La Cité catholique

Harfang a écrit :C'est encourageant pour ce que l'on appelle «la Tradition».
Seulement, toujours, c'est dommage qu'il n'y ait pas pleine communion avec le Saint-Siège.

Il faut que le Saint-Siège renonce à V2, et ce sera encore plus encourageant pour le Catholicisme.
On juge l'arbre à ses fruits.

Dragon du Roy a écrit :Il faut que le Saint-Siège renonce à V2, et ce sera encore plus encourageant pour le Catholicisme.

Seriez-vous hérétique ? Dans le cas contraire il vous faut admettre que le Saint Concile Vatican II fut mené sous l'inspiration de l'Esprit-Saint (à moins que vous ayez une explication théologique satisfaisante pour expliquer comment un concile présidé par le Saint-Père a pu se retrouver sans l'assistance de l'Esprit) et vous n'avez ni la compétence ni l'autorité pour demander à ce que l'Eglise y renonce.

Ainsi, ce à quoi il faut renoncer, ce sont les mauvaises interprétations du Concile. Rien dans le Concile n'autorisait à massacrer la liturgie ou à bâcler le catéchisme par exemple.

Dragon du Roy a écrit :On juge l'arbre à ses fruits.

Exactement. Et les fruits pourris récoltés dans la période post-conciliaire sont ceux de la libre interprétation des textes du Concile, de l'orgueil et de la volonté de s'acoquiner avec les idéologies de cette société à la dérive. Mais ce n'est pas pour autant qu'il faille imputer au Concile la folie de ceux qui n'en ont fait qu'à leur tête.

Cordialement,

Raistlin a écrit : Seriez-vous hérétique ? Dans le cas contraire il vous faut admettre que le Saint Concile Vatican II fut mené sous l'inspiration de l'Esprit-Saint (à moins que vous ayez une explication théologique satisfaisante pour expliquer comment un concile présidé par le Saint-Père a pu se retrouver sans l'assistance de l'Esprit) et vous n'avez ni la compétence ni l'autorité pour demander à ce que l'Eglise y renonce.

Je reconnais Benoit XVI comme notre pape, je ne suis pas sédévacantiste. Maintenant, il n'est pas question pour moi de participer à la destruction de la Foi Catholique. Je défend la Tradition.

Dragon du Roy a écrit :Je reconnais Benoit XVI comme notre pape, je ne suis pas sédévacantiste. Maintenant, il n'est pas question pour moi de participer à la destruction de la Foi Catholique. Je défend la Tradition.

Ouf, me voilà rassuré !

Croyez bien que je comprends votre rejet d'une certaine forme de "prostitution" liturgique ou doctrinale qui sévit à certains endroits depuis le Concile, et je le partage. J'aime les belles liturgies, j'aime les doctrines solides et sûres, j'aime la Tradition. Cependant, je reconnais de merveilleuses choses dans le Concile Vatican II et je fais confiance à Dieu qui est fidèle. Il me semble donc plus juste d'admettre que les dérives post-conciliaires ne sont pas tant liées au Concile qu'à ce que certains en ont fait. Et je prouve mes dires en avançant que de nombreux prêtres arrivent à remplir leur église tout en pratiquant la forme ordinaire de la messe et en étant fidèle au Concile.

Ensuite, on pourra se poser la question de savoir si ces abus d'interprétation étaient inévitables. Pour ma part, je crois effectivement que le Concile a ouvert de vastes perspectives très positives qui ont suscité l'enthousiasme (qu'on pense seulement à la messe en langue vernaculaire). Seulement, pour comprendre ce qui s'est passé par la suite, il faut se souvenir de l'idéologie qui régnait alors dans la société : une idéologie marxisante et libertaire. Je crois donc que les dérives dans l'Église ne sont pas tant liées au Concile qu'à la complaisance qu'ont eu certains prêtres ou évêques avec l'esprit du monde. Et d'ailleurs, ça continue de nos jours...

Bref, je crois qu'il ne faut pas se tromper d'ennemi. L'ennemi ne saurait être un Concile dont rien ne permet de douter qu'il fut guidé par l'Esprit-Saint. L'ennemi est plutôt notre péché (dont l'orgueil n'est pas le moindre) et notre faiblesse face aux idéologies contemporaines.

Bien à vous,

Ce concile avait principalement pour but d'adapter le catholicisme aux "valeurs républicaines" de liberté d'égalité et de fraternité. Le Christ n'est pas démocrate quant Il dit être Roi, Il est notre Seigneur.

