La Cité catholique

Voici un article assez intéressant d'un prêtre actuellement en Afrique.

http://pageliasse.hautetfort.com/archiv ... etres.html

Extrait :

Marie, Mère de l'Eglise et des prêtres.
Avant de parler de Marie comme Mère de l'Eglise, j'aimerais rappeler comment a été faite la proclamation de Marie comme Mère de l'Eglise.
......
Il faut maintenant rappeler l'essentiel, le sens de cette expression. On sait bien que Marie est la Mère de Jésus le Christ, elle est donc la Mère de Dieu, car Jésus est Dieu, puisqu'Il est le Fils éternel de Dieu le Père. Alors si on refuse de dire que Marie est Mère de l'Eglise, cela signifie que l'Eglise est séparée de Jésus-Christ. En fait cela signifierait que l'Eglise n'existe pas. Car l'Eglise, c'est l'ensemble de tous les hommes unis à jésus pour vivre en Lui auprès du Père, avec l'Esprit-Saint. Être uni à Jésus, c'est cela qui fait qu'on appartient à l'Eglise.

Et il ne suffit pas de dire que Marie est Mère de chaque chrétien, de chaque fidèle uni au Christ. Si l'on en reste à ce niveau, on tombe vite dans l'individualisme. Un chrétien uni à Jésus devient membre de son corps, il ne reste pas seul dans son intimité avec Jésus. En Jésus il trouve tous les autres membres du Corps Mystique du Christ. S'il est vrai qu'ainsi nous ne formons qu'un seul corps, alors on voit que Marie est notre Mère non seulement de façon individuelle, mais bien de façon à nous unir en Jésus. Jésus est la Tête de l'Eglise, comment Marie pourrait-elle être Mère de la Tête, sans être aussi la Mère de tout le Corps Mystique ? Jésus nous dit : « Nul ne peut venir à moi si mon Père ne l'attire ». On peut sans doute oser comprendre qu'Il nous dit aussi : « Nul ne peut venir à moi – dans mon Corps Mystique – si ma Mère ne le prend en elle-même, pour l'engendrer à nouveau. »

J'ai lu avec beaucoup d'attention votre article et votre citation, mais il y a quand même quelques questions qui me taraudent l'esprit:

-

jean_droit a écrit :On sait bien que Marie est la Mère de Jésus le Christ, elle est donc la Mère de Dieu, car Jésus est Dieu, puisqu'Il est le Fils éternel de Dieu le Père.

C'est la fameuse discussion avec Nestorius et pourtant je pense qu'il avait raison, il serait plus juste de dire que Marie est la Mère du Christ. D'une part le raisonnement cité ci-dessus tient la route, mais d'autre part dire Marie Mère de Dieu, cela vaudrait dire qu'elle est aussi Mère du "Père" et du "Saint-Esprit". Ce qui vont donc dire que Marie a précédé Dieu pour pouvoir lui donner naissance et même pour donner naissance à Dieu , elle devrait elle-même être déesse, ce qui est impossible donc je crois que l'Eveque de Constantinople était plus prudent sans rien enlève à l'action et au rôle important joué par Marie.

jean_droit a écrit :Alors si on refuse de dire que Marie est Mère de l'Eglise, cela signifie que l'Eglise est séparée de Jésus-Christ. En fait cela signifierait que l'Eglise n'existe pas.

Je ne comprends pas.

jean_droit a écrit :Marie est notre Mère non seulement de façon individuelle

Je comprends tout à fait la notion de communauté, qu'on ne peut pas faire de l'individualisme, mais pourquoi Marie serait-elle ma mère au niveau individuelle?

Ne croyez pas que je sois un protestant qui profite d'un nouveau sujet sur Marie pour relancer une éternelle polémique, mais j'essaie bien de comprendre.

Merci d'avance.

