Salut à Tous !
En tant que catholique j'ai eu une discussion avec une personne qui me disait :
"toi qui est croyant, pourquoi ton DIEU ne fait rien pour les guerres, pour ce qui se passe actuellement, j'ai perdu mes grands parents il sont mort dans la souffrance... où est ton DIEU ? pourquoi ne fait-il rien ?"
Je ne sais pas trop quoi répondre à tout ça mais j'ai répondu :
Dieu nous a donné la vie par Amour, un Amour infini et il nous a donné la Liberté de le suivre et l'intelligence nécessaire pour suivre le droit chemin et faire la part des choses entre le bien et le mal... et s'il ne fait rien et n'agit pas dans tout ça c'est parce qu'il nous a laisser le libre choix par Amour de suivre son chemin.. Et même son Fils (Jésus) est mort pour nous en souffrances et pourtant il est fils de Dieu il n'avait pas besoin de ça !
Quelqu'un aurait-il encore quelque chose à ajouter pour éclairer un peu cette question ?
Merci à Vous !
Pourquoi Dieu ne fait rien dans les guerres,les souffrances?
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre
NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
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Re: Pourquoi Dieu ne fait rien dans les guerres,les souffran
Bonjour Rob62
La réponse d'où est Dieu nous l'avons à la Croix et nous l'avons aussi aujourd'hui.
Dieu n'empêche pas la souffrance, l'empêcher serait nous priver de notre liberté d(homme.. Nous ne pouvons pas demander à Dieu à la fois de nous laisser vivre notre vie et nos choix sans qu'il ait un droit de regard et lui demander de tout ce qui nous dérange ou fait souffrir ...
Dieu nous aime et c'est dans la croix qu'il nous le montre, jusqu'à donner sa vie pour nous par amou, mais Dieu nous fait confiance il nous laisse agir être présent et évoluer, être libre et autonome.
Comme nous acceptons de nos enfants qu'ils fassent leurs choix et qu'ils aient leurs chemins Dieu fait de même avec nous, tout ne nous sied pas dans les choix de ceux que nous aimons mais nous les aimons et les aidons et les soutenons.
Dieu fait de même, il est là où nous lui permettons d'être et il nous porte quand nous lui demandons et quand nous lui permettons, il ne s'impose pas nous sommes libres il nous aime et il nous attend...
en udp
nad
La réponse d'où est Dieu nous l'avons à la Croix et nous l'avons aussi aujourd'hui.
Dieu n'empêche pas la souffrance, l'empêcher serait nous priver de notre liberté d(homme.. Nous ne pouvons pas demander à Dieu à la fois de nous laisser vivre notre vie et nos choix sans qu'il ait un droit de regard et lui demander de tout ce qui nous dérange ou fait souffrir ...
Dieu nous aime et c'est dans la croix qu'il nous le montre, jusqu'à donner sa vie pour nous par amou, mais Dieu nous fait confiance il nous laisse agir être présent et évoluer, être libre et autonome.
Comme nous acceptons de nos enfants qu'ils fassent leurs choix et qu'ils aient leurs chemins Dieu fait de même avec nous, tout ne nous sied pas dans les choix de ceux que nous aimons mais nous les aimons et les aidons et les soutenons.
Dieu fait de même, il est là où nous lui permettons d'être et il nous porte quand nous lui demandons et quand nous lui permettons, il ne s'impose pas nous sommes libres il nous aime et il nous attend...
en udp
nad
"Reste avec nous, car le soir vient et déjà le jour baisse". Et Il resta avec eux. Luc 24, 29
« La parole de Dieu est première dans la mission, non seulement elle est antérieure au sacrement, mais il nous faut croire qu'elle est antérieure à l'annonce proprement dite faite par le disciple qui lui-même est d'ordre sacramentel. » p Christian de Chergé
« La parole de Dieu est première dans la mission, non seulement elle est antérieure au sacrement, mais il nous faut croire qu'elle est antérieure à l'annonce proprement dite faite par le disciple qui lui-même est d'ordre sacramentel. » p Christian de Chergé
Re: Pourquoi Dieu ne fait rien dans les guerres,les souffran
merci nad ça complète un peu mon explication mais bon ce n'est pas évident d'expliquer à quelqu'un qui doute il faut trouver les mots justes...