L'Eglise qui condamne l'erreur et les autres religions, devenait trop embarrassante pour les états qui règne aujourd'hui sur l'occident, c'est simple à comprendre. Dans le catéchisme traditionnel, ces erreurs sont démontrés, il est expliqué pourquoi nous ne devons pas les suivre.

Dans le catéchisme "réformé", on vous explique qu'il existe d'autres religions et que tout cela est acceptable finalement (Oecuménisme débridé)... Bref on n'enseigne plus la vérité, car si tout ce vaut plus rien ne vaut. Le Chrétien doit savoir cependant que les erreurs ne peuvent être supprimer. Mais ce n'est pas pour autant que nous devons les laisser triompher... Il nous faut les combattre pour redresser le trône de Dieu sur terre, nous devons agir pour restaurer la cité catholique. C'est comme ça, nous devons être missionaire ferme dans notre Foi.

La vérité doit être dite et enseignée à la jeunesse chrétienne. Regardez Jean paul II qui a embrassé le coran, vous n'imaginez pas le désastre sur les âmes ?
Les gens se sont dit : hé bien si tout ce vaut maintenant (islam, judaïsme, protestantisme, athéisme) à quoi bon continuer à être fidèle à l'Eglise ?

Dragon du Roy a écrit :Ce concile avait principalement pour but d'adapter le catholicisme aux "valeurs républicaines" de liberté d'égalité et de fraternité. Le Christ n'est pas démocrate quant Il dit être Roi, Il est notre Seigneur.

L'Eglise qui condamne l'erreur et les autres religions, devenait trop embarrassante pour les états qui règne aujourd'hui sur l'occident, c'est simple à comprendre. Dans le catéchisme traditionnel, ces erreurs sont démontrés, il est expliqué pourquoi nous ne devons pas les suivre.

Voilà une interprétation pour le moins douteuse, ne serait-ce que parce qu'on ne voit pas très bien en quoi un concile oecuménique aurait pour objectif de s'adapter aux valeurs d'un pays en particulier (la France en l'occurrence).

Le but du Concile fut de faire entrer l'Eglise dans le IIIème millénaire. Je comprends que certains abus vous révoltent mais comme je l'ai déjà dit, vous n'avez ni la compétence ni l'autorité pour invalider un Concile. J'espère que vous aurez l'humilité de le reconnaître.
Ainsi, à choisir entre votre point de vue et un Concile s'étant déroulé dans les règles, je préfère m'en remettre à Dieu et faire confiance au Concile, ce qui ne signifie nullement accepter toutes les dérives de ceux qui ont interprété le Concile comme cela les arrangeait.

Dans le catéchisme "réformé", on vous explique qu'il existe d'autres religions et que tout cela est acceptable finalement (Oecuménisme débridé)...

Pourtant, le Concile affirme à maintes reprises que seul le Christ est sauveur et que seule l'Église est pleinement dépositaire de la Vérité. Bien sûr, le Concile reconnaît que des parcelles de vérité peuvent exister dans d'autres religions, comme prémices de la pleine Révélation, et qu'en cela, elles peuvent mener au Christ. Mais je ne vois rien là-dedans qui soit contraire à l'affirmation de la Vérité, bien au contraire.

Dragon du Roy a écrit :Bref on n'enseigne plus la vérité, car si tout ce vaut plus rien ne vaut. Le Chrétien doit savoir cependant que les erreurs ne peuvent être supprimer. Mais ce n'est pas pour autant que nous devons les laisser triompher... Il nous faut les combattre pour redresser le trône de Dieu sur terre, nous devons agir pour restaurer la cité catholique. C'est comme ça, nous devons être missionaire ferme dans notre Foi.

Juste une remarque : défendez-vous réellement la foi catholique - quitte à aller contre ceux qui ont reçu de Dieu la charge de guider le troupeaux - ou l'idée que vous vous en faites ?

Sauf erreur de ma part, je ne vois nullement dans les prescriptions du Christ d'invitation à la désobéissance.

Dragon du Roy a écrit :La vérité doit être dite et enseignée à la jeunesse chrétienne. Regardez Jean paul II qui a embrassé le coran, vous n'imaginez pas le désastre sur les âmes ?

