Le libre examen chez les catholiques

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Avatar de l’utilisateur
Shinran
Censor
Censor
Messages : 124
Inscription : ven. 27 août 2010, 23:35

Le libre examen chez les catholiques

Message non lu par Shinran »

Bonjour à tous,

Je me demandais jusqu'où va la liberté de "jugement" chez les catholiques.
Exemples:

- Est-ce que je peux être catholique et estimer que les prêtres devraient pouvoir se marier et les femmes avoir accès au sacerdoce?
- être catholique et trouver logique que les divorcés, remariés à l'état puisse prendre par à l'eucharistie
- remettre en cause l'immaculée conception et l'assomption
- aimer un pape et en détester un autre (dans l'histoire bien sur)
- avoir une différence d'opinion dans la lecture d'un texte biblique avec son curé ou son évêque

Merci
(ps: si le titre ne représente pas bien le sujet, libre aux modos de trouver quelque chose de plus juste ;) )
" Seigneur, à qui irons-nous ? Tu as les paroles de la vie éternelle." Jn 6, 68
Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8038
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Le libre arbitre chez la catholique

Message non lu par Raistlin »

Shinran a écrit :Je me demandais jusqu'où va la liberté de "jugement" chez les catholiques.
C'est très simple : le catholique est aussi libre que n'importe qui et même plus libre puisque comme le dit le Christ "la vérité vous rendra libre" or le catholique est justement fidèle à la Vérité pleine et entière.

En fait, il existe un raisonnement fallacieux à notre époque qui consiste à dire que tout ce qui s'impose à nous de l'extérieur est contraire à notre liberté. Ainsi les dogmes - qui ne sont jamais que l'expression de la vérité - sont-ils perçus comme contraires à notre liberté alors que, bien au contraire, ils la fondent en permettant à l'Homme d'y adhérer librement et de ne pas se perdre en chemin dans de multiples erreurs (qu'on songe à la nébuleuse protestante pour se convaincre que la compréhension de l'Écriture sainte ne saurait être remise entre les mains de n'importe qui).

Sinon, pour répondre à vos interrogations :
Shinran a écrit :- Est-ce que je peux être catholique et estimer que les prêtres devraient pouvoir se marier et les femmes avoir accès au sacerdoce?
Pour l'ordination des femmes, un grand non car le Magistère s'est définitivement prononcé sur la question.

Pour le mariage des prêtres, le catholique est invité à s'en remettre à la sagesse bi-millénaire de l'Église assistée par l'Esprit-Saint.

Shinran a écrit :- être catholique et trouver logique que les divorcés, remariés à l'état puisse prendre par à l'eucharistie
Bien sûr que non ! Non seulement l'Église l'interdit formellement mais cela s'enracine dans l'Ecriture puisque le Christ a dit que nul ne devait séparer ce que Dieu a uni, et que saint Paul dit clairement que ceux qui communient au corps et au sang du Christ indignement mangent et boivent leur propre condamnation.

Shinran a écrit :- remettre en cause l'immaculée conception et l'assomption
Bien sûr que non puisque c'est un dogme.
Shinran a écrit :- aimer un pape et en détester un autre (dans l'histoire bien sur)
Détester un frère dans le Christ est fort peu charitable. Cela étant dit, nul n'est obligé d'aimer à la folie tous les papes. Par contre, l'obéissance est requise.

Shinran a écrit :- avoir une différence d'opinion dans la lecture d'un texte biblique avec son curé ou son évêque
Oui, c'est possible tant que ça ne revient pas à remettre en cause les vérités formellement révélées et définies par l'Église. Cependant, le catholique est invité à s'en remettre humblement à ses pasteurs et à faire confiance plutôt que se montrer suspicieux.

L'humilité est la vertu suprême du Christianisme.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
Avatar de l’utilisateur
Shinran
Censor
Censor
Messages : 124
Inscription : ven. 27 août 2010, 23:35

Re: Le libre arbitre chez la catholique

Message non lu par Shinran »

suis pas prêt d'être catholique alors :oops:
" Seigneur, à qui irons-nous ? Tu as les paroles de la vie éternelle." Jn 6, 68
Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8038
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Le libre arbitre chez la catholique

Message non lu par Raistlin »