Re: Pourquoi Dieu ne fait rien dans les guerres,les souffran
Bonjour.
Permettez moi de donner ma vision des chose, et pardon pour la longueur.
Même si cela peut sembler curieux, je fais une différence entre deux types de souffrances, parce que, visiblement, elle n'ont pas tout à fait les même conséquences, en particulier chez les proches de la victime.
Je différencie donc la souffrance dont l'homme est responsable de celle dont l'homme n'est aucunement responsable, pourquoi? le mieux est de suivre mon raisonnement jusqu'au bout, et tout deviendra clair.
Je commencerai donc par parler des souffrances dont l'homme est responsable.
On y trouve:
-les guerres
-les massacres
-toutes les formes d'agression sur les personnes et les biens.
Mais aussi:
-les famines (eh oui, nous produisons largement assez pour tout le monde, la famine n'est qu'une conséquence de la politique et de l'égoïsme),
-une bonne part des conséquences des maladies et des catastrophes (il suffit de comparer la différence d'impact d'une épidémie ou d'un tremblement de terre en Californie et en Haẗi).
Sans oublier des choses d'apparence plus bénigne, mais qui peuvent faire plus mal encore que la perte d'un proche, comme les trahisons entre époux.
Dieu a voulu que l'homme soit à son image, ce qui veut dire libre et capable d'aimer (rien à voir, donc avec la forme physique).
Tout le monde comprendra qu'il n'aurait servi à rien d'empêcher le génocide juif, sans faire de même en Arménie, au Rwanda, ou au Cambodge.
De même, empêcher seulement les génocides serait injuste et inéquitable, il faut empêcher aussi les autres "massacres" quelqu'en soient les causes.
Il ne serait pas non plus très juste de placer un nombre de mort minimum en dessous duquel il n'interviendrait pas.
En d'autres termes, s'il intervient pour empêcher dix milles morts, pourquoi pas pour neuf milles, et s'il le fait pour neuf milles, pourquoi pas pour huit milles........... et pour mille, 100, 10,...... 1 seul!
Il doit donc empêcher tous les morts, tous les accidents, toutes les agressions, d'ailleurs tout le monde sait qu'au fond de nous même, nous souffrons bien plus de la perte d'un seul être cher que de l'annonce d'une nouvelle catastrophe ayant fait des milliers de morts.
Il existe encore d'autres souffrances, considérées généralement comme plutôt secondaires, mais qui, pour celui qui en est la victime, sont absolument intolérables, au point de mener parfois au suicide, ou à la révolte contre Dieu, Je veux parler, par exemple des chagrins d'amour, de la trahison.
De tout cela, je déduis que Dieu, doit empêcher tout, absolument tout ce qui fait mal, parce que, comme des enfants gâtés qui ne supportent aucune contradiction, les hommes, protégés de toute catastrophe grave, considéreraient comme inacceptable ce qui nous paraît futile aujourd'hui...
Pour empêcher , toutes les souffrances fortes, il ne doit pas se contenter d'empêcher les guerres ou les catastrophes, il doit empêcher aussi les comportements à risques (excès de vitesse, alcool, manoeuvres dangereuses, tabagisme, etc, etc, etc), ainsi que les trahisons, vol, arnaques (un simple vol, une arnaque peut parfois entraîner une série de conséquences menant au pire).