Bah, il a bien embrassé le bitume de nombreux aéroports où il s'est posé. Et alors ? Jean-Paul II souhaitait manifester son respect des autres religions. Je ne suis pas non plus très fan de ce genre de choses, surtout lorsqu'on connaît la mentalité de certains musulmans qui récupèrent cette démonstration de respect pour attaquer la foi catholique, mais il n'est pas très honnête d'exagérer le fait comme si Jean-Paul II avait apostasié la vraie foi.

Est-ce que l'annonce de la Vérité - qui est un devoir du chrétien - doit passer par le mépris de ce qui n'est pas catholique ? Je ne crois pas.

Dragon du Roy a écrit :Les gens se sont dit : hé bien si tout ce vaut maintenant (islam, judaïsme, protestantisme, athéisme) à quoi bon continuer à être fidèle à l'Eglise ?

Sauf que le Concile n'a jamais enseigné ce relativisme. Vos griefs envers lui sont donc sans fondement.

Ce relativisme est le fruit des idéologies mortifères de nos sociétés occidentales. Il est dommage que certains prêtres et évêques y aient succombé mais vous ne pouvez accuser le Concile. Bref, ne mélangez pas tout.


Bref, pour ma part, je ne connais qu'une seule ligne directrice : l'Église. J'aime la Tradition mais certainement pas coupée de la vie de l'Église. Placer sa propre conception de la Tradition (car c'est de cela qu'il s'agit) revient, à mon sens, à tomber dans une forme d'idolâtrie et dans l'orgueil : on sait mieux que les autres ce que l'Esprit-Saint doit dire au cours d'un Concile, on sait mieux que le Saint-Père comment guider la barque, etc. En gros, on réduit la vie de l'Église à la conception qu'on s'en fait. Chacun y va de sa petite opinion - à grand renfort de saints, de déclarations de Papes ou de Conciles au besoin - et on se retrouve à déchirer davantage le Corps du Christ.

Bien sûr, je ne suis pas dupe des difficultés que rencontre l'Église, difficultés qui provoquent à la fois ma perplexité et mon inquiétude. Moi aussi je fus tenté de rejeter la faute sur le Concile mais, à bien y réfléchir, ça ne m'a semblé ni très juste ni très sage.

Cordialement,

Raistlin a écrit : Bien sûr, je ne suis pas dupe des difficultés que rencontre l'Église, difficultés qui provoquent à la fois ma perplexité et mon inquiétude. Moi aussi je fus tenté de rejeter la faute sur le Concile mais ça ne m'a semblé ni très juste ni très sage.

Cordialement,

Mais quand on fait ce constat, on réagit. C'est ce qu'à fait Monseigneur Lefebvre. Vous ne pouvez pas avoir conscience que des choses ne sont pas bonnes, et les laisser faire encore du dégât sans chercher à les combattre.

Dragon du Roy a écrit :Mais quand on fait ce constat, on réagit. C'est ce qu'à fait Monseigneur Lefebvre. Vous ne pouvez pas avoir conscience que des choses ne sont pas bonnes, et les laisser faire encore du dégât sans chercher à les combattre.

Non, on pose d'abord un diagnostic juste et précis. Rejeter le Concile Vatican II, c'est tout simplement cracher au visage de l'Église et de l'Esprit-Saint. C'est inacceptable.

Je crois donc effectivement que la solution est de vivre le Concile en vérité et non pas selon ce qu'on veut lui faire dire. Oui à la forme ordinaire de la messe mais en veillant à la beauté de la liturgie (d'aucuns le font déjà et les fruits sont là). Oui à une ouverture respectueuse vers les autres religions tout en rappelant la vérité de l'Évangile et l'invitation du Christ à la conversion.

Il faut lutter avec acharnement contre les dérives post-conciliaires mais il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

Qui était dans la saine (et vivante) tradition de l'Eglise en 1210 ? Dominique Guzman, Francesco Bernardone, Jean de Matha, tous trois contemporains, si novateurs et proches des laïcs - car charitablement adaptés à la société bourgeoise de leur temps, tous trois fondateurs d'ordres où prière, contemplation, souci du pauvre, du prisonnier et du malade sont à la première place... ou ces évêques-comtes, grands abbés haut-justiciers fustigés par saint Bernard, prélats accumulant titres, places honorifiques, terres et blasons et casant leur parentèle aux postes-clefs de pouvoir ???
Huit siècles - et quelques conciles - plus tard il est facile d'admirer leurs images dans la pierre ou le vitrail mais ces hommes de Foi luttèrent contre le conservatisme et l'excès de cléricalisme dont souffrait une société dominée par des féodaux attachés aux préjugés du sang et de l'honneur... Je crois que les fixations, rangaines et scléroses dont nous rebattent les oreilles les cercles intégristes (je parle de ceux qui refusent Vatican II) proviennent tout simplement de la peur et d'un manque de foi (impie) dans ce qui s'accomplit dans l'Eglise sous la motion de l'Esprit Saint...