Shinran a écrit :suis pas prêt d'être catholique alors :oops:
Ah, ben c'est dommage. Mais que voulez-vous, c'était déjà ainsi du temps du Seigneur :
Beaucoup de ses disciples l'ayant entendu dirent: "Cette parole est dure, et qui peut l'écouter?" (...) Dès ce moment, beaucoup de ses disciples se retirèrent, et ils n'allaient plus avec lui. (Jean 6, 60 et 66)

L'orgueil de l'Homme est de croire qu'il peut se faire mesure de la vérité, comme si elle dépendait de lui. Cette tendance profondément enracinée dans nos sociétés modernes conduit certains à se faire leur PRP, comprenez leur Petite Religion Personnelle : ils piochent ce qu'ils veulent croire comme ils iraient faire leurs courses au supermarché. Triste époque qui affiche si ouvertement son mépris de la vérité.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
etienne lorant
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 13130
Inscription : mar. 08 avr. 2008, 16:53

Re: Le libre arbitre chez la catholique

Message non lu par etienne lorant »

Shinran a écrit :suis pas prêt d'être catholique alors :oops:
Voilà une parole qui sort de la bouche comme elle abonde du coeur ! Or, vous n'en savez rien, car "la vérité vous rendra libre !"
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )
Avatar de l’utilisateur
Petit Matthieu
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1528
Inscription : lun. 02 févr. 2009, 20:23
Conviction : catholique
Localisation : Paris

Re: Le libre arbitre chez la catholique

Message non lu par Petit Matthieu »

Shinran a écrit :suis pas prêt d'être catholique alors :oops:
Il n'existe pas de mode d'emploi du chrétien parfait. Nous pouvons être sûr de l'essentiel de la foi, et les dogmes décrivent avec force l'essentiel du christianisme.
Aussi, il ne faut pas perdre des yeux le fait que nous ne savons de Dieu que ce qu'il veut bien nous offrir à comprendre. A certains il met un voile, à d'autres il les rempli de confiance, il s'adresse à chacun d'entre nous différemment, aucune vie spirituelle ne ressemble à une autre comme aucun individu ne ressemble à un autre.

Comme je l'ai entendu du père abbé de la communauté bénédictine d'Abu-Gosh en Terre Sainte, nous restons "benêts" devant l'Incarnation. Le Seigneur reste un grand mystère, et l'orgueil c'est aussi prétendre connaître le seul chemin (ou même ne serait-ce que le meilleur) qui mène à lui alors que c'est lui, le Seigneur, qui nous amène à lui, chaque fois différemment. Il n'y a qu'à voir la diversité des chemins spirituels des saints pour s'en apercevoir.
"Ce n’est que pour ton amour, pour ton amour seul, que les pauvres te pardonneront le pain que tu leur donnes."
Phrase finale de saint Vincent de Paul dans le film "Monsieur Vincent".
Avatar de l’utilisateur
archi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1692
Inscription : jeu. 22 mai 2008, 14:57

Re: Le libre examen chez les catholiques

Message non lu par archi »

Shinran a écrit :Bonjour à tous,

Je me demandais jusqu'où va la liberté de "jugement" chez les catholiques.
Exemples:

- Est-ce que je peux être catholique et estimer que les prêtres devraient pouvoir se marier et les femmes avoir accès au sacerdoce?
- être catholique et trouver logique que les divorcés, remariés à l'état puisse prendre par à l'eucharistie
- remettre en cause l'immaculée conception et l'assomption
- aimer un pape et en détester un autre (dans l'histoire bien sur)
- avoir une différence d'opinion dans la lecture d'un texte biblique avec son curé ou son évêque

Merci
Je commence par l'Immaculée Conception et l'Assomption, parce que ce sont des dogmes, c'est-à-dire les fondements même de la Foi Catholique, qui nous sont donnés. Certes leur définition solennelle a tardé (contrairement, par exemple, aux dogmes définis au Concile de Nicée), de ce fait Saint Thomas d'Aquin, par exemple, pouvait être un excellent catholique et ne pas croire à l'Immaculée Conception. Mais je pense justement que même lui aurait pu (encore) mieux comprendre la Foi s'il avait pu recevoir cette définition à son époque.