Au cas où Jean_droit ne serait pas dans le secteur et si je peux me permettre :

D'une part le raisonnement cité ci-dessus tient la route, mais d'autre part dire Marie Mère de Dieu, cela v[o]udrait dire qu'elle est aussi Mère du "Père" et du "Saint-Esprit". - Shinran

Marie est faite mère de Dieu. L'Église n'a jamais dit que Marie serait mère de Dieu depuis tout éternité. Votre supposition n'a pas lieu d'être en réalité.

Secondairement :

Pourquoi pas juste ''mère de Jésus'' pour signifier qu'elle serait juste mère d'un homme ici ? Hein, qu'est-ce qui empêche ?

C'est à raison de l'unité de la personne chez le Christ.

Détail :

Enfin, ce n'est pas le terme ''mère'' qui oblige à une sorte de théogonie d'Hésiode et comme pour faire de Marie la source de la Trinité. Le terme ''mère'' ne fait pas du tout ce que vous dite; non mais alors pas davantage que le terme ''fils'' serait supposé faire des chrétiens des dieux du panthéon et quand on l'emploi pour parler d'eux en général. Vous êtes des fils de Dieu. - «Ah bon ? Alors je suis comme Hermès. Ma soeur ici est comme Athéna, sortie tout armée de la cuisse de Zeus.»

Si vous êtes déjà capable d'accepter l'appellation ''fils de Dieu'' ou ''enfant de Dieu'' et quand ce devait l'être pour le dire des chrétiens en général, mais alors vous êtes capable d'accepter ''Marie mère de Dieu''. Il s'agit d'un langage théologique dans tous les cas.

Marie est faite mère, tout comme Shinran fait fils à cause de Jésus. On est bien obligé de la dire mère attendu qu'elle est la seule dans toute la galaxie et parmi des milliards d'être humain qui aura jamais pu être en lien ainsi avec le Christ. Et ''de Dieu'', pour la même raison qu'on dira être ''de Dieu'' ce fils qu'est sensé être Shinran. L'élément de conjugaison pour le terme c'est le Christ.

[...]

La véritable objection ''cachée" à l'usage d'un terme comme mère de Dieu, le ''joker'' qui est dans la manche, je vais vous dire : c'est bien souvent le refus brouillon de figurer l'homme comme pouvant être divinisé. C'est une objection de principe de type musulman, pourrait-on dire. L'un figure le divin d'un bord, l'humanité de l'autre. Et un canyon abyssal devrait demeurer entre ces deux ordres de réalité. Interdit de penser pouvoir ''mixer'' le divin à la réalité humaine ! Pourtant ? C'est ce qui arrive avec le Christ. Le terme mère de Dieu employé pour parler de Marie est d'usage dans l'Église afin d'insister et pour souligner cette particularité propre à Jésus Christ.

Pour un muslim, Dieu n'est pas Père et ne peut pas avoir de fils. Il irait à peu près comme suit pour l'objection : « Il serait ridicule de penser que Dieu a des relations avec une déesse et que le fruit de cette rencontre intime, charnelle, du côté de Dieu, aurait pour conséquence la naissance de Shinran en beau bébé joufflu sorti du ventre de la déesse. Ainsi, les chrétiens sont blasphémateurs en disant que Dieu a un fils. Pire ! Qu'eux-mêmes pourraient tous être comme autant de fils pour Dieu. C'est effrayant de dire des choses de la sorte. Scandaleux ! On devrait couper la langue à ceux ... » Aussi, entre la raison du musulman scandalisée et « ... cela voudrait dire qu'elle est aussi Mère du "Père" et du "Saint-Esprit" » du raisonnement de Shinran : il n'est aucune différence de nature. C'est le même scandale. C'est le même twist sur le plan de l'imagination.