Pour empêcher cela, Dieu a deux solutions:
1)Interdire tout mal, au besoin en se montrant et en obligeant, par exemple un conducteur à ralentir ou à ne pas boire, et aux séducteurs de renoncer aux femmes des autres. Donc en supprimant notre liberté si chère! ce qui ne manquerait pas d'en révolter plus d'un, à commencer par ceux qui lui font déjà le plus de reproches....
2)Rester discret, permettre tous nos excès, mais tout en nous protégeant des conséquences néfastes de nos choix. Donc en nous infantilisant plus encore que nous ne le ferions avec un bébé handicapé mental........
Il n'est donc pas possible à Dieu d'empêcher le mal que nous nous faisons les uns les autres, sans remettre en cause notre liberté.
Mais si Dieu ne peut intervenir, comment penser qu'il puisse rester simple spectateur?
Ben justement, ne pouvant supporter cette "impuissance" face à la souffrance, il a décidé d'en être lui même la victime, il y a à peu près 2000 ans....
J'ai de bonnes raisons de penser que pour le seul rachat des péchés, l'agonie au jardin des olivier aurait suffit...... Mais il a voulu souffrir tout pour pouvoir dire à chacun: "je te comprends très bien,moi aussi j'ai connu ça."
Je l'ai dit, les conséquences des catastrophes sont d'autant plus graves (et de beaucoup) que les victimes sont pauvres (il suffit de voir la différence de bilan entre un tremblement de terre de 7 à Los-Angeles et en Haîti..), et cela c'est uniquement une conséquence de l'action des hommes.
Il y a bien d'autres cas (inondations, tempêtes) où la gravité des conséquences d'une catastrophe est grandement influencée par la qualité ou l'emplacement des constructions, ce qui est aussi du ressort de l'homme.
Naître en Ethiopie où rien ne pousse semble injuste comparé au fait de naître à Beverly Hills, mais naître dans un zone désertique au coeur de l'Espagne ou des Etats-Unis c'est aussi naître dans une zone où rien ne pousse, seulement dans ces cas là, les conséquences sont bien moins désastreuses, parce que rien n'empêche (sauf contraintes sociales donc d'essence humaine) de quitter son coin désertique pour une meilleure région.
Si l'on imagine que les choses sont différentes pour l'Ethiopie, c'est que dans ce cas il faut carrément quitter le pays et émigrer dans un autre (en France, par exemple), mais il faut rappeler que ce déplacement n'est rendu difficile voir impossible que par décision humaine (politique d'immigration restrictive).
Dieu ne fait donc pas naître en Ethiopie ou à Beverly hills, il fait naître sur une planète qu'on appelle la Terre, et sur laquelle il y a assez de richesses et ressources pour tout le monde, et il se fait que cette planète propose de multiples écosystèmes dont certains sont secs.
Seul l'action libre de l'homme fait qu'il est malchanceux de naître en Ethiopie, mais aussi tout simplement dans une famille pauvre.
Ce qui génère les injustices, c'est le comportement de ceux qui ont, de ceux qui peuvent................ Et ne font rien..........
Mais la souffrance peut aussi être TOTALEMENT indépendante de l'action de l'homme (handicap génétique, maladies), dans ce cas, pourquoi Dieu ne l'empêche-t'il pas, puisque que cela n'interférerait pas avec le respect de notre liberté?
il suffirait pour cela que nous soyons naturellement résistant aux maladies, naturellement sans tare génétique.
Nous ne sommes pas sur Terre pour être simplement mis à l'épreuve afin de vérifier notre niveau de bonté, nous sommes sur Terre pour apprendre la charité, la miséricorde, l'empathie, pour faire simple, nous somme ici pour apprendre à aimer avant de rencontrer l'amour.
Le comportement (au moins) individualiste, élitiste et égoïste de beaucoup (trop) de ceux qui ont toutes les facilités, comparé au comportement,souvent bien plus charitable, empathique, tolérant et attentif envers le prochain, de ceux qui ont côtoyé la souffrance et le manque, montre à quel point l'homme a besoin d'être confronté à la souffrance pour "s'humaniser".
