La Cité catholique

Quels sont les fondements de droit naturel du suffrage universel? Personnellement, je vois dans son principe radicalement égalitariste un système profondément injuste. Je serais plutôt partisan d'un système qui s'apparente au suffrage censitaire, et dans lequel l'impôt sur les revenus du travail (et uniquement du travail) donnerait droit à une ou des "actions d'état" assorties d'un droit de vote.

Le ‘droit naturel’, tel qu’entendu par les thomistes, a justifié bien des régimes politiques, de la monarchie absolue à la démocratie parlementaire. En fait, peu importe qui exerce le pouvoir. Seule compte la question : quelle est la limite de ce pouvoir ? Une démocratie à la Rousseau, où une majorité élue se veut toute puissante, est bien pire que le gouvernement d’un monarque héréditaire, emprisonné dans des lois et des traditions qui l’obligent à respecter la vie et les propriétés de ses sujets.

Je ne suis pas démocrate (je préfère un régime de liberté). Mais s’il me fallait absolument décrire une constitution démocratique qui ne soit pas trop perverse, je suivrais votre idée de régime censitaire, mais en la complexifiant.

On pourrait avoir une chambre basse élue au suffrage universel (comme notre assemblée nationale), et une chambre haute, telle le sénat, mais avec le pouvoir de voter le budget. Ce qui serait justifié, puisque cette chambre haute représenterait ceux et celles qui le financent. Elle serait élue à raison d’une voix pour chaque cent euros d’impôt payé.

Ainsi, la chambre basse voterait sans restriction des lois qui n’affectent pas le budget (le fameux mariage homosexuel, dont on parle bcp ici), mais devrait soumettre tout le reste à l’approbation de ceux qui financent.

Ce qui ne veut pas dire une dictature des riches. Car des petits contribuables additionnés pèsent autant qu’un gros.

Mettons l’audace au pouvoir

Christian

Je trouve votre idée de séparer les prérogatives assez judicieuse en effet. Je ne connais pas bien le suffrage censitaire. Quand je parle d'action d'état, j'entends par là non pas un droit momentané, comme ce serait dans le cas du suffrage censitaire, mais bien un droit cumulé. Cette action serait transmissible par voie d'héritage, ainsi le droit des "anciens" serait garanti par le biais de leur descendance, ce qui n'est plus le cas maintenant eu égard des agissements de la sinistre qui brade notre prospérité, laborieusement acquise au cours des siècles. Le prix de cette action d'état reposerait sur l'évaluation annuel du patrimoine de l'etat divisé par le total des actions déjà émises. Bien entendu, cette action perderait de la valeur d'année en année puisque l'état est par définition en perte, ce qui en atténue l'effet cumulatif. D'autres aspects, autres que fiscaux, pourrait justifier une certaine differentiation dans le suffrage, le mérite militaire, une sagesse reconnue, etc.

[align=justify]Cher Larmorencourt, Cher Christian

Larmorencourt a écrit :Quels sont les fondements de droit naturel du suffrage universel? Personnellement, je vois dans son principe radicalement égalitariste un système profondément injuste.

Comme vous le suggérez, le suffrage universel est une idée qui repose sur l'égalitarisme. L'égalitarisme est en général justifié par ses partisans par l'égalité en nature et en dignité des personnes humaines. Si l'égalité de nature est évidente, l'égalité en dignité mériterait quelques distinctions théoriques utiles (dignité ontologique/dignité opérative). Mais la véritable question, comme l'a soulevée Christian, est de savoir quelle est l'étendu de la souveraineté exercée "au suffrage universel"... Pour le reste, c'est une question d'efficacité plus que de légitimité... Vive le Roy !
:lol:

Christian a écrit :une chambre haute, telle le sénat, mais avec le pouvoir de voter le budget. Ce qui serait justifié, puisque cette chambre haute représenterait ceux et celles qui le financent. Elle serait élue à raison d’une voix pour chaque cent euros d’impôt payé.

L'idée est séduisante, et pertinente. ;-)

PaX
Christophe[/align]

Christian a écrit : Ainsi, la chambre basse voterait sans restriction des lois qui n’affectent pas le budget (le fameux mariage homosexuel, dont on parle bcp ici), mais devrait soumettre tout le reste à l’approbation de ceux qui financent.

Christian

Comment justement empêcher ce genre de dérive que génère la démocratie ( et encore, la majorité réelle n'y souscrit certainement pas). Sur quoi fonder le droit d'une nation ( au sens culturel, religieux, voire ethnique, osons le mot) à survivre et à se préserver de tels maux mortels, tels que le mariage homosexuel ou le droit à l'avortement? Je ne vois en effet que la continuité monarchique, dépositaire de l'âme nationale.