En fait, la maternité divine de Marie est du même ordre que la notion de filiation divine qui est dans l'Église. C'est le Verbe incarné qui fait que l'on peut parler ensuite d'une maternité divine. C'est la théologie de l'Église. Le dogme marial est un dogme christocentré : centré sur le Christ. Et c'est ce que les évangéliques ont comme manifestement assez de difficulté à intégrer la plupart du temps. Je pense qu'ils sont trop préoccupés par trente-six hérésies possibles et imaginables et dans lesquelles l'autre serait projeté comme devant être susceptible de verser à raison d'un mot. Ainsi donc, distraits par «l'erreur», la concentration fait un peu défaut sur le principal.

Hé bien on dirait que je suis tombé sur le Coluche du forum, mais dans le doute, nous allons quand même essayer de dialoguer...

Cinci a écrit :L'Église n'a jamais dit que Marie serait mère de Dieu depuis tout éternité. Votre supposition n'a pas lieu d'être en réalité.

C'est d'une évidence , d'ailleurs c'est pour ça que l'évêque Nestorius est rentré dans une grande discussion que cela a généré un grand concile (Ephèse au cas où l'ignorance...) et quand fin de compte cela ne s'est pas passé pacifiquement et l'évêque de Constantinople a du vivre en exile tout en étant déclaré hérétique...
De la même évidence, n'importe quel chrétien entendant Marie mère de Dieu vous répondra "bon sang mais c'est bien sur".

Que vous soyez sur de vous est très bien, mais de grâce ne vous prenez pas pour un monsieur je sais tout et ouvrez votre esprit.

Cinci a écrit :Pourquoi pas juste ''mère de Jésus'' pour signifier qu'elle serait juste mère d'un homme ici ? Hein, qu'est-ce qui empêche ?

De tout d'abord je ne vois pas ce qu'il y a de dégradant à dire Marie mère du Christ. Je suppose que vous avez appris au catéchisme que le terme Christ signifie l'oint, le messie. En d'autres terme le Christ est à la fois vrai homme et vrai Dieu. Reconnaitre Marie mère du Christ c'est reconnaitre qu'elle est à la fois la maman de Jésus qui est Dieu et homme à la fois.
De plus votre définition remettrait en cause la personne de Jésus, ce que ne fait nullement la proposition de Nestorius comme je viens de l'expliquer.

Quant au terme "fils" on voit bien que cela perturbe beaucoup de gens et est souvent sujet de débat. Jésus est-il Dieu ou bien son fils...mais cela est un autre sujet.

Cinci a écrit :Marie est faite mère, tout comme Shinran fait fils à cause de Jésus. On est bien obligé de la dire mère attendu qu'elle est la seule dans toute la galaxie et parmi des milliards d'être humain qui aura jamais pu être en lien ainsi avec le Christ. Et ''de Dieu'', pour la même raison qu'on dira être ''de Dieu'' ce fils qu'est sensé être Shinran. L'élément de conjugaison pour le terme c'est le Christ.

Si au lieu de vouloir être drôle vous pouviez vous exprimez correctement..., parce que votre explication est loin d'être clair.

Cinci a écrit :La véritable objection ''cachée" à l'usage d'un terme comme mère de Dieu, le ''joker'' qui est dans la manche, je vais vous dire : c'est bien souvent le refus brouillon de figurer l'homme comme pouvant être divinisé. C'est une objection de principe de type musulman, pourrait-on dire.

Musulman , protestant et tout simplement de la logique.
J'avais bien dit que l'explication qui avait été faite tient la route, à savoir: "puisque Jésus est Dieu, Marie est par conséquent Mère de Dieu".
Mais cela peut prêter à confusion et donc la proposition de Nestorius empêche cette confusion.
Et donc de terminer en objectant ce que vous disiez au début, oui dire Marie Mère de Dieu peut donner l'idée qu'elle serait la Mère de Dieu dans tout son Etre à savoir le Dieu créateur, YHWH etc.
Bref Mère du Christ n'est pas dénigrant, mais surtout évite les confusions.

Appeler Marie "mère de Dieu" est l'application du principe théologique de la communication des idiomes. Ainsi, Jésus est Dieu, Marie est le mère de Jésus, donc Marie est la mère de Dieu. C'est d'une logique imparable.

