La Cité catholique

Bonjour à tous,

Suite à certaines discussions avec des athées, il en est ressorti que pour eux, le hasard comme origine de notre univers et comme explication de son harmonie se trouve fort possible grâce à la thèse du multivers : il existerait une infinité d'univers, et notre univers ne serait qu'un grain de sable parmi cette multitude. Bien entendu, ce n'est qu'une thèse et elle n'a (pour l'instant) aucun fondement.
J'ai alors deux questions :

Cette thèse est-elle compatible avec la foi Chrétienne ?
Que répondre à ceux qui nous sortent cette thèse comme justification du Hasard ? (à part : ce n'est qu'une hypothèse, on n'en a pour l'instant aucune preuve et l'on en aura peut-être jamais)

Merci d'avance,

Est-ce que cela change la donne d'un Etre premier?
Pour un croyant, il y a de l'être (nous existons et nous constatons un environement dans lequel nous existons), cet être (l'Univers et nous dedans) a forcément une cause prière, un Etre premier. C'est Dieu pour un croyant. Le même raisonnement s'applique à plusieurs univers: plusieurs univers c'est aussi de l'être.

Est-ce que cela change la donne d'une impossibilité du hasard pour un croyant?
Pour un croyant l'Univers ne peut être dû au hasard car trop complexe donc trop improbable.... donc le même raisonnement s'appliquerait à plusieurs univers au cas où l'on démontrerai qu'il y en a plusieurs...
En tous les cas c'est mon raisonnement pour répondre à votre question....

Bonjour Enyo

L'hypothèse du Multivers n'est pas fondamentalement incompatible avec la Foi chrétienne.

L'hypothèse du Multivers n'est cependant qu'une hypothèse, et elle n'est pas de nature scientifique (elle est indémontrable, irréfutable, imprédictive… et son caractère explicatif est proche de zéro). Elle relève plus de la croyance - ou de la poésie - que d'un savoir raisonné (même non-scientifique) car aucun argument rationnel (je ne dis pas scientifique) ne vient l'appuyer. Paradoxalement, il s'agit donc d'un argument « deus ex machina » pour réfuter les arguments de la théologie naturelle…

Bien à vous
Christophe

Merci pour vos réponses.

Aldous a écrit :Pour un croyant l'Univers ne peut être dû au hasard car trop complexe donc trop improbable.... donc le même raisonnement s'appliquerait à plusieurs univers au cas où l'on démontrerai qu'il y en a plusieurs...

Mais un athée vous expliquera que cette complexité de notre univers s'explique parfaitement s'il n'en est qu'un parmi des milliards de milliards... Parmi ce nombre d'univers qui existent, il y en a bien un qui doit être harmonieux, et c'est le nôtre !

Enyo32 a écrit :Suite à certaines discussions avec des athées, il en est ressorti que pour eux, le hasard comme origine de notre univers et comme explication de son harmonie se trouve fort possible grâce à la thèse du multivers : il existerait une infinité d'univers, et notre univers ne serait qu'un grain de sable parmi cette multitude.

Vous m'excuserez mais en quoi l'hypothèse d'un "multivers" accrédite l'explication de son origine par le hasard ? Les mêmes difficultés demeurent avec le hasard, qu'on ait un seul Univers ou une myriade.

Sinon, pour répondre à vos questions :

Enyo32 a écrit : Cette thèse est-elle compatible avec la foi Chrétienne ?

Oui, sans aucun problème.

Enyo32 a écrit : Que répondre à ceux qui nous sortent cette thèse comme justification du Hasard ? (à part : ce n'est qu'une hypothèse, on n'en a pour l'instant aucune preuve et l'on en aura peut-être jamais)

Premièrement, qu'ils posent là un acte de foi, même s'ils refusent de l'admettre.

Ensuite, vous pouvez leur dire que cela ne règle en rien le problème. Qu'on ait un Univers ou une infinité, le fait est que cela ne rend toujours l'explication "hasard" plausible. En outre, qui a créé ces Univers ? Ont-ils toujours existé ? Non à priori : puisque le nôtre a un début, il n'y a pas de raison de penser que cela se passe autrement pour les autres. Mais alors, si le multivers n'a pas toujours existé, quelle est la Cause Première absolument nécessaire ?

La seule voie de sortie pour l'athéisme est de justifier un Univers (ou un multivers) éternel, car l'Être est éternel (il ne peut y avoir de néant à l'origine, car rien ne sort du néant). Mais cette hypothèse est plus que malmenée par les découvertes scientifiques. Alors oui, on pourrait inventer la fable d'une "soupe" éternelle dont naîtrait de façon hasardeuse des Univers. Mais outre le fait qu'il ne s'agit là que d'une pirouette à laquelle la raison ne nous commande nullement d'adhérer, de graves difficultés demeurent : comment cette "soupe" a-t-elle pu donner l'existence à ce qui la dépasse ontologiquement (ou comment de l'inerte, la vie et la raison peuvent-elles surgir ? comment du moins peut naître le plus ?) ? Comment, si le hasard commande au multivers, expliquer l'ordre, le fait que la vie évolue vers davantage de complexité ?

