Rationalisme, christianisme et islam

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Clem
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Rationalisme, christianisme et islam

Message non lu par Clem » mer. 04 avr. 2012, 16:49

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Re: Rationalisme, christianisme et islam

Message non lu par Fée Violine » mer. 04 avr. 2012, 16:53

:sonne:
Eh bien, je n'aurais pas pensé à voir les choses ainsi!
Il me semble au contraire que le christianisme repose sur des bases solides, tandis que l'islam...

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Raistlin
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Re: Rationalisme, christianisme et islam

Message non lu par Raistlin » mer. 04 avr. 2012, 17:06

Bonjour,
Clem a écrit :Pour moi, la religion est forcément irrationnelle, du moins en grande partie : je crois en Dieu même si je n'ai aucune preuve, et c'est comme ça, je ne cherche pas à me prouver son existence.
L'Église enseigne que la foi et la raison ne peuvent se contredire, et se complètent. Certes, la foi nous apprend ce que la raison ne peut connaître par ses propres forces mais ne peut jamais entrer en contradiction avec elle. En outre, la raison vient asseoir la crédibilité de la foi.

Ainsi, la connaissance de l'existence d'un Absolu transcendant (que nous appelons Dieu) est une donnée de la raison et non de la foi. La foi vient nous dire que cet Absolu, c’est le Dieu de la Bible, et que nous pouvons lui faire confiance.

De même, le fait qu’il s’est passé un évènement inouï dans la vie des premiers chrétiens, qu’aucune explication rationaliste ne peut expliquer convenablement, est une donnée de la raison. La foi vient nous dire que c’est la Résurrection.

Pour ma part, je suis un ardent défenseur de la vérité foi chrétienne par la raison. Et je vous assure que ça tient la route ! Mais la raison ne remplacera jamais le foi, nous sommes d'accord.

Clem a écrit : J'ai tout d'abord été étonné par cette démarche : ils ont essayaient de me "convertir" à l'islam par ce genre d'arguments, en essayant de me faire croire que le christianisme n'était "pas crédible" (sic).
Le seul problème avec certains musulmans, c’est qu’ils usent d’une propagande malhonnête (sans forcément savoir qu'elle l'est... ils ne font bien souvent que redire ce qu'ils ont entendu), mêlant les demi-vérités et les erreurs grossières. Il faut être un peu renseigné pour leur opposer la seule réponse qui s’impose : l’islam est une fausse religion.

Clem a écrit :J'ai l'impression que l'islam est une religion qui repose beaucoup sur la rationalité, voire même parfois sur un certain rationalisme, là où nous les chrétiens sommes beaucoup plus spirituels si j'ose dire.
En fait, pas du tout. Bien souvent, cette illusion de rationalité ne tient pas vraiment la route. Cela fait quelques années que je pèse la valeur des arguments « classiques » du prosélytisme musulman et ils ne résistent pas vraiment (les pseudo miracles scientifiques du Coran en sont un merveilleux exemple). N’oubliez pas que le sophisme aussi à l’allure de la rationalité.

Et puis, pour avoir discuté avec des musulmans, je constate en fait que ce vernis de rationalité s’écaille dès qu’on creuse et que les musulmans eux-mêmes se réfugient alors dans le fidéisme le plus obscurantiste. Par exemple, combien de fois ai-je entendu, lorsque le débat sur Dieu et ses attributs (sous l’angle exclusif de la raison) tournait à leur désavantage, qu’on ne pouvait en fait rien dire sur Dieu car il est le « Tout-Autre » ! Jolie pirouette destinée à clore le débat.

Bref, je suis de ceux qui pensent que l’islam ne résiste pas à la critique rationnelle. Le problème est justement que cette critique n’est pas faite chez les musulmans.

Cordialement,

P.S. : Il faudra, un jour, que je fasse un dossier dans la section Apologétique avec les réponses aux principaux arguments anti-chrétiens de l’islam. Trop de chrétiens se laissent troubler par des mensonges.
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Re: Rationalisme, christianisme et islam

Message non lu par jeanbaptiste » mer. 04 avr. 2012, 22:14

Pour ma part j'ai plutôt le sentiment que les musulmans cherchent d'autant plus des explications rationnelles que leur religion ne l'est pas du tout , alors que le chrétien en ressent d'autant moins le besoin que la sienne l'est au plus haut point.

Car après tout, quoi de plus rationnel que de reconnaître les limites de la raison ?

Le rationalisme est irrationnel, c'est un fait. Et le christianisme, en évitant cet écueil, est parfaitement rationnel.