Bonjour à tous,

Popeye
La démocratie, c'est le pouvoir de la plèbe. [...]
La monarchie, c'est le pouvoir d'un seul [...] Qui vous garantira que ce seul soit catholique ou qu'il ait les qualités d'un homme d'Etat ?

Le bon sens et l’Histoire vérifient l’analyse de Popeye. Les monarques se suivent et ne se ressemblent pas, rarement sages et souvent violents. La démocratie, nous le constatons chaque jour, suscite une vaste compétition où chacun espère faire payer par autrui ses intérêts perso.

Théocratique en son essence

Mais le problème d’une théocratie gouvernant un territoire, conforme au schéma politique actuel, est celui de l’hétérogénéité de la population. Pourquoi les athées, protestants, juifs, musulmans et autres croyants se soumettraient-ils à une autorité catholique ? et si nous la leur imposions par la force des armes, quel argument pourrions-nous avancer le jour où une majorité hétérodoxe nous imposera son régime ? Ne peut-on penser d’autres relations que fondées sur la force ?

D'où l'intérêt d'une République Contre-Révolutionnaire, non pas démocratique mais aristocratique

Le pouvoir effectif est toujours exercé par une aristocratie. La question est de savoir comment elle est constituée et quelle est l’étendue de son pouvoir.

Héréditaire, l’aristocratie nous ramène au problème des monarchies. Lorsqu’elle est nombreuse, les caprices de la génétique et du caractère sont répartis sur un grand nombre d’individus, mais ce nombre même nous ramène à une prise de décision démocratique, avec coalition d’intérêts, etc. Si, en revanche, l’aristocratie est au mérite, nous rencontrons les problèmes du mandarinat. D’une part, l’aristocratie ne peut pas limiter le nombre d’entrées, elle devient de plus en plus nombreuse et ses privilèges pèsent sur les finances de la société (la vente des offices dans l’Ancien Régime et la fonction publique dans le nouveau), d’autre part, quel est le bon critère de sélection ? Vaut-il mieux être dirigé par des bureaucrates, ou des entrepreneurs, ou de bons chrétiens ?

Je pense que la bonne solution est celle de communautés librement constituées, se soumettant à l’autorité de leur chef respectif (le Pape pour les chrétiens), avec leurs propres lois, etc. Il appartient à chaque communauté de solliciter des contributions financières de ses membres et de les répartir entre les plus nécessiteux d'entre eux. La concurrence entre communautés est une garantie de l’intégrité et de la compétence des dirigeants, de l’usage qu’ils feront de leur pouvoir, et, surtout, de la cohésion du groupe, nécessaire à la transmission des valeurs, l’éducation des jeunes, le maintien de l’ordre, etc.

C’est notre avenir. Plus proche qu’il ne paraît.

Christian

Salve Popeye,

Mon idée est que seule la vérité à des droits.

Les droits de la vérité ne sont opposables qu’à ceux qui la reconnaissent. (J’inclus ici dans ce terme de ‘vérité’ des notions voisines comme celles de ‘certitude’). Il existe alors 3 cas de figure :

- j’accepte la vérité et je suis lié par les conséquences (si l’Eglise catholique dit la vérité, alors je dois convenir que la sexualité hors-mariage est peccamineuse)

- je ne tiens pas pour vraie l’évidence qu’on me présente (par ex., le message du scientologue Ron Hubbard) et ses tenants n’ont aucun droit sur moi. Par réciprocité, je me refuse à avoir des droits sur eux. Nous nous en tenons alors au principe fondateur de toute société civilisée : nous serons d’accord de n’être pas d’accord

- dans les rares cas où une décision doit être prise en commun, nous nous mettons d’accord sur une procédure rigoureuse pour établir la vérité, en acceptant que si cette procédure est correctement suivie, le résultat sera réputé ‘vrai’, même si l’une ou l’autre partie n’est pas convaincue. Par exemple, si l’enquête policière, l’instruction et le procès ont été menés selon la procédure établie à l’avance, la culpabilité de l’accusé sera tenue pour certaine.

Et parmis ceux-ci [les catholiques en état de grâce], sont aptes aux affaires qui sont aptes, par leurs vertus intellectuelles et morales, à régir le territoire. D'où un système de cooptation sénatoriale. En fait, je suis partisan d'un sénat catholique titulaire des pouvoirs exécutif et législatif.

