trouve plus constructif d'approfondir sa propre foi, et d'en témoigner fidèlement. C'est le seul moyen de répondre à notre vocation de chrétien. Ceci étant dit, on peut toujours se reporter aux écrits du père Verlinde, qui est un ancien moine bouddhiste reconverti au christianisme. Il connaît bien le bouddhisme, donc il peut en parler.

La phrase "plusieurs chemins mènent à Dieu" a donc forcément un sens radicalement différent dans un sens chrétien et dans un sens hindouiste ou bouddhiste.

Ouais bof.

> En Islam, Jésus n'est pas "Parole de Dieu incarnée" dans le sens chrétien.

Evidemment, puisque le Verbe de Dieu est Dieu, pour les chrétiens, et non pour les musulmans.

D'ailleurs, le passage cité dit bien :

Le Messie Jésus, fils de Marie, n’est qu’un Messager d’Allah

Oui mais ce même Coran l'appelle aussi "Parole" ou "Verbe" de Dieu. Donc l'un et l'autre ne sont pas contradictoires.

Le terme "Verbe de Dieu", dont il faudrait vérifier le sens original en arabe, semble plutôt effectivement un reste de la culture chrétienne dans laquelle malgré tout se développe la croyance musulmane à son origine. Mais parler de "Verbe de Dieu incarné" à un musulman, je ne sais pas ce qu'il en penserait.. ou alors, effectivement, on retombe sur une distinction totale de leur part entre Dieu et Son Verbe, le "verbe de Dieu" n'étant alors finalement qu'un "message" de Dieu et non "Sa Parole" coéternelle comme le comprennent les chrétiens.

Evidemment, les musulmans n'emploient pas les mêmes expressions que les Chrétiens, puisque la doctrine n'est pas la même. Le Mystère de l'Incarnation, c'est l'incarnation de Dieu, et renvoie directement au Mystère de la Sainte Trinité. Les musulmans combattent absolument cette doctrine, et ne veulent pas entendre parler d'incarnation. Cependant, ce que décrit le Coran, c'est bel et bien dans les faits une incarnation de la Parole de Dieu. En fait, la distinction entre musulmans et chrétiens se joue sur le statut qu'il faut accorder à la Parole de Dieu. Pour les musulmans, le Verbe est coéternel, incréé, mais n'est pas Dieu cependant. C'est d'ailleurs peut-être la principale faiblesse de l'Islam.