Bien entendu, et comme l'a rappelé Cinci, il faut bien comprendre dans quel sens Marie est la mère de Dieu. Il va de soi qu'elle n'est pas la mère éternelle de Dieu, ce qui serait absurde. Marie est la mère de Dieu dans le sens où elle a enfanté Dieu au monde, elle est la porte par laquelle Dieu s'est incarné. Cela ne pose aucune difficulté à comprendre.

Sinon, je trouve la réflexion de ce prêtre sur Marie, mère de l'Église, très pertinente. Déjà, nous savions que le Christ nous avait donné Marie pour mère (voir Jean 19, 26-27). Mais saint Paul va plus loin : maintenant, nous sommes le corps du Christ. Si donc l'Église est le corps du Christ et si Marie est la mère du Christ, là encore nous pouvons dire sans hésitation que, d'une certaine manière, Marie est mère de l'Église.

Cordialement,

Bonjour Shinran,

Il me semble en vous lisant que quelques précisions sur le Nestorisme sont nécessaires.

Nestorius est de l’école d’Antioche. Cette école développe une christologie dite « d’en bas » en s’appuyant sur la fin du verset de Jn1,14 : « et il habita parmi nous ». L’union du divin et de l’humain en Jésus est alors décrite comme l’habitation du Verbe dans un homme qu’il a assumé. En opposition du couple Logos-sarx (Verbe – chair) qui est utilisé dans l’école d’Alexandrie, l'école d'Antioche utilise le couple Logos-anthropos (Verbe – homme). La force de ce schéma Logos-anthropos est de distinguer très nettement les natures divine et humaine. Puisque les natures sont bien distinguées, cette approche permet à la fois de mettre en relief les actes humains du Christ, y compris dans l’accomplissement du salut, et à la fois de préserver l’impassibilité divine.

A cause de l’impassibilité divine, Nestorius refuse le principe de la communication des idiomes de l’école d’Alexandrie. Attribuer au Verbe ce qu’endure le Christ dans sa nature humaine (souffrance, faim, passion…) lui semble mettre en péril l’impassibilité de la nature divine (c’est-à-dire le fait que la nature divine n’est pas sujette au changement). Par exemple, il refuse que l’on dise de Marie qu’elle est « mère de Dieu » (Theotokos), puisque la nature divine ne peut pas naître d’une femme. Pour lui, on peut seulement dire qu’elle est « mère du Christ ». Il est si soucieux de distinguer les deux natures dans le Christ qu’il radicalise l’approche de l’école d’Antioche. Il pose en effet 2 hypostases (ou personnes) dans le Christ qui coïncident uniquement dans leur apparence, en un prosopon commun . Cela conduit à un vis-à-vis dans le Christ d’un sujet divin qui apparaît en un sujet humain, tel un autre dans un autre, comme si la Personne divine du Verbe se portait à la rencontre d’une personne humaine déjà pleinement constituée et subsistante. L’hérésie de Nestorius s’appelle le nestorianisme.