On ne compte plus les témoignages de gens qui, après un drame ou une terrible maladie, déclarent voir désormais la vie sous un angle nouveau et accorder désormais la priorité à ce qui compte vraiment.
Et rien de tel, HÉLAS qu'une catastrophe pour rappeler la valeur de la charité à ceux qui ont pris l'habitude de ne plus voir, chez certains de leurs prochains, que des importuns.
Lorsque le malheur ou la souffrance a une origine humaine, il suscite souvent, chez les victimes et leur entourage une réaction de colère voir de haine envers le responsable.
Lorsque le malheur ou la souffrance a une origine "aléatoire", comme les maladies ou les handicaps, il n'y a pas de responsable et il plus "facile" de s'orienter vers la compassion plutôt que vers la colère.
C'est ce que l'on constate souvent, même si parfois, certains préfèrent quand même la colère.
Ils l'adressent alors à Dieu, coupable selon eux d'avoir permis cela.
Si donc Dieu a voulu un tel monde, dans lequel existe aussi un mal d'origine non humaine, c'est sans doute qu'il préfère être lui même la cible des récriminations de quelques uns pour aider les autres à trouver le chemin de la charité.
Les hommes sont très imparfaits, avec pour conséquence (regrettable) que la charité et l'empathie sont souvent filles de la souffrance (même lorsque cette souffrance n'est pas subie par soi-même, mais par un proche), il y en a donc qui ont BESOIN de la souffrance non seulement pour devenir meilleur, mais même tout simplement pour ne pas devenir pire........
En plus de tout cela, la souffrance constitue aussi une opportunité de "corédemption" , mais cela ne peut être bien compris qu'après un certain cheminement dans la foi .
Amicalement, Alain.
Permettez moi de donner ma vision des chose, et pardon pour la longueur.
Même si cela peut sembler curieux, je fais une différence entre deux types de souffrances, parce que, visiblement, elle n'ont pas tout à fait les même conséquences, en particulier chez les proches de la victime.
Je différencie donc la souffrance dont l'homme est responsable de celle dont l'homme n'est aucunement responsable, pourquoi? le mieux est de suivre mon raisonnement jusqu'au bout, et tout deviendra clair.
Je commencerai donc par parler des souffrances dont l'homme est responsable.
On y trouve:
-les guerres
-les massacres
-toutes les formes d'agression sur les personnes et les biens.
Mais aussi:
-les famines (eh oui, nous produisons largement assez pour tout le monde, la famine n'est qu'une conséquence de la politique et de l'égoïsme),
-une bonne part des conséquences des maladies et des catastrophes (il suffit de comparer la différence d'impact d'une épidémie ou d'un tremblement de terre en Californie et en Haẗi).
Sans oublier des choses d'apparence plus bénigne, mais qui peuvent faire plus mal encore que la perte d'un proche, comme les trahisons entre époux.
Dieu a voulu que l'homme soit à son image, ce qui veut dire libre et capable d'aimer (rien à voir, donc avec la forme physique).
Tout le monde comprendra qu'il n'aurait servi à rien d'empêcher le génocide juif, sans faire de même en Arménie, au Rwanda, ou au Cambodge.
De même, empêcher seulement les génocides serait injuste et inéquitable, il faut empêcher aussi les autres "massacres" quelqu'en soient les causes.
Il ne serait pas non plus très juste de placer un nombre de mort minimum en dessous duquel il n'interviendrait pas.
En d'autres termes, s'il intervient pour empêcher dix milles morts, pourquoi pas pour neuf milles, et s'il le fait pour neuf milles, pourquoi pas pour huit milles........... et pour mille, 100, 10,...... 1 seul!
Il doit donc empêcher tous les morts, tous les accidents, toutes les agressions, d'ailleurs tout le monde sait qu'au fond de nous même, nous souffrons bien plus de la perte d'un seul être cher que de l'annonce d'une nouvelle catastrophe ayant fait des milliers de morts.