Même prob que ci-dessus. Si la légitimité de ce sénat est sa catholicité (de plus, ‘en état de grâce’, qu’on suppose identifiable par autrui), son autorité ne sera pas nécessairement acceptée par les non cathos.

Comment alors éviter la guerre ?

On a imaginé trois solutions dans l’Histoire :

- soit de mettre hors jeu ce qui sépare les parties. Précédent déterminant : aux uns qui réclament un Etat marqué par une religion et aux autres qui le veulent marqué par telle autre, on décide qu’il ne sera marqué par aucune. (Mais il est des questions de société qu’on ne peut évacuer ainsi).

- soit la sécession territoriale (Evidente, mais refusée par beaucoup et coûteuse de toutes façons)

- soit le communautarisme, qui est en fait une sécession politique, mais non territoriale (plus facile à mettre en place, donc une menace bien réelle pour les gouvernants actuels)

Sauf que ce communautarisme est illusoire, […] ces collectivités incarnées dans un terroir donné, en tant qu'elles cohabitent avec d'autres, elles s'insèrent dans un Etat dont elles ne sont qu'une partie

L’autogestion de communautés, largement pratiquée autrefois, par exemple, dans l’Empire Ottoman, redevient possible dans les sociétés hypermodernes, où la possession de la terre n’est plus un facteur de richesse. Puisque l’Etat ne peut plus rester neutre entre des communautés trop diverses, laissons chacune d’elles se prendre en main, non pas en lui assignant un territoire, mais plutôt les êtres humains qui se réclament de cette communauté, où qu’ils résident.

La gestion du territoire proprement dit est assez bien assurée par des propriétaires privés : agriculteurs, stés d’autoroutes et de chemins de fer, propriétaires de sites naturels, etc. Les communautés ont à remplir les fonctions qui sont naturellement les leurs : éducation, culture, police et justice.

L’avantage est évident. Toute discipline consentie est mieux acceptée. Un musulman, par exemple, se soumettra plus volontiers à la charia qu’au Code civil. Ce qui nous convient fort bien. Car du moment qu’un individu ne vole pas, peu nous chaut de savoir à qui il obéit quand il ne vole pas.

L’heure n’est plus à l’assimilation, mais à la socialisation (dans le sens de sociabiliser). Or des communautés, défendant une culture bien vivante et des valeurs fortes, sont mieux à même de motiver et discipliner une population qu'une tristounette république.

Christian

Pourquoi vouloir l'éviter à tout prix ?

Parce qu’on n’est jamais sûr de la gagner,

Ni même de ce que l’on gagne lorsqu’on l’a gagnée.

Bonjour Popeye

Je vous cite :

"Pour moi, l'aristocrate est le catholique en état de grâce, "sel de la terre et lumière du monde". Et parmis ceux-ci, sont aptes aux affaires qui sont aptes, par leurs vertus intellectuelles et morales, à régir le territoire. D'où un système de cooptation sénatoriale. En fait, je suis partisan d'un sénat catholique titulaire des pouvoirs exécutif et législatif. "

On tourne en rond. Qu'est-ce qui, dans le système que vous préconisez, permettrait de dire qu'un tel est en état de grâce et pas un autre ? La confession fréquente ? Mais on ne sait si le fidèle en question dit tout et est absous ; la communion fréquente ? Elle ne garantit pas du péché ultérieurement, on peut très bien commettre un péché mortel immédiatement après avoir communié. Faudrait savoir ?

C'est d'ailleurs assez étrange. Quand des gens, même de bonne foi, justifient les privilèges de telle ou telle élite au nom de qualités morales, curieusement ils semblent être les seuls à les avoir.

- Autre remarque : vous dites le truc classique, "seule la vérité a des droits". Mais la vérité n'est pas une excuse... et elle ne protège pas de l'erreur. Je vous ai déjà dit par ailleurs le peu de cas qu'il faut faire de cet argument, finalement assez proche de celui qu'on entend dans les cours de récré ("oui mais moi j'ai raison").

Bien à vous
MB

Christian a écrit :
L’autogestion de communautés, largement pratiquée autrefois, par exemple, dans l’Empire Ottoman, redevient possible dans les sociétés hypermodernes, où la possession de la terre n’est plus un facteur de richesse. Puisque l’Etat ne peut plus rester neutre entre des communautés trop diverses, laissons chacune d’elles se prendre en main, non pas en lui assignant un territoire, mais plutôt les êtres humains qui se réclament de cette communauté, où qu’ils résident.