C'est pour cela que Nestorius est formellement condamné au Concile d’Ephèse (431), qui commence par réaffirmer l’autorité du Concile de Nicée (325) et montre comment le Credo de Nicée ne classe pas les caractéristiques ou les actes du Christ selon ses deux natures, mais les attribue au seul Seigneur Jésus-Christ : « je crois en un seul Seigneur Jésus-Christ… ».
Ensuite, le Concile consacre la formule « d’union selon l’hypostase » de saint Cyrille d’Alexandrie : « nous affirmons que le Verbe, en s’unissant selon l’hypostase à une chair animée par une âme rationnelle , est devenu homme d’une manière inexprimable et incompréhensible et qu’il a été appelé Fils de l’homme ; cette union n’est due ni à la volonté ni au bon plaisir seulement ; elle ne s’est pas faite en assumant un prosopon seulement . Et bien que les natures, réunies par une véritable unité, soient différentes, d’elles deux résulte un Christ et un Fils ; non que l’union ait supprimé la différence des natures, mais parce que la divinité et l’humanité ont constitué pour nous, par cette rencontre inexprimable et mystérieuse en l’unité, un seul Seigneur, Christ et Fils » (cf. Concile d’Ephèse, Dumeige n°294, p.185.)
Enfin, en réponse à Nestorius et grâce à la théorie de l’union hypostatique dont découle la communication des idiomes qui permet d’attribuer au Verbe divin les propriétés de la nature humaine du Christ, Marie est déclarée « mère de Dieu » : « Ce n’est pas que d’abord un homme ordinaire soit né de la Sainte Vierge et que sur lui, ensuite, le Verbe soit descendu, mais nous disons que, sorti du sein maternel uni à la chair, il a accepté une naissance charnelle comme la sienne propre… Ainsi les saints pères n’hésitèrent pas à appeler la Sainte Vierge : mère de Dieu » (cf. ibid).

Le concile de d'Ephèse affirme fortement l’unité du Christ, l’union dans le Christ des deux natures. Cette union se fait selon la Personne divine du Verbe.

Bien à vous

DA95 a écrit :il refuse que l’on dise de Marie qu’elle est « mère de Dieu » (Theotokos), puisque la nature divine ne peut pas naître d’une femme.

Quelque part je me demande s'il a vraiment tord, mais surtout je pense que c'est une question impossible pour l'homme, comment pourrions-nous le savoir. De plus, je pense pas que cela soit un élément essentiel pour la foi.

Est-ce Nestorius , Cyrille et bien d'autre n'ont pas le défaut de vouloir mettre des mots sur l'inexplicable?

Raistlin a écrit :Ainsi, Jésus est Dieu, Marie est le mère de Jésus, donc Marie est la mère de Dieu.

Oui j'ai reconnu que ce raisonnement tient tout à fait la route, mais le problème c'est que l'appellation risque parfois à mener à des dérives.

Shinran a écrit :Oui j'ai reconnu que ce raisonnement tient tout à fait la route, mais le problème c'est que l'appellation risque parfois à mener à des dérives.

Vous m'excuserez mais ça ne conduit à des dérives que chez ceux qui sont insuffisamment formés mais pourtant suffisamment orgueilleux pour se mettre à parler de ce qu'ils ne comprennent pas. Faut-il édulcorer la Vérité sous prétexte qu'un minimum de formation intellectuelle est nécessaire pour la comprendre ? Mais alors nous voilà contraints de renoncer à toute Science !

Prenons un exemple : la Trinité. Voilà sans aucun doute le la vérité le plus sublime, la plus inspirante... et la plus complexe ! Hé bien, je suis heureux que l'Église n'y ait jamais renoncé sous couvert d'une simplification aussi douteuse qu'illégitime.

Cordialement,

(suite)

C'est d'une évidence , d'ailleurs c'est pour ça que l'évêque Nestorius est rentré dans une grande discussion que cela a généré un grand concile (Ephèse au cas où l'ignorance...)

Il me semble que vous n'êtes pas dans le bonne perspective par rapport à ce qui peut bien provoquer le concile à Éphèse. Le motif de la réunion ne survint pas historiquement du fait qu'une partie de l'Église accusait l'autre de prendre Marie pour la source de la Trinité. Il n'y avait pas certains évêques dans tout leurs émois parce que des prêtres enseignaient tout à coup que Marie serait une divinité.

Nestorius avait un souci qui lui était propre et qui découlait de ses considérations sur le Verbe en lien à la nature humaine. Mais la réflexions de Nestorius s'inscrivait dans un contexte plus large de débats théologiques du temps, dans un moment un peu flottant où tout n'était pas encore réglé dogmatiquement sur cette question de la nature du Christ. Au temps de Nestorius, l'Église cotôyait encore des individus fort capables de nier, de diminuer, de contourner idéologiquement aussi bien l'incarnation du Verbe que la divinité en plein sens du mot pour Jésus lui-même. En fait, c'est le scandale de l'incarnation sur le plan de la raison : c'était ça le problème. On est dans un contexte alors où la crise de l'arianisme est encore chaude.