Merci Cœurderoy d'aller directement au ... cœur des choses !

Au passage :

Est-ce que l'annonce de la Vérité - qui est un devoir du chrétien - doit passer par le mépris de ce qui n'est pas catholique ? Je ne crois pas.

Je suis bien d'accord avec vous Raistlin.

Cher Dragon du Roy, vous semblez vous scandaliser du baiser de Jean-Paul II sur le Coran, mais vous scandalisez-vous des œuvres païennes qui remplissent les musées du Vatican depuis plusieurs siècles ?

Le geste de Jean-Paul II a la même signification que la présence des statues grecques ou égyptiennes au Vatican : aimer ce qu'il y a de beau dans les œuvres des hommes, même lorsqu'elles sont imparfaites, même lorsqu'elles ne sont pas chrétiennes mais disent quelque chose de la Vérité.

Raistlin a écrit :Bien sûr, je ne suis pas dupe des difficultés que rencontre l'Église, difficultés qui provoquent à la fois ma perplexité et mon inquiétude. Moi aussi je fus tenté de rejeter la faute sur le Concile mais, à bien y réfléchir, ça ne m'a semblé ni très juste ni très sage.

Faut quand même reconnaître qu'il y a des textes vachement ambigüs. J'ai presque l'impression qu'il y a 2 Conciles: celui des constitutions dogmatiques (Lumen Gentium, Sacrosanctum Concilium, Dei Verbum) et celui des "déclarations" dont certaines sont parfois... bizarres. Celle sur la liberté religieuse n'est pas hérétique, elle est seulement extrêmement vague: pas vraiment ce qu'un Concile proclame traditionnellement, le but étant plutôt de délimiter l'erreur et de préciser les choses. Faut pas s'étonner ensuite de voir des interprétations divergentes...

D'ailleurs, il ne faut pas oublier que le Concile n'a pas voulu imposer d'obligation de croire (« Compte tenu de l’usage des conciles et du but pastoral du Concile actuel, celui-ci ne définit comme devant être tenu par l’ Église que les seules choses concernant la foi et les mœurs que lui-même aura expressément déclarées telles », cf Commission doctrinale du 6 Mars puis du 16 Novembre 1964). Sachant que rien n'aura finalement été clairement déclaré comme tel. Ceci avec une volonté évidente de ne pas proposer un enseignement d'une façon qui paraît abrupte aux consciences modernes. Dès lors, je trouve un peu gros que ceux qui trouvent qu'il doit être accepté sans discussion aucune et qui nous dégaine de l'"hérétique" et du "schismatique". C'est un contresens par rapport à l'approche des Pères conciliaires. Et ça ne fait pas avancer le schmilblick.

Je pense qu'il est dommage de passer à côté de certains textes concilliaires. On ne peut pas non plus faire l'économie de rechercher ce qui n'allait pas dans l'Eglise pré-conciliaire, pour qu'on puisse en arriver brutalement à une telle catastrophe. C'est le défaut des lefebvristes, qui s'amplifie à mesure qu'ils font schisme et s'enferment dans une logique d'opposition. Mais il faut bien reconnaître qu'à la base, le schisme ne vient pas d'eux, mais de ceux qui ont ouvertement voulu bouter hors de l'Eglise tout ce qui était préconciliaire, comme si tout y était noir. Si ça c'est pas un schisme, pour le coup...

Après, j'ai toujours pensé que l'idée de voir Rome invalider le Concile était aberrante. En me replongeant dans l'histoire des Conciles, je me dis que mine de rien, ça ne peut pas être complètement exclu, même si c'est très improbable, et qu'il serait certainement infiniment plus simple d'aller vers des précisions et une remise en perspective de ses enseignements dans le cadre de toute la tradition de l'Eglise. La réception des Conciles n'a jamais été quelque chose de gravé dans le marbre par avance.

In Xto,
archi.