Après, il y a dans ce que vous dites, des choses qui ont plus d'autorité que d'autres (par exemple, il y a eu des Papes dont on peut difficilement louer les vertus). L'erreur serait de croire que la foi catholique serait un ensemble de définitions à apprendre par coeur en débranchant son intelligence. Franchement ça n'est pas ça, loin de là. Il est normal de ne pas tout connaître au début, de réfléchir, de se poser des questions, voire de remettre en question certaines habitudes établies avec moins de certitude qu'on ne le croit généralement. L'important est:

- de se souvenir qu'on ne sait pas tout, et que si une Eglise avec 2000 ans de Tradition, a toujours ou presque tenu quelque chose pour vrai, il y a peu de chance que tous ces chrétiens se soient trompés et que nous-mêmes ayant la science infuse. Bref de rester humble (pas toujours facile!) et de savoir écouter humblement ce que l'Eglise nous enseigne, même si ce n'est pas évident tout de suite.

- d'approfondir sa foi (donc oui: il FAUT réfléchir, ce n'est pas un droit, c'est un devoir).

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.
etienne lorant
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 13130
Inscription : mar. 08 avr. 2008, 16:53

Re: Le libre examen chez les catholiques

Message non lu par etienne lorant »

archi a écrit : Il FAUT réfléchir, ce n'est pas un droit, c'est un devoir.
In Xto,
archi.
Oui, je suis d'accord avec ce mot d'archi. Si vous cherchez la vérité, il faut faire preuve de cohérence et de discipline. Il faut faire la part des choses entre raison et émotions. Ce qui me dérange à priori (pour moi, devinez : c'était la chasteté et le détachement des richesses que Jésus encourage) peut devenir ce sur quoi je puis aujourd'hui fonder ma vie intérieure. Et donc, on ne vient pas à la vérité - à moins d'une conversion instantanée (comme celle d'André Frossard) sans s'obliger à une démarche rigoureuse - notez que les "coups de mains" vous arrivent d'ici et là dès que vous vous mettez à chercher !
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )
Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8038
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Le libre examen chez les catholiques

Message non lu par Raistlin »

etienne lorant a écrit :Si vous cherchez la vérité, il faut faire preuve de cohérence et de discipline.
Il faut surtout comprendre que nous ne sommes pas la mesure de la vérité, et que nous devons la recevoir et non la fabriquer selon nos désirs. Mais c'est une notion que nombre de nos contemporains ont du mal à saisir. :/
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
Avatar de l’utilisateur
Petit Matthieu
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1528
Inscription : lun. 02 févr. 2009, 20:23
Conviction : catholique
Localisation : Paris

Re: Le libre examen chez les catholiques

Message non lu par Petit Matthieu »

Raistlin a écrit :
etienne lorant a écrit :Si vous cherchez la vérité, il faut faire preuve de cohérence et de discipline.
Il faut surtout comprendre que nous ne sommes pas la mesure de la vérité, et que nous devons la recevoir et non la fabriquer selon nos désirs. Mais c'est une notion que nombre de nos contemporains ont du mal à saisir. :/
Comme vous le disiez, seule l'humilité permet d'y arriver.
"Ce n’est que pour ton amour, pour ton amour seul, que les pauvres te pardonneront le pain que tu leur donnes."
Phrase finale de saint Vincent de Paul dans le film "Monsieur Vincent".
Avatar de l’utilisateur
ti'hamo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2879
Inscription : sam. 17 mai 2008, 0:04

Re: Le libre examen chez les catholiques

Message non lu par ti'hamo »

@Shinran
En fait, votre question est mal tournée. C'est comme si je demandais "puis-je être catholique et ne pas croire en Dieu ?" ou "puis-je être catholique et penser que Jésus n'est pas Dieu ?", alors que tout cela est justement compris dans la définition de "catholique" (enfin, s'il y a quelque chose comme une définition de "catholique" - disons que c'est inclus dans le terme "catholique").


Donc, la question est en fait : "suis-je libre d'être ou de n'être pas catholique ?"
Réponse : oui.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression
Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 11757
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Le libre examen chez les catholiques

Message non lu par Cinci »

Shinran,

[...]

Personnellement, je ne vois pas de différence essentielle là-dessus d'un chrétien à l'autre.
Est-ce qu'un évangélique peut être dans la faculté de juger lui-même que Jésus serait mort dans son lit plutôt que sur une croix ?

Si c'est la vérité qui est sensé nous rendre libre, il n'importe pas à grand chose que l'on parvienne soi-même à l'arracher après vingt-cinq ans d'efforts personnels ou bien que l'on se trouverait à l'avoir hériter au berceau d'un autre que soi-même. Oui, du moment qu'il s'agit de la vérité en bout de ligne et d'une manière ou d'une autre.

Au fond est-ce une affaire de dignité personnelle qui est à la clé derrière un pareil questionnement ?

