La Cité catholique

Une question qui me casse la tête depuis un bout de temps, mais j'ai un pu de mal à l'exprimer clairement, je sais pas si vous allez suivre la démonstration , qui n'en est pas une mais plutot une superposition d'interrogation s

Dieu étant Tout puissant, Il aurait pu créer un univers complètement différent du notre (lois de la physique, tronches des habitants, d'autre paramètres qu'on ne peut même pas imaginer puisqu'on est dans un monde précis .... )
Pourquoi cet univers là et pas un autre ?
Est ce que les valeurs qui nous paraissent universelles ( le bien et le mal, en gros ) seraient présentes dans un autre univers ?
Si oui, cela signifie que ces valeurs s'imposent à Dieu et donc lui sont supérieures ?!
Ce qui conduit à la question du titre : Dieu est il bon parce que c'est dans sa nature, OK, mais d'où vient cette nature ? Dieu est parfait, mais cette perfection en tant qu'absolu existe t elle en dehors de Lui ?

Donc ,est ce que Dieu est limité par sa perfection ?
s'Il décidait de devenir mauvais, Il le pourrait ?
Si non,ça veut dire qu'Il est lié par des valeurs supérieures donc il n'est pas tout puissant ...
Si oui, alors on est mal barré, et il me semble que Dieu est censé être immuable ?!

Voilà , merci beaucoup si vous arrivez à me répondre
Si ma question vous parrait farfelue et stupide, j'arrêterais de lire de la science fiction et de la fantasy ..

La toute puissance de Dieu est limitée par la cohérence. Par exemple, Dieu ne peut pas créer un autre lui-même puisqu'il est unique de par sa nature de perfection.

Le mal étant une privation de Bien et Dieu étant parfait, Dieu ne peut être privé de Bien, donc il est parfaitement Bon.
Mais vous me direz, qu'est-ce que le Bien, si le mal est la privation de Bien ?
On peut dire que le Bien est l'objet de l'amour. On ne peut être attiré que par le Bien.
Et Dieu est le Souverain Bien donc il est la finalité, l'objet ultime de notre désir.

Estel a écrit : Pourquoi cet univers là et pas un autre ?

A cette question Dieu seul a la réponse ; peut-être qu'Il nous le fera comprendre quand nous serons dans sa gloire. Mais notons au passage que le monde tel que nous le connaissons n'est pas exactement celui qui est sorti des mains du Créateur... Le péché de nos premiers parents a bien modifié les choses...

Est ce que les valeurs qui nous paraissent universelles ( le bien et le mal, en gros ) seraient présentes dans un autre univers ?
Si oui, cela signifie que ces valeurs s'imposent à Dieu et donc lui sont supérieures ?!

Mais le bien n'est pas détaché de Dieu ; le bien est en Dieu, Dieu est le bien. Le bien n'est pas quelque chose qui serait au-dessus de Dieu, mais il est en Dieu, il est Dieu. Le mal, au contraire, est tout ce qui n'est pas en Dieu, tout ce qui s'oppose à Dieu. Si Dieu avait créé un univers différent, par le fait même que ce soit Lui qui l'ait créé, nul doute que le Vrai, le Beau, le Bien n'auraient pas changé.

?: Dieu est il bon parce que c'est dans sa nature, OK, mais d'où vient cette nature ?

De nulle part, comme Dieu Lui-même ne vient de nulle part, dans le sens où n'a pas été créé par quelque chose qui lui aurait donné une nature. Dieu est, de toute éternité, tout comme sa nature.

Dieu est parfait, mais cette perfection en tant qu'absolu existe t elle en dehors de Lui ?

Non, Il est Lui-même la perfection. Pas de Dieu, pas de perfection, pas de bien, pas de mal, pas de "valeurs supérieures"... C'est pourquoi une morale athée est inconcevable.

Donc ,est ce que Dieu est limité par sa perfection ?

Si Dieu pouvait s'écarter de la perfection, Il ne serait pas Dieu.

s'Il décidait de devenir mauvais, Il le pourrait ?

Est-ce que Dieu pourrait ne plus être Dieu ? Assurément, non.

Estel a écrit : Pourquoi cet univers là et pas un autre ?

Parce qu'il en fallait bien un. Quelque soit l'Univers créé par Dieu, cette question pourrait se poser, à moins de ne rien créer du tout.

Estel a écrit : Est ce que les valeurs qui nous paraissent universelles ( le bien et le mal, en gros ) seraient présentes dans un autre univers ?
Si oui, cela signifie que ces valeurs s'imposent à Dieu et donc lui sont supérieures ?!
Ce qui conduit à la question du titre : Dieu est il bon parce que c'est dans sa nature, OK, mais d'où vient cette nature ? Dieu est parfait, mais cette perfection en tant qu'absolu existe t elle en dehors de Lui ?

En fait, vous prenez le problème à l'envers : c'est Dieu qui est le Bien absolu et donc la source de notre référence du bien. Donc Dieu ne se réfère pas au bien mais le bien se réfère à Dieu.

Quant à la nature de Dieu, Dieu est bon comme Il est tout-puissant, éternel ou infini. La bonté est un des attributs divins (je reviens sur ce point plus bas).

Estel a écrit : Donc ,est ce que Dieu est limité par sa perfection ?

Là, je ne vois pas ce que vous voulez dire.

Estel a écrit : s'Il décidait de devenir mauvais, Il le pourrait ?
Si non,ça veut dire qu'Il est lié par des valeurs supérieures donc il n'est pas tout puissant ...
Si oui, alors on est mal barré, et il me semble que Dieu est censé être immuable ?!