La gestion du territoire proprement dit est assez bien assurée par des propriétaires privés : agriculteurs, stés d’autoroutes et de chemins de fer, propriétaires de sites naturels, etc. Les communautés ont à remplir les fonctions qui sont naturellement les leurs : éducation, culture, police et justice.

L’avantage est évident. Toute discipline consentie est mieux acceptée. Un musulman, par exemple, se soumettra plus volontiers à la charia qu’au Code civil. Ce qui nous convient fort bien. Car du moment qu’un individu ne vole pas, peu nous chaut de savoir à qui il obéit quand il ne vole pas.

L’heure n’est plus à l’assimilation, mais à la socialisation(dans le sens de sociabiliser). Or des communautés, défendant une culture bien vivante et des valeurs fortes, sont mieux à même de motiver et discipliner une population qu'une tristounette république.

Christian

Qu'implique le communautarisme au niveau juridique? Un code pénal et judiciaire pour chaque communauté? Un droit inter-communautaire qui rétablirait la notion de responsabilité collective? Vous faites allusion au régime des capitulations dans l'empire ottoman, n'a-t-il pas affaibli l'empire à la longue? Aux musulmans la défense et l'ordre public, aux chrétiens le commerce et l'artisanat. La moindre inquiétude ou panique d'une communauté ne provoquerait-elle pas son départ et ainsi la ruine d'un pan entier de l'activité économique?

Bonjour Larmorencourt,

Qu'implique le communautarisme au niveau juridique? Un code pénal et judiciaire pour chaque communauté?

Oui. Nous acceptons que la Chine, les Etats-Unis ou la Nigéria aient un Code pénal et juridique fort différent du nôtre. Si mon voisin de palier qui est musulman accepte de se soumettre à la charia, ou ma collègue de bureau à tel autre code, qu’y a-t-il là de choquant ? Au contraire. Le choix est le leur, alors qu’aucun français n’a fait le choix du Code pénal.

Un droit inter-communautaire qui rétablirait la notion de responsabilité collective?

Non. Pourquoi ? Lorsqu’un Suisse commet un crime en France, on ne «responsabilise» pas la Confédération Helvétique. Mais on peut soit remettre le coupable à sa collectivité pour qu’il soit jugé suivant ses lois, soit le juger suivant les lois s’appliquant à la victime, le choix appartenant à cette dernière.

(c’est d’ailleurs ce qui se passe avec les mécanismes d’extradition, sauf que la décision est prise par les gouvernements, nonobstant la volonté des seules parties réellement concernées, la victime et l’agresseur).

Vous faites allusion au régime des capitulations dans l'empire ottoman, n'a-t-il pas affaibli l'empire à la longue? Aux musulmans la défense et l'ordre public, aux chrétiens le commerce et l'artisanat. La moindre inquiétude ou panique d'une communauté ne provoquerait-elle pas son départ et ainsi la ruine d'un pan entier de l'activité économique?

On ne voit pas pourquoi une communauté, surtout si elle est nombreuse, voudrait se restreindre à une mono activité. On voit encore moins de quel droit les autres pourraient l’y enfermer.

Il faut en plus, dans un monde globalisé, cesser de penser en termes de territoires. Les êtres humains ne sont-ils pas plus importants ? Le territoire qu’on appelle «la France», n’appartient pas à une communauté, pas plus que le Quercy, la Champagne, les Alpes, le Piémont ou la Silésie. Il existe des millions de propriétaires qui pour des raisons idéologiques, économiques, religieuses (tout simplement parce que l’être humain est social), s’associent au sein «communautés» (au pluriel, car nous sommes membres de plusieurs).

J’aime citer l’exemple des capitulations ottomanes (si mal nommées), car elles prouvent qu’un Etat musulman, le plus puissant qui fut jamais, pouvait être libéral, tolérant, et extraordinairement hospitalier. Loin d’affaiblir l’Empire, ce contact permanent avec des communautés étrangères lui a apporté le peu de progrès technique qu’il fut capable d’absorber en 350 ans.

Voilà un exemple que devraient méditer tous les musulmans d’aujourd’hui.

Cordialement

Christian

Christian a écrit : Non. Pourquoi ? Lorsqu’un Suisse commet un crime en France, on ne «responsabilise» pas la Confédération Helvétique. Mais on peut soit remettre le coupable à sa collectivité pour qu’il soit jugé suivant ses lois, soit le juger suivant les lois s’appliquant à la victime, le choix appartenant à cette dernière.

ne pourrions nous pas faire porter la responsabilité sur toute une communauté. Imaginez un peu si un code inter communautaire eût prévu une peine collective pour les émeutes de novembre? J'ose à peine imaginer quel châtiment eût infligé à son tour la communauté visée à ses trublions, surtout si la charia eût été en vigueur au sein de celle-ci. La responsabilité collective, assortie de peines collectives dissuasives, ferait reflechir à deux fois les troubles-fête d'une communauté avant de s'en prendre à des concitoyens d'une autre communauté.

