La Cité catholique

Merci de votre réponse.

Raistlin a écrit :Bref, encore une fois, il vaut mieux faire confiance à l'Eglise, c'est toujours plus sage.

Oui, vous avez raison. Heureusement que Dieu a pensé à tout ! Je ne sais pas comment font les protestants pour s'y retrouver !

Raistlin a écrit :J'ai personnellement rencontré Brunor et je peux témoigner de son amour du Christ, mais aussi de son manque d'orthodoxie et de rigueur sur certains points.

Oui, par exemple pour le cas de Judas : pour lui, il serait un innocent victime d'un malentendu !

Raistlin a écrit :On voit bien que c'est le Fils qui existait avant l'Incarnation, et non pas simplement le Verbe. C'est ce qui est aussi dit ailleurs dans le NT. Donc la filiation divine vient du Verbe.

Voici un autre passage de l'Evangile selon saint Jean, encore plus explicite : Dieu, personne ne le vit jamais: le Fils unique, qui est dans le sein du Père, c'est lui qui l'a fait connaître. (Jean 1, 18)

Le Fils Unique est donc celui qui est dans le sein du Père. Aucune ambiguité possible sur le fait que saint Jean parle ici du Verbe de Dieu.

Enyo32 a écrit :Je ne sais pas comment font les protestants pour s'y retrouver !

Mais ils ne s'y retrouvent pas. Soit ils ont gardé des choses de la doctrine de l'Eglise (Trinité, Incarnation, etc.), soit ils en sont réduits à faire leurs propres interprétations des textes, ce qui conduit à des errements dans la foi (prédestination à l'Enfer par exemple chez Calvin, négation de le Présence Réelle au mépris des affirmations du Christ sur le sujet, dogme de la sola fide, etc.).

En étudiant un peu les multiples hérésies, on voit bien qu'il est nécessaire que Dieu ait laissé une boussole sûre et fiable. C'est là une évidence découlant du simple bon sens.

Enyo32 a écrit :Oui, par exemple pour le cas de Judas : pour lui, il serait un innocent victime d'un malentendu !

Alors que le Seigneur lui-même l'appelle le "fils de perdition" (Jean 17, 12).

J'ai une dernière question pour être sûr d'avoir bien tout compris :

Si j'ai bien compris la pensée de Tresmontant, selon laquelle Jésus est le Verbe uni à un homme, cela voudrait dire que depuis l'ascension, il y a maintenant au Ciel d'un côté la Trinité (Père, Verbe et Esprit) et de l'autre un homme dans un corps glorieux, Jésus, le premier dans l'Histoire à y accéder.

Et selon la pensée de l'Eglise, il y a, depuis l'ascension, la Trinité (Père, Verbe/Fils, Esprit) avec la particularité suivante : une des Personnes de la Trinité possède désormais un corps humain (glorieux, certes, mais ressemblant à celui d'un Homme).

Non ?

Merci d'avance,

Je ne suis pas sûr de comprendre votre propos. Ce n'est pas la pensée de Trespontant que de dire que Jésus est le Verbe uni à la nature humaine : c'est là la foi de l'Église.

A l'Ascension, Jésus est monté avec son corps au Ciel. Toutefois, il est important de rappeler que l'Incarnation et l'Ascension ne changent rien à l'essence divine : la Sainte Trinité - qui est Dieu - est éternellement immuable. Il ne faut donc pas s'imaginer les choses comme si la nature humaine s'était vue "incorporer" à la Trinité.

Il me semble plutôt que la nature humaine est "pré-contenue", si j'ose dire, dans le Fils.

Jésus se désigne à plusieurs reprises comme le "Fils de l'Homme", figure fréquente dans l'Ancien Testament et l'apocalyptique juive, notamment le livre d'Hénoch. On trouve dans certains visions (il faudrait que je retrouve les descriptions qui en sont faites) cette figure extrêmement impressionnante d'un être resplendissant, de forme humaine - mais un homme immense, plus éblouissant que le soleil, qui domine sur toute la Création.

In Xto,
archi.

Jésus ne nous dit-il pas "Allez de par le Monde, faites des disciples, baptisez-les au nom du Père, du Fils et de Saint-Esprit"?

Serait-ce donc un ajout tardif au texte?