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Re: Rationalisme, christianisme et islam

Message non lu par Clem » jeu. 05 avr. 2012, 0:12

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Re: Rationalisme, christianisme et islam

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 05 avr. 2012, 8:29

Clem a écrit : J'ai l'impression que l'islam est une religion qui repose beaucoup sur la rationalité, voire même parfois sur un certain rationalisme, là où nous les chrétiens sommes beaucoup plus spirituels si j'ose dire.
Je pense que vous n'avez pas totalement tort dans le sens ou l'islam est une religion bien moins spirituelle.
En effet, c'est la religion du hallal et du haram, 'permis' et 'interdit'.
Des règles parfaitement terre à terre sans logique spirituelle.
Leur idée du paradis montre à quelle point cette religion est charnelle.
C'est la religion du 'je me mets quitte avec allah : je fais ce qu'il demande sans réfléchir au 'pourquoi-comment' et j'obtiens ce qui m'intéresse.

Je parlerai plus d'une religion humaine, terre à terre sans spiritualité, mais pas du tout rationnelle.
La raison est presque interdite dans leur religion, Cf le livre de Joseph Fadelle.
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Re: Rationalisme, christianisme et islam

Message non lu par Raistlin » jeu. 05 avr. 2012, 10:44

PaxetBonum a écrit :Des règles parfaitement terre à terre sans logique spirituelle.
Ce que vous dites me fait penser à la comparaison souvent entendue entre le carême et le ramadan. J'y ai un peu réfléchi et je pense que la différence tient vraiment au sens spirituel qui y est attaché.

Le ramadan est certes difficile et un véritable effort pour celui ou celle qui le pratique (il faut le reconnaître et j'aimerais parfois que les chrétiens retrouvent le goût du jeûne et de l'effort spirituel), mais il est avant tout une obligation : il faut le faire parce qu'Allah a ordonné de le faire, il n'y a pas de question à se poser sur le pourquoi, et encore moins sur le comment.

A l'inverse, le carême ne se conçoit pas comme une obligation imposée d'en haut mais comme un chemin de pénitence et de conversion nécessaire à notre vie chrétienne et à la préparation de Pâque. Certes, l'Église nous recommande vivement de vivre le carême mais le chrétien est libre de l'adapter, si cela lui semble plus adéquat. Je me rappelle ainsi d'une année où mon carême consistait surtout au remplacement du visionnage de mes séries TV favorites par des temps de prière ou de lecture spirituelle. Pour nous, le carême a un sens véritable, ce n'est pas qu'une pratique déconnectée de toute raison et de toute finalité.

Cordialement,
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Re: Rationalisme, christianisme et islam

Message non lu par Raistlin » jeu. 05 avr. 2012, 10:47

Clem a écrit :Ceci dit, je n'ai jamais eu affaires à de vrais arguments "anti-chrétiens"
Les "vrais" arguments anti-chrétiens consistent surtout sur une attaque en règle contre l'authenticité de la Bible, et le dogme Trinitaire. J'ai découvert depuis peu un nouvel angle d'attaque : Jésus n'aurait jamais dit dans les Évangiles qu'il est le Fils de Dieu.

Bien sûr, tout cela se réfute assez facilement. Mais pour un esprit encore trop peu formé, il y a un risque.

Bien à vous,
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Re: Rationalisme, christianisme et islam

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 05 avr. 2012, 12:32

Raistlin a écrit : Le ramadan est certes difficile et un véritable effort pour celui ou celle qui le pratique (il faut le reconnaître et j'aimerais parfois que les chrétiens retrouvent le goût du jeûne et de l'effort spirituel), mais il est avant tout une obligation : il faut le faire parce qu'Allah a ordonné de le faire, il n'y a pas de question à se poser sur le pourquoi, et encore moins sur le comment.
Mais tout l'islam repose sur une singerie de la religion chrétienne.
Le ramadan n'est pas un temps de jeûne, c'est un temps où l'on inverse les périodes de prise alimentaire.
Dés la nuit tombée on se rattrape avec d'excellents gâteaux aux miel…
Des études montre que les musulmans ont tendance à prendre du poids durant le ramadan…
Je ne nie pas un certains effort, surtout dans leurs pays chauds, mais l'intention n'est que celle d'un esclave obéissant peureusement à son maître et le fait n'est pas une véritable privation. Point de conversion à la clef.
D'ailleurs se convertir est interdit une fois qu'on est musulman…
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Re: Rationalisme, christianisme et islam

Message non lu par Raistlin » jeu. 05 avr. 2012, 12:56

PaxetBonum a écrit :Je ne nie pas un certains effort, surtout dans leurs pays chauds
Surtout qu'en théorie, ils ne doivent pas boire non plus.
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Re: Rationalisme, christianisme et islam

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 05 avr. 2012, 13:15

Raistlin a écrit :
PaxetBonum a écrit :Je ne nie pas un certains effort, surtout dans leurs pays chauds
Surtout qu'en théorie, ils ne doivent pas boire non plus.
C'est précisément à cela que je pensais, effectivement.
Comme vous je déplore notre manque de suivi des règles aimantes de l'Eglise à l'aulne de ceux que font les musulmans par crainte…
Pax et Bonum !
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Re: Rationalisme, christianisme et islam

Message non lu par ti'hamo » jeu. 05 avr. 2012, 16:39

J'avoue que les discussions que j'ai pu avoir sur des forums musulmans semblent plutôt sur le modèle "philosophie de comptoir" :
un attachement spontané, sans explication, à des certitudes, sans raison - donc irrationnel -, mais suivi d'une "rationalisation", autrement dit tout un ensemble de certitudes et d'affirmations permettant de se persuader de la rationalité de son choix, tous les autres étant par définition absurdes.