Il existe encore d'autres souffrances, considérées généralement comme plutôt secondaires, mais qui, pour celui qui en est la victime, sont absolument intolérables, au point de mener parfois au suicide, ou à la révolte contre Dieu, Je veux parler, par exemple des chagrins d'amour, de la trahison.
De tout cela, je déduis que Dieu, doit empêcher tout, absolument tout ce qui fait mal, parce que, comme des enfants gâtés qui ne supportent aucune contradiction, les hommes, protégés de toute catastrophe grave, considéreraient comme inacceptable ce qui nous paraît futile aujourd'hui...
Pour empêcher , toutes les souffrances fortes, il ne doit pas se contenter d'empêcher les guerres ou les catastrophes, il doit empêcher aussi les comportements à risques (excès de vitesse, alcool, manoeuvres dangereuses, tabagisme, etc, etc, etc), ainsi que les trahisons, vol, arnaques (un simple vol, une arnaque peut parfois entraîner une série de conséquences menant au pire).
Pour empêcher cela, Dieu a deux solutions:
1)Interdire tout mal, au besoin en se montrant et en obligeant, par exemple un conducteur à ralentir ou à ne pas boire, et aux séducteurs de renoncer aux femmes des autres. Donc en supprimant notre liberté si chère! ce qui ne manquerait pas d'en révolter plus d'un, à commencer par ceux qui lui font déjà le plus de reproches....
2)Rester discret, permettre tous nos excès, mais tout en nous protégeant des conséquences néfastes de nos choix. Donc en nous infantilisant plus encore que nous ne le ferions avec un bébé handicapé mental........
Il n'est donc pas possible à Dieu d'empêcher le mal que nous nous faisons les uns les autres, sans remettre en cause notre liberté.
Mais si Dieu ne peut intervenir, comment penser qu'il puisse rester simple spectateur?
Ben justement, ne pouvant supporter cette "impuissance" face à la souffrance, il a décidé d'en être lui même la victime, il y a à peu près 2000 ans....
J'ai de bonnes raisons de penser que pour le seul rachat des péchés, l'agonie au jardin des olivier aurait suffit...... Mais il a voulu souffrir tout pour pouvoir dire à chacun: "je te comprends très bien,moi aussi j'ai connu ça."
Je l'ai dit, les conséquences des catastrophes sont d'autant plus graves (et de beaucoup) que les victimes sont pauvres (il suffit de voir la différence de bilan entre un tremblement de terre de 7 à Los-Angeles et en Haîti..), et cela c'est uniquement une conséquence de l'action des hommes.
Il y a bien d'autres cas (inondations, tempêtes) où la gravité des conséquences d'une catastrophe est grandement influencée par la qualité ou l'emplacement des constructions, ce qui est aussi du ressort de l'homme.
Naître en Ethiopie où rien ne pousse semble injuste comparé au fait de naître à Beverly Hills, mais naître dans un zone désertique au coeur de l'Espagne ou des Etats-Unis c'est aussi naître dans une zone où rien ne pousse, seulement dans ces cas là, les conséquences sont bien moins désastreuses, parce que rien n'empêche (sauf contraintes sociales donc d'essence humaine) de quitter son coin désertique pour une meilleure région.
Si l'on imagine que les choses sont différentes pour l'Ethiopie, c'est que dans ce cas il faut carrément quitter le pays et émigrer dans un autre (en France, par exemple), mais il faut rappeler que ce déplacement n'est rendu difficile voir impossible que par décision humaine (politique d'immigration restrictive).
Dieu ne fait donc pas naître en Ethiopie ou à Beverly hills, il fait naître sur une planète qu'on appelle la Terre, et sur laquelle il y a assez de richesses et ressources pour tout le monde, et il se fait que cette planète propose de multiples écosystèmes dont certains sont secs.