Premièrement, Il me semble que vous confondez toute-puissance et liberté. Car le fait de choisir le bien et le mal n’est pas tant un problème de puissance qu’un problème d’avoir la liberté de le faire. Or à ce sujet, vous noterez qu’on peut tout à fait envisager que Dieu puisse être libre de faire le mal mais qu’Il ne le veuille tout simplement pas parce qu’Il est infiniment bon (la Bible va même jusqu’à dire que les yeux de Dieu ne peuvent voir le mal). Est-ce que Dieu est alors limité dans Son agir par une valeur supérieure, celle du bien ? Non, pas du tout, puisqu’en raison de la simplicité divine, les attributs divins se confondent avec la nature divine : cela revient à dire que la nature divine EST bonté infinie. Le bien n’est donc pas une valeur supérieure à Dieu, Dieu est le bien.

En fait, vous reprenez ici l’erreur que la théologie musulmane qui dit qu’en raison de sa toute-puissance (prise dans le sens de « Dieu peut faire ce qu’Il veut et rien ne le contraint »), Dieu peut faire aussi bien le mal que le bien, pratiquer la justice aussi bien que l’injustice. Pire : le bien et la justice ne sont pas des principes immuables mais ne sont tels que parce que Dieu a décidé que c’était le cas. Si demain, Dieu ordonnait que soit appelé bien le fait de torturer des enfants innocents et de se repaître de leurs chairs, ce serait alors cela le bien. L’erreur – et l’horreur – de cette conception de la toute-puissance divine me semble sauter aux yeux de manière évidente.

Donc pour résumer, Dieu n’est pas contraint par des principes supérieures à Lui (le bien, la justice, etc.), Il est ces principes. Alors que nul homme, par exemple, ne peut dire qu’il est le bien ou la justice mais qu’il obéit à des principes de bonté et de justice. Vous saisissez la différence ?

Dieu est dit « bon » de deux façons : d’abord de façon intrinsèque, de la même façon que vous dites « ce fruit est bon », c'est-à-dire qu’il a la plénitude de l’être, rien ne lui manque.

Ensuite de façon extrinsèque, de la même façon que vous dites «le maître est bon avec ses serviteurs », c'est-à-dire que le bien est diffusif de soi. La bonne personne fait du bien autour d’elle, mais ce n’est pas parce qu’elle fait du bien qu’elle est une bonne personne, c’est parce qu’elle est une bonne personne qu’elle fait du bien !

On ne peut donc pas renverser l’ordre des facteurs et mesurer la bonté d’une personne à l’aune du bien prodigué, ce qui serait tomber dans la subjectivité, c’est au contraire la bonté de la personne qui est la mesure du bien prodigué.

Ainsi lorsque Dieu nous soumet à une épreuve douloureuse, nous serions tenté de dire qu’il est « méchant », mais la saine raison rétablit l’ordre des facteurs et nous fait voir le bon pédagogue nous faisant passer des épreuves pour que nous puissions accéder à une vie d’un ordre supérieur (la vraie vie ou vie éternelle).

Si nous gardons confiance ce n’est pas parce que nous sommes comblés de biens en cette vie, mais c’est parce que Dieu est bon, et donc ne peut vouloir au final que notre bien. Comme disait la Sainte Vierge à Sainte Bernadette : « Je ne vous promets pas le bonheur en cette vie », que l’homme de peu de foi et de peu de raison interprètera comme l’aveu d’un échec.

Bonsoir

Estel a écrit :Est ce que les valeurs qui nous paraissent universelles ( le bien et le mal, en gros ) seraient présentes dans un autre univers ?

Comment peut-on résoudre un problème si on n'a pas connaissance de son énoncé ? Encore faudrait-il savoir comment fonctionne cet univers différent et quelles sont les lois qui le régissent .

Par exemple , on pourrait imaginer que les femmes , telles des mouches , pondent des oeufs dont elles ne s'occuperaient plus . Qu'en serait-il de l'amour maternel ? Qui peut répondre ?

Wao ! je ne pensais pas que j'aurais des réponses aussi complètes avant la rentrée
Merci, ça m'a débrouillé les idées ...
Enfin quand même, je crois qu'on aura jamais fini de se poser des questions , c'est sans fin !

Raistlin a écrit :Donc pour résumer, Dieu n’est pas contraint par des principes supérieures à Lui (le bien, la justice, etc.), Il est ces principes. Alors que nul homme, par exemple, ne peut dire qu’il est le bien ou la justice mais qu’il obéit à des principes de bonté et de justice. Vous saisissez la différence ?

Ok, je saisis !

Raistlin a écrit :

Estel a écrit : Pourquoi cet univers là et pas un autre ?

Parce qu'il en fallait bien un. Quelque soit l'Univers créé par Dieu, cette question pourrait se poser, à moins de ne rien créer du tout.

Il me semble, que, pour reprendre une idée de Leibniz, Dieu ayant devant lui une infinité de possibilité de créations, de par sa nature parfaite qui lui fait tout faire parfaitement, Il ne pouvait que choisir le meilleur des mondes possibles. Pourquoi donc ce monde là ? Parce qu'il est le plus excellent.

Ce raisonnement colle bien avec le récit de la Genèse où on lit que les premiers hommes vivaient dans un paradis terrestre, qu'ils voyaient Dieu...etc. Mais Eve et Adam ont péché, et le monde parfait des origines a dégénéré. C'est pourquoi cette idée nous apparaît moins claire aujourd'hui, voire incompréhensible, étant donné que nous vivons dans un monde entaché par la mort et le péché, mais ce fait n'infirme nullement la théorie ci-dessus énoncée.