Le raisonnement irait comme suit : il serait plus de dignité personnelle à se battre, lutter et se coltiner avec le vrai (l'erreur et le vrai) et jusqu'à pouvoir réellement s'assimiler pour de bon la vérité ? Si c'est quelque chose de cet ordre qui préoccupe : la situation est exactement pareille entre un protestant qui reçoit une Bible toute faite et à qui l'on dira «voici toute la vérité contenue là-dedans. Acceptes donc ça !» et le catholique qui recevra tout le credo de l'Église. Après ? Il va y avoir une lutte personnelle dans tous les cas.

La chose qui est vraie est qu'il y a beaucoup plus de chances de se tromper en cherchant tout fin seul mais qu'en cherchant à plusieurs. Et le protestant fini tout le temps par recevoir la vérité de la même façon qu'un catholique et c'est à dire en l'Église. Sinon l'on ne parlera pas de christianisme. On la recevra bien en Église, la vérité, ou sans quoi il faudra parler de gnose.
Avatar de l’utilisateur
Shinran
Censor
Censor
Messages : 124
Inscription : ven. 27 août 2010, 23:35

Re: Le libre examen chez les catholiques

Message non lu par Shinran »

Cinci a écrit :Est-ce qu'un évangélique peut être dans la faculté de juger lui-même que Jésus serait mort dans son lit plutôt que sur une croix ?
Il y a une différence entre remettre en cause un texte biblique et un un fonctionnement de l'église qui n'a pas été écrit explicitement...
Cinci a écrit :Au fond est-ce une affaire de dignité personnelle qui est à la clé derrière un pareil questionnement ?
Toute de suite les grands mots :zut:
Non simplement, que le faite qu'on est une conscience , une intelligence et une raison nous donne aussi le droit de vouloir se positionner.
Certes je n'ai pas à juger si quelqu'un d'autre à commis un péché, s'il a le droit ou non au Salut; mais je peux estimer que certaines prises de positions de l'Eglise, du pasteur, du patriarche de Constantinople...ne soit pas correcte.
Cinci a écrit :la situation est exactement pareille entre un protestant qui reçoit une Bible toute faite et à qui l'on dira «voici toute la vérité contenue là-dedans. Acceptes donc ça !»
So cliché...
Heureusement qu'il y a les églises plus libérales ou tout simplement modérés où on ne dit pas voilà ce qu'il faut prendre au pied de la lettre...
les évangiles ne sont pas les seules protestants au monde...
Cinci a écrit :Et le protestant fini tout le temps par recevoir la vérité de la même façon qu'un catholique et c'est à dire en l'Église. Sinon l'on ne parlera pas de christianisme. On la recevra bien en Église, la vérité, ou sans quoi il faudra parler de gnose.
Qu'est-ce que la vérité, comme disait Pilate...

Dans le fond je suis d'accord, mais je vous ferais remarqué que je ne suis pas tout seul et que le libre arbitre n'est pas je me mets dans mon coin et je fais ma petite religion personnelle.
Ce qu'il faut comprendre c'est qu'il y a des gens qui cherchent pas vraiment, ils viennent à l'église parce qu'il le faut et puis basta, la spiritualité n'est pas vraiment leur problème. Puis il y a ceux, qui font ce qu'on leur dit de faire.
Puis il y a les passionnés, ce qui veulent découvrir. (et puis il y a sans doute d'autres cas)

Et bien en tant que passionné, on fait ses recherches , on lit, tantôt un livre écrit par jésuite, tantôt par un évangélique.
Puis une autre fois par un orthodoxe , puis par un carme , puis par Anselm Grün et puis etc etc puis on lit même des livres sur les autres religions, on discute avec des athées et on se dit ces gens ont aussi des valeurs.
Et finalement tout cela chemine et fait qu'on peut changer d'idées.

Et donc au final on trouve du positif partout et du négatif partout.
Nous sommes humains et nous avons des visions subjectives, vous pensez avoir raison et un évangélique aussi.
Or dans le fond des choses qu'est-ce qui prouve que vous avez raison et pas l'autre?
Si c'était si évident, tous le monde aurait la même foi, or ça ne l'est pas.

Donc oui c'est vrai que par moment quand je vois l'Eglise catholiques, l'histoire de ses saints, ce que l'Eglise a apporté avec ses écoles, orpholinats, hôpitaux, etc. j'aimerais pouvoir m'associer et dire que cela fait parti de mon histoire.
Et il y a des choses sur lesquelles parce qu'on a une conscience (qui n'est pas nécessairement la meilleure) on se dit là je ne suis pas d'accord.