Raistlin a écrit :Je ne suis pas sûr de comprendre votre propos. Ce n'est pas la pensée de Trespontant que de dire que Jésus est le Verbe uni à la nature humaine : c'est là la foi de l'Église.

A l'Ascension, Jésus est monté avec son corps au Ciel. Toutefois, il est important de rappeler que l'Incarnation et l'Ascension ne changent rien à l'essence divine : la Sainte Trinité - qui est Dieu - est éternellement immuable. Il ne faut donc pas s'imaginer les choses comme si la nature humaine s'était vue "incorporer" à la Trinité.

Excusez-moi, après relecture, j'ai en effet constaté que je n'étais pas très clair.
Je vais essayer de clarifier : Depuis son Ascension, Jésus est au Ciel, "à la droite du Père". C'est cette dernière expression que je ne comprends pas bien :

Dit-elle que Jésus/le Verbe/le Fils/la deuxième Personne de la Trinité, est retourné avec le Père, "dans son sein" comme il l'était avant l'Incarnation ?

Ou bien dit-elle que Jésus est au Ciel parmi les saints, mais qu'il n'est donc pas "dans le sein du Père" : en effet, Jésus/le Verbe/le Fils/la deuxième Personne de la Trinité a désormais un corps glorieux, et il peut sembler étrange qu'une Personne de la Trinité ait un corps, désormais pour l'éternité.
Dans l'Évangile, par contre, (je ne sais plus où exactement), Jésus explique que le Père placera les Justes "à sa droite", mais qu'il mettra les autres "à sa gauche". L'expression selon laquelle Jésus est "à la droite du Père" dit-elle donc tout simplement que Jésus est un Juste, placé parmi les Justes, comme n'importe quel autre Juste le sera au Jugement Dernier, mais qu'il n'est donc pas "dans le sein du Père" - j'ai expliqué pourquoi cela me semblait étrange qu'il soit retourné au sein de la Trinité : il a maintenant un corps, cela voudrait dire que Dieu (plus précisément la deuxième Personne de la Trinité) est "condamné" à avoir un corps (glorieux, certes, mais tout de même) pendant l'éternité ?


J'espère que c'est plus clair


Merci d'avance,

Merci Griffon pour votre réponse.

Effectivement, je n'ai même pas pensé qu'il n'y a pas de lieu à proprement parler.

nosiaréd a écrit :Jésus ne nous dit-il pas "Allez de par le Monde, faites des disciples, baptisez-les au nom du Père, du Fils et de Saint-Esprit"?

Serait-ce donc un ajout tardif au texte?

Brunor explique que l'on baptise en fait au nom de Dieu, de son Fils Jésus et de l'Esprit Saint : il s'appuie pour cela sur la formule que l'on récite lors de la cérémonie du baptême.

Excusez-moi, j'en profite pour poser à nouveau une question :

Peut-on dire que Jésus préexistait dans le Ciel avant l'Incarnation ?

Je l'ai déjà souvent lu (et le Credo semble le dire), mais pourtant Tresmontant affirme que l'on ne peut pas : seule sa nature divine existait avant l'Incarnation, donc seul le Verbe préexistait. En effet, Jésus = Verbe + homme, et le terme "homme" n'existait pas avant l'Incarnation, donc le terme "Jésus" n'existait pas avant l'Incarnation.

Merci d'avance,

Enyo32 a écrit : Peut-on dire que Jésus préexistait dans le Ciel avant l'Incarnation ?

Je l'ai déjà souvent lu (et le Credo semble le dire), mais pourtant Tresmontant affirme que l'on ne peut pas : seule sa nature divine existait avant l'Incarnation, donc seul le Verbe préexistait. En effet, Jésus = Verbe + homme, et le terme "homme" n'existait pas avant l'Incarnation, donc le terme "Jésus" n'existait pas avant l'Incarnation.

Merci d'avance,

A mon sens, on peut, -et on ne peut pas.
Tout est affaire de dénomination.
Ce qui n'a pas préexisté, c'est la nature humaine du Christ, qui, elle, est créée.
De ce fait, si, par "Jésus" on entend "l'homme Jésus" alors on ne peut pas dire que Jésus préexistait dans le Ciel avant l'Incarnation.

Ce que fait le symbole de Nicée, finalement, revient à donner au Verbe de Dieu les noms de "Fils Unique du Père" et de "Jésus-Christ".