La solution dogmatique portant alors sur la naissance de Jésus vise alors à verrouiller toute tentative ultérieure à vouloir nier la divinité réelle de Jésus, et puis de l'homme-Jésus. Globalement, l'Église n'est pas intéressée à s'enferrer dans des problèmes de double-Jésus, d'apparence, d'illusion ou de semblance. Ce que l'on ne veut pas : c'est l'histoire de l'homme qui devint Dieu. L'idée que Jésus serait au départ étranger à la nature divine. On refuse ça. Donc, appuyer sur la maternité divine de Marie vise à contrer une avenue de négation touchant la personne même du Christ. Et, par le fait même, il en fait révérer davantage sa mère; c'est sûr. Mais l'objectif premier et principal reste tout de même de sauvegarder correctement l'appréhension du mystère de la personne de Jésus. C'est que l'idée de Nestorius n'apparaît pas pour être une barrière ou une défense suffisamment efficace contre les fameuses hérésies voisines.

[...]

Le comportement d'un Cyrille peut sembler a posteriori avoir été assez vicieux, peut même l'avoir été en fait. Possible. Il n'en veut pas dire pour autant que c'est lui qui aurait dû avoir tort sur le fond. Le comportement des évêques de l'époque pourrait sembler avoir été inélégant pour vrai, drastique, pour un Nestorius et qui aura vu sa ligne d'orientation être rejetée. Mais faut voir aussi que «la question de Dieu» était vu comme une chose assez vitale à l'époque.

Est-ce Nestorius , Cyrille et bien d'autre n'ont pas le défaut de vouloir mettre des mots sur l'inexplicable?

Un défaut ?

C'est que si les «Nestorius, Cyrille et bien d'autres» ne mettent pas de mots sur l'inexplicable, d'autres vont le faire pour eux. L'Église n'a pas le plein contrôle sur ce qu'elle pourrait ou ne pourrait pas faire. Elle est insérée dans une société et dans laquelle la parole existe, les mots être charriés comme idées ou concepts. Il vient toujours un temps où les évêques sont forcés ou pressés comme de sorte qu'il leur faille bien s'exprimer.

Auparavant :

... je pense que c'est une question impossible pour l'homme, comment pourrions-nous le savoir. De plus, je pense pas que cela soit un élément essentiel pour la foi.

La formulation dogmatique est sortie elle-même comme d'un long processus historique d'équarissage. Il y a de l'humanité en elle, du négatif et de l'empirique. Elle ne sera jamais parfaite non plus, et n'ambitionne jamais de connaître en totalité le ''comment ça marche ?'' Elle se contente d'orienter dans la bonne direction. C'est comme pour la Trinité. Personne n'a jamais prétendu savoir comme d'expérience le comment et la façon par laquelle Dieu peut être un et comme trois en même temps. Oui, ce n'est certainement pas comme l'horloger suisse va savoir comment fonctionne le coucou régulier.

La formulation dogmatique aussi imparfaite soit-elle fini par être nécéssaire, à cause des difficultés pour la paix de l'Église qui surgissent en son absence. Et la notion de paix est une chose assez essentielle pour l'Ekklesia. Comprendre : dans le sens où l'apôtre le disait.

Quand il manquerait un dogme nécéssaire entre Paul de Tarse, Timothée et Alexandre le forgeron : il en crée de ''beaux'' problèmes dans le sein même de l'Église. Cette nécéssité provient à la fois des Écritures et des opposants (agitateurs, trubliones, obstinés pour l'être dans l'erreur, etc). On pourrait rajouter peut-être : des défis nouveaux pouvant toujours apparaître suite à l'état de la culture dans le monde et qui, par suite, poserait un sérieux problème ou une difficulté importante pour la réception correcte de la même foi de toujours. Quand la moitié de l'Église en viendrait à être déboussolée ...