Et voilà je voulais savoir si je peux m'assoir et communier et en même temps dire non à certains pour peut être dire oui 10 plus tard ou pour dire toujours non.

Mais je pense que sur l'essentiel on est d'accord mais des choses moins importantes on est en désaccord.
Finalement le fait que le Christ soit venu pour chacun de nous c'est essentiel, le faite de savoir si le prêtre doit ou pas se marier, c'est peut être de second plan.
Je suis pour, mais si l'Eglise refuse, c'est pas ça qui va m'empêcher de croire.
ti'hamo a écrit :En fait, votre question est mal tournée. C'est comme si je demandais "puis-je être catholique et ne pas croire en Dieu ?" ou "puis-je être catholique et penser que Jésus n'est pas Dieu ?
Pas du tout, vous avez pas compris.
" Seigneur, à qui irons-nous ? Tu as les paroles de la vie éternelle." Jn 6, 68
Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 11757
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Le libre examen chez les catholiques

Message non lu par Cinci »

o.k.

Sauf je ne faisais pas spécialement allusion à une exclusive fondamentalisme ici. Je faisais plutôt une équivalence avec le catholicisme d'une certaine manière.

Ma formule en raccourcie voulait simplement dire qu'il serait bien une vérité objective, hors de l'individu, comme en face de soi, et dont nous ne sommes pas propriétaires à titre privé. Et si c'est comme pour le dire d'un protestant : ce dernier est pourtant bien convaincu que la vérité est contenu dans ce gros bouquin en face. Et toutes les sortes de protestants seront au moins convaincues de cela, les libéraux comme les autres; c'est peu importe pour ce que j'en voulais signifier. Il y a la vérité dans le gros bouquin et que le protestant fidéle (même de Suède, en version libérée) ne pourra pas contourner. Je disais que c'est même chose pour les catholiques avec le Credo. Avec le Bouquin, il vient un certain Credo. Il en faut bien un.

Et juste avant :
Toute de suite les grands mots
Ah :?: Vous ne m'avez pas saisi là non plus, autrement vous ne diriez pas cela.
Non simplement, que le faite qu'on est une conscience , une intelligence et une raison nous donne aussi le droit de vouloir se positionner.
Ce que je voulais dire : la motivation qui pousse à valoriser la lutte intellectuelle personnelle, à se débattre par soi-même entre le vrai et le faux, à soupeser, tenter d'évaluer les choses de notre côté, en serait, on l'imagine facilement, une affaire de dignité personnelle. La chose a du prix. On préfère cela qu'être une larve ou un robot. Maintenant, si c'est un souci pour ce genre de dynamique-là, personnelle, une bonne dynamique de ce genre qui est à la clé derrière votre question ...

Si c'est bien cela ...

-Oui ?
... je peux estimer que certaines prises de positions de l'Eglise, du pasteur, du patriarche de Constantinople...ne soit pas correcte.
Tout comme c'est bien le cas dans l'opinion chez les catholiques, Shinran.

[...]

L'Église catholique n'interdit pas aux fidèles d'avoir des opinions. Par exemple, on parlerait d'apparitions de la Sainte Vierge. Ainsi, un catholique ou un autre est bien libre d'avoir pour opinion que, lui, le sanctuaire de Lourdes : ça ne lui convient pas. Il peut bien penser en son fors intérieur qu'il n'y aura probablement jamais eu d'apparition du tout là-bas en 1858. C'est une opinion. Et ce catholique ne va pas se faire excommunier à cause de son opinion sur Lourdes. Et ce catholique encore changera éventuellement d'opinion (ou pas; peu importe) dans les années à venir.
Avatar de l’utilisateur
La Chartreuse
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 594
Inscription : mar. 17 nov. 2009, 16:53
Localisation : Canada

Re: Le libre arbitre chez la catholique

Message non lu par La Chartreuse »

Raistlin a écrit :
L'humilité est la vertu suprême du Christianisme. Cordialement,
Je croyais que c'était la charité qui était la vertu suprême du Christianisme.

La charité est éternelle et non les autres vertus!
Amicalement
La Chartreuse


Je suis soldat du Christ, si la Vérité est attaquée je parlerai, je tiendrai haut et ferme l'étendard de la foi, l'étendard de mon Dieu.
Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Ahrefs [Bot] et 6 invités