C'est en somme une "rationalité" qu'on retrouve dans beaucoup de domaine, même sans rapport avec la religion : quasiment toutes les idées populaires, idées reçues, lieux communs, opinion commune... fonctionnent ainsi.

C'est d'ailleurs pourquoi on a souvent le même genre d'obstacles à la discussion, ou le même genre de discussion, avec ces musulmans, qu'avec des "athées" qui déroulent toutes leurs certitudes sur la religion et l'Église, les avançant comme les raisons qu'ils ont d'être athée. C'est aussi pourquoi les "argumentaires" athées contre l'Église et les évangiles sont repris textuellement par ces mêmes musulmans.

Remarquez que ceci se fait en toute bonne foi et souvent sans agressivité (parfois, si, mais ça n'a rien d'automatique), il s'agit vraiment de "certitudes", de pensée automatique ou mimétique, comme on en croise partout, de la part de plein de monde, sur plein de sujets.

Exactement le même genre de discussion qu'un médecin aurait avec un patient, pétri de certitudes sur les médicaments, les maladies, les traitements, et qu'il essayerait de raisonner ou d'initier un tant soit peu à la réalité du raisonnement médical.
Même bien intentionné, ledit patient, la plupart du temps, ne remettra pas en question ses certitudes, aussi aberrantes ou sans fondement qu'elles puissent être, et il les verra réellement comme le fondement rationnel de son raisonnement rationnel.



Ce n'est donc pas de la rationalité, mais de la rationalisation : après avoir opté pour un choix, sans raison, donc de façon tout à fait irrationnelle, l'esprit humaine reconstruit après coup des explications qu'il se présente à lui-même comme les raisons rationnelles de son choix - ou en adopte des déjà toutes prêtes, s'il y en a, car c'est beaucoup plus simple.


Mais ça n'a rien de rationnel.
J'ai croisé des personnes qui ont voulu m'affirmer que l'interdiction du porc dans le Coran est validé de nos jours par "la science" qui prouverait que le porc est une viande insalubre et dangereuse, le Coran ayant donc plusieurs siècles d'avance en matière d'hygiène alimentaire ;
voilà un exemple de raisonnement qui, comme vous le disiez, Clem, semble se situer sur le terrain de la raison et non de la spiritualité : la personne qui le présentait l'avait lu je ne sais où, repris intégralement, et était persuadée de sa justesse ;
mais elle l'avait adopté après coup, sans discernement, uniquement parce qu'il était favorable au Coran et à l'Islam,
et visiblement en ignorant que la plupart des nourritures et notamment des viandes sont susceptibles de transmettre des maladies.

À un autre moment, ce sera l'affirmation que le christianisme est absurde puisque les chrétiens appellent Jésus "Fils de Dieu" alors que Dieu ne peut pas avoir de fils : ils ne vont même pas se demander ce que veut dire pour les chrétiens "Fils de Dieu", ils le prennent au sens le plus littéral qui soit - Dieu ayant un fils avec une femme comme Zeus avec des mortelles.

On pourrait multiplier les exemples.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

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Re: Rationalisme, christianisme et islam

Message non lu par ti'hamo » jeu. 05 avr. 2012, 16:40

@Paxet Bonum

À l'aune. L'aulne c'est bien aussi, ça tient les berges, mais la phrase n'a plus le même sens. :-D
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Re: Rationalisme, christianisme et islam

Message non lu par ti'hamo » jeu. 05 avr. 2012, 16:45

Je me permettrais cependant une nuance subtile :
si la nature du lien entre Dieu et l'homme que propose l'Islam est effectivement celle de maître à esclave, d'obéissance servile,
cela ne signifie pas forcément que toute l'attitude de tout musulman se résume à une obéissance servile.

Parce que l'obéissance est une vertu, déjà, et que ceux qui l'ont acquise, même s'ils n'ont pas encore les moyens d'avancer plus loin, peuvent être malgré tout bien avancés dans la voie de la vertu,
et d'autre part parce qu'il y a tout de même la loi naturelle, l'homme pécheur mais créé par Dieu et qui tend même faiblement à retourner à Lui,
et qu'il se peut donc très bien que, en suivant des lois qui par elles-mêmes n'amèneraient qu'à une obéissance servile, certains pratiquent autre chose qu'une obéissance uniquement servile.

(je ne sais pas si c'est bien clair)
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Re: Rationalisme, christianisme et islam

Message non lu par Clem » jeu. 05 avr. 2012, 20:11

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