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Dans le feuillet paroissial : deux indulgences pour Coluche si l'auteur original de la phrase ci-dessous se reconnaît et se manifeste pour s'excuser un peu

... je vous pris d'éviter les jugements à 5 sous, cela ne vous grandit guère.

Shinran a écrit:

De tout d'abord je ne vois pas ce qu'il y a de dégradant à dire Marie mère du Christ. Je suppose que vous avez appris au catéchisme que le terme Christ signifie l'oint, le messie. En d'autres terme le Christ est à la fois vrai homme et vrai Dieu. Reconnaitre Marie mère du Christ c'est reconnaitre qu'elle est à la fois la maman de Jésus qui est Dieu et homme à la fois.

C'est précisément ce que nous disons ! Sauf que vous faites erreur quand vous supposez que Messie = Dieu. Je parle uniquement du sens du mot, bien entendu. Dans la tradition juive, le Messie est un envoyé de Dieu, mais il n'est pas Dieu.
Dire "mère de Dieu" est donc plus clair que de dire seulement "mère du Christ". Car dans cette polémique, il s'agissait de réfléchir sur Jésus, pas tellement sur Marie. Il était important d'affirmer clairement que Jésus = Dieu.

Bonjour Fée violine,

Faisons attention
Il ne s'agit pas seulement d'affirmer que Jésus = Dieu

Mais

D'affirmer que :
Jésus = Dieu = homme. En Jésus les deux natures existent.

Bien cordialement

Fée Violine a écrit :C'est précisément ce que nous disons ! Sauf que vous faites erreur quand vous supposez que Messie = Dieu. Je parle uniquement du sens du mot, bien entendu. Dans la tradition juive, le Messie est un envoyé de Dieu, mais il n'est pas Dieu.
Dire "mère de Dieu" est donc plus clair que de dire seulement "mère du Christ". Car dans cette polémique, il s'agissait de réfléchir sur Jésus, pas tellement sur Marie. Il était important d'affirmer clairement que Jésus = Dieu.

Comme dirais De niro à son psy dans Maffia Blues:

"Toi...toi...toi tu es bon" :>

C'est une argumentation très convaincante, et donc je suis convaincu.

Mais, sans vouloir chercher la petite bête, on pourrait pas dire: Marie, mère de Dieu le fils?

Ceci dit en y repensant...vous n'êtes pas d'accord pour qu'on dise que Jésus est le messie? <:

Je n'ai pas dit ça! Je parlais simplement du sens du mot, pas de théologie. Dans la Bible (dans les psaumes par exemple), le mot "messie" est parfois employé pour un roi, un homme ordinaire donc. Par la suite, ce titre a été donné à Jésus, mais, comment dire, c'est pas pour ça qu'il est Dieu.
Bien sûr qu'on pourrait dire "Marie mère de Dieu le fils", mais est-ce vraiment nécessaire? Personne n'irait supposer qu'elle puisse être la mère du Père ou du Saint Esprit!
A l'époque, la formule "Marie mère de Dieu" a été mise au point dans un contexte où certains pensaient que Jésus n'était pas Dieu, il fallait donc insister sur sa divinité.
Mais (pour répondre à DA95) bien sûr qu'il est homme aussi!

Fée Violine a écrit :Je parlais simplement du sens du mot, pas de théologie.

Tout à fait et comme je l'ai dit vous m'avez convaincu, mais c'est parce qu'avec cela on revient à un autre problème:
Jésus est Dieu ou fils de Dieu, c'est comme si les deux étaient inconciliables.
Mais à cette question ça fait longtemps que je me casse plus la tête, je pense que le problème c'est qu'on essaie de mettre des mots sur un mystère, l'idée est très clair dans notre tête, mais en donner une définition ça c'est une autre paire de manche.