Bref, ce que vous pouvez opposer aux athées qui avancent ce genre d'arguments, c'est qu'ils tombent dans le fidéisme. Par refus absolu de croire en Dieu (refus qui n'est pas motivé par la raison), ils choisissent la voie de croyances plus ou moins absurdes pour y échapper. C'est certes leur droit mais il faut bien alors leur faire comprendre qu'ils n'ont aucune leçon de rationnalité à donner aux autres croyants (comme on le voit souvent chez certains athées).

Bien à vous,

Enyo32 a écrit : Cette thèse est-elle compatible avec la foi Chrétienne ?

Si l'on considère que l'univers visible et invisible dans son entier n'est qu'une "respiration" pour Dieu (je n'ai pas les sources mais il me semble bien que cette idée n'est pas étrangère à la tradition chrétienne), l'idée d'un nombre infini de "respirations" n'a rien d'anormal. Evidemment, on ne sait rien de ce qui se passe dans les autres respirations.

Une telle idée rappelle beaucoup les doctrines cycliques hindoues, de nature métaphysique, mais je ne vois aucune incompatibilité avec le christianisme, même si la Révélation chrétienne nous enseigne essentiellement le salut de l'Humanité présente par le Christ (ce qui ne concerne que l'univers ou le "cycle" présent).

Que répondre à ceux qui nous sortent cette thèse comme justification du Hasard ? (à part : ce n'est qu'une hypothèse, on n'en a pour l'instant aucune preuve et l'on en aura peut-être jamais)

Déjà, non seulement c'est strictement improuvable, mais ils sont purement dans l'abstraction mathématique, pas dans le concret. Qu'est-ce-qu'un univers parallèle? Qu'est-ce-qu'un univers à n dimensions avec n supérieur à 4?

Sinon, ça ne fait que déplacer le problème. Qu'est-ce-que l'univers (ou le multivers), qu'est-ce-que la matière?

Personnellement, il faudrait voir si ils prennent en compte dans leurs réflexions les découvertes de la mécanique quantique. Si ce n'est pas le cas, qu'ils se mettent d'abord à la page. Sinon, il est vrai qu'on peut imaginer une infinité d'univers quantiques parallèles, certains l'ont fait, et là c'est plus concret puisque c'est la même "matière quantique" indistincte sur laquelle différentes "réductions du paquet d'onde" s'opèrent pour donner un univers sensible avec ses dimensions d'espace et de temps.

Mais il reste toujours la question de savoir pourquoi les paquets d'onde se réduisent de telle ou telle manière. Et là il reste ce point fondamental, qu'on ne peut pas dissocier la réduction du paquet d'onde (qui donne à une particule un état observable donné) de son observateur. Ce qui fait que la conscience humaine n'est pas un accident de l'Evolution dû au hasard, mais un élément fondamental de l'existence même de l'univers ou d'un univers.

Et qui dit conscience... dit inévitablement Etre, donc Dieu. Bref, ce dont les athées veulent se passer à tout prix.

Enfin, c'est comme ça que j'aborde les choses.

In Xto,
archi.

Merci pour toutes vos réponses ! Je sais maintenant quoi leur répondre.

Raistlin a écrit :Vous m'excuserez mais en quoi l'hypothèse d'un "multivers" accrédite l'explication de son origine par le hasard ? Les mêmes difficultés demeurent avec le hasard, qu'on ait un seul Univers ou une myriade.

Je suis d'accord avec vous, mais un athée vous expliquera quand même que le fait qu'il y ait des milliards de milliards de milliards d'univers augmente très fortement la probabilité qu'il y en ait au moins un seul comme celui que nous connaissons (c'est-à-dire : harmonieux, capable d'accueillir la Vie...), seulement grâce au Hasard, Dieu étant abandonné.

Enyo32 a écrit :Je suis d'accord avec vous, mais un athée vous expliquera quand même que le fait qu'il y ait des milliards de milliards de milliards d'univers augmente très fortement la probabilité qu'il y en ait au moins un seul comme celui que nous connaissons (c'est-à-dire : harmonieux, capable d'accueillir la Vie...), seulement grâce au Hasard, Dieu étant abandonné.

Je trouve peu probant ce genre d'argumentation. C'est comme si vous disiez : "en prenant des milliards de milliards de singes, en leur faisant tous taper sur des machines à écrire pendant des milliards de milliards d'années, il y en aura bien un qui écrira d'une seule traite l'Encyclopedia Universalis."
Ca vous semble crédible, ça ? Il me semble qu'on voit bien qu'il y a un saut qualitatif que les probabilités ne peuvent passer.

De toute façon, l'hypothèse hasard rencontre d'autres difficultés que la naissance de l'Univers : l'apparition de la vie (là, pour le coup, les probabilités hurlent massivement contre le hasard comme cause) et sa constante évolution vers plus de complexité (alors que qui dit hasard dit chaos et non pas ordre et progression).

Le hasard est une bien mauvaise explication. C'est celle de ceux qui n'en ont pas.

Bien à vous,

Merci beaucoup Raistlin pour vos réponses pleines de sens !