Bonjour Christian !

Alors cette fois, au sujet du communautarisme, nous ne sommes pas d'accord.
Que mon voisin musulman pratique la charia chez lui, je veux bien ; seulement la charia concerne aussi les gens qui l'environnent dans sa famille : supposons-le dans son appart' ou dans sa ville communautaire. A l'intérieur de ce cadre, que fera le musulman désireux de se convertir au christianisme, que fera la jeune fille désireuse de ne plus porter le voile ? Pourront-ils sortir librement de leur communauté sans se faire passer le visage à l'acide ?

L'idée d'une coexistence pacifique entre plusieurs communautés suppose, par définition, qu'elles se mettent d'accord sur des normes communes. Dans un monde libéral, cela signifierait que chacun a le libre choix de participer à ces communautés, d'y entrer, d'en sortir. Très bien ; mais si le code interne de ces communautés empêche de se plier à ces normes communes, que faire ?

Salut MB

L'idée d'une coexistence pacifique entre plusieurs communautés suppose, par définition, qu'elles se mettent d'accord sur des normes communes.

Toutes les sociétés humaines doivent se plier à quelques règles, toujours les mêmes, qui sont la condition même de leur existence : ne pas tuer, ne pas violer, ne pas voler, tenir ses promesses. Pour faire société, il faut, au minimum, s’interdire l’agression physique de ceux qui ne vous agressent pas physiquement. C’est une condition nécessaire de la vie sociale (même si elle n’est pas suffisante et si elle est complétée par d’autres facteurs, langue, coutumes..).

On ne peut pas imaginer une société qui aurait pour principe : il est ok de tuer, de voler, …. Elle se décomposerait. Les individus qui la forment iraient se cacher dans les bois. Je l’ai dit plusieurs fois sur ce forum. Le Droit naturel n’est pas naturel à l’être humain, il se rapporte à la nature même du fait social.

Et donc il n’est pas impensable de faire cohabiter des communautés, puisque toutes reposent sur le même socle de prohibitions.

Pourront-ils sortir librement de leur communauté […] ?

Il est des communautés au cours de l’histoire qui ont interdit l’expatriation, notamment les pays socialistes. Dans le monde ancien, marqué par des frontières, l’expatriation était difficile, mais une fois que le fugitif avait passé le mur, il était sauf.

Dans le monde en gestation aujourd’hui, les frontières sont poreuses. Souvent elles n’existent que dans les têtes. L’athée qui veut se convertir n’a même pas besoin de quitter son logement. Tu soulignes le problème de l’apostasie en Islam. Deux réponses : d’une part, nous avons tous le devoir de donner refuge aux persécutés. D’autre part, je ne suis pas certain que le châtiment de l’apostasie en Islam soit différent de celui prévu pour les chrétiens. La punition vient de Dieu, pas des hommes.

Voir à ce propos la très savante opinion exprimée sur l’excellent site islamophile.org

http://www.islamophile.org/spip/article ... #forum8534

tibi

Christian

Une précision: dans mes messages ci-dessus, je n’ai pris que des communautés religieuses comme exemples, chrétiens, musulmans… Il existe et existera, bien entendu, de nombreuses autres communautés fondées sur d’autres appartenances que la religion, ethniques, voisinage, kibboutz, la liste est longue.

L’Internationale socialiste en serait une. La section française édicterait ses propres lois auxquelles ses membres accepteraient de se soumettre et elle leur demanderait un impôt pour financer les projets chéris des dirigeants : subventions aux entreprises dites de ‘service public’, emplois à vie des cadres du parti, aides aux agriculteurs nationaux productivistes et pollueurs pour éviter la concurrence étrangers, etc. Gageons que privés des moyens de coercition, les socialistes ne recruteront guère. On ne veut pas du socialisme pour soi, seulement pour les riches. ;-)

En revanche, on peut très bien imaginer une communauté monarchiste. Ses membres accepteraient de se soumettre aux lois d’un souverain reconnu comme légitime, ils contribueraient à l’entretien de son administration, accepteraient sa justice dans le règlement de leurs différends, etc.

Bon dimanche

Christian

La Cité catholique

Le suffrage universel

Le suffrage universel

Egalité en nature et en dignité