Je trouve que l'on marche sur la tête.
D'un côté on veut sanctuariser le Concile, de l'autre on veut le rejeter dans son ensemble.
N'oublions pas que l'Eglise de France est dans la mouïse.
Si le Concile avait été si bien que cela il aurait atteint ses objectifs.
Pour les objectifs qui lui étaient définis le Concile est un échec, en France et, plus généralement dans les pays occidentaux.
Les catholiques conciliaires passent leur temps à tourner autour du pot. Et à invoquer "l'esprit du Concile".
Pour une fois n'employons pas la langue de bois.
A l'inverse quand on lit les documents du Concile on trouve de très beaux textes qui n'ont rien de "révolutionnaires" mais sont parfaitement conformes à la tradition de l'Eglise. Il y a rien à redire sur les constitutions.
Tout le problème se cristalise autour de deux textes, qui ne sont pas des constitutions, celui relatif à la liberté religieuse et celui relatif à l'oecuménisme.
Comme je l'ai déjà dit ces textes ont eu beaucoup de mal à être rédigés, ils sont confus et, surtout, ils sont à l'origine de bien des maux, pour ne pas dire tous les maux de l'Eglise de France actuelle : relativisme, enfouissement, perte de spiritualité, perte de repères, déviations doctrinales, perte d'autorité, mauvaise transmission de la foi etc ... etc ...
Textes bien imprudents pour le moins.
Les papes n'ont cessé d'essayer d'atténuer petit à petit, prudemment leurs influences néfastes et de revenir à des formulations plus réalistes.
Faisons confiance à Benoît XVI et aux évêques qui lui sont attachés pour tenter de redresser la situation de l'Eglise de France.

jean_droit a écrit :N'oublions pas que l'Eglise de France est dans la mouïse.
Si le Concile avait été si bien que cela il aurait atteint ses objectifs.

Mais êtes-vous bien certain que la faute est à rejeter sur le Concile ? Personnellement, quand je lis les textes du Concile, je ne vois rien qui ait autorisé ou encouragé les dérives qui ont eu lieu. Voilà pourquoi je refuse d'établir un lien direct entre elles et le Concile.
D'ailleurs, nombre de communautés florissantes vivent dans l'esprit du Concile. Comment donc un arbre aussi pourri, à en entendre certains, pourrait porter du fruit ? Et comment justifiez-vous que d'autres pays qui vivent aussi dans l'esprit du Concile ne connaissent pas le même sort que la France ? Il faut donc s'interroger sérieusement avant de tirer des conclusions qui mettent en doute un Concile s'étant déroulé dans les règles.

Pour ma part, et c'est aussi un acte de foi, je ne vois AUCUNE raison pour refuser au Concile Vatican II l'assistance de l'Esprit-Saint.
Les dérives post-conciliaires - qui sont bien réelles - prennent à mon avis leur source dans une mauvaise interprétation du Concile, et j'en ai eu maintes fois la preuve. Par exemple, prenez ceux qui proclament qu'il ne faut plus évangéliser sous prétexte que le Concile aurait reconnu la valeur des autres religions. Mais où trouvez-vous une telle idée antichrétienne dans les textes du Concile ? Nulle part. Il s'agit donc bien d'une mauvaise interprétation.

Et bien sûr, il n'y a pas qu'un problème d'interprétation, il y a aussi un problème d'idéologie. Qu'on pense à la France anticléricale qui a tout fait pour extraire le catholicisme des consciences. Qu'on pense aux idéologies marxisantes qui ont contribué à ramener l'espérance du christianisme à un horizon purement temporel. Etc.

Oui il y a un problème avec le Concile : c'est ce qu'en ont fait certains.

Cordialement,

J'ajoute quelque chose : devant l'état catastrophique de l'Église de France, la tentation d'en imputer la faute au Concile est grande. Pourtant, si on regarde ce que cette attitude produit comme fruit, ce n'est guère rassurant : insultes ou défiances contre un Concile authentique, contre les évêques ou le Saint-Père, hérésie ou schisme, etc. Je ne vois rien là-dedans qui soit très glorieux.

Bref, ne cédons pas à la tentation de mettre en doute l'autorité d'un Concile et tenons fermement les rangs, tout en travaillant à ce que le Concile soit justement vécu en vérité et non pas selon les interprétations de chacun.

Les clivages et errances de certains "partis" de l'Eglise de France sont effectivement bien antérieurs au Concile....