Seul l'action libre de l'homme fait qu'il est malchanceux de naître en Ethiopie, mais aussi tout simplement dans une famille pauvre.
Ce qui génère les injustices, c'est le comportement de ceux qui ont, de ceux qui peuvent................ Et ne font rien..........
Mais la souffrance peut aussi être TOTALEMENT indépendante de l'action de l'homme (handicap génétique, maladies), dans ce cas, pourquoi Dieu ne l'empêche-t'il pas, puisque que cela n'interférerait pas avec le respect de notre liberté?
il suffirait pour cela que nous soyons naturellement résistant aux maladies, naturellement sans tare génétique.
Nous ne sommes pas sur Terre pour être simplement mis à l'épreuve afin de vérifier notre niveau de bonté, nous sommes sur Terre pour apprendre la charité, la miséricorde, l'empathie, pour faire simple, nous somme ici pour apprendre à aimer avant de rencontrer l'amour.
Le comportement (au moins) individualiste, élitiste et égoïste de beaucoup (trop) de ceux qui ont toutes les facilités, comparé au comportement,souvent bien plus charitable, empathique, tolérant et attentif envers le prochain, de ceux qui ont côtoyé la souffrance et le manque, montre à quel point l'homme a besoin d'être confronté à la souffrance pour "s'humaniser".
On ne compte plus les témoignages de gens qui, après un drame ou une terrible maladie, déclarent voir désormais la vie sous un angle nouveau et accorder désormais la priorité à ce qui compte vraiment.
Et rien de tel, HÉLAS qu'une catastrophe pour rappeler la valeur de la charité à ceux qui ont pris l'habitude de ne plus voir, chez certains de leurs prochains, que des importuns.
Lorsque le malheur ou la souffrance a une origine humaine, il suscite souvent, chez les victimes et leur entourage une réaction de colère voir de haine envers le responsable.
Lorsque le malheur ou la souffrance a une origine "aléatoire", comme les maladies ou les handicaps, il n'y a pas de responsable et il plus "facile" de s'orienter vers la compassion plutôt que vers la colère.
C'est ce que l'on constate souvent, même si parfois, certains préfèrent quand même la colère.
Ils l'adressent alors à Dieu, coupable selon eux d'avoir permis cela.
Si donc Dieu a voulu un tel monde, dans lequel existe aussi un mal d'origine non humaine, c'est sans doute qu'il préfère être lui même la cible des récriminations de quelques uns pour aider les autres à trouver le chemin de la charité.
Les hommes sont très imparfaits, avec pour conséquence (regrettable) que la charité et l'empathie sont souvent filles de la souffrance (même lorsque cette souffrance n'est pas subie par soi-même, mais par un proche), il y en a donc qui ont BESOIN de la souffrance non seulement pour devenir meilleur, mais même tout simplement pour ne pas devenir pire........
En plus de tout cela, la souffrance constitue aussi une opportunité de "corédemption" , mais cela ne peut être bien compris qu'après un certain cheminement dans la foi .
Amicalement, Alain.
Dernière modification par aroll le lun. 09 avr. 2012, 12:41, modifié 1 fois.
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Aldous
- Barbarus
Re: Pourquoi Dieu ne fait rien dans les guerres,les souffran
Bonjour,Rob62 a écrit :Salut à Tous !
En tant que catholique j'ai eu une discussion avec une personne qui me disait :
"toi qui est croyant, pourquoi ton DIEU ne fait rien pour les guerres, pour ce qui se passe actuellement, j'ai perdu mes grands parents il sont mort dans la souffrance... où est ton DIEU ? pourquoi ne fait-il rien ?"
Je ne sais pas trop quoi répondre à tout ça mais j'ai répondu :
Dieu nous a donné la vie par Amour, un Amour infini et il nous a donné la Liberté de le suivre et l'intelligence nécessaire pour suivre le droit chemin et faire la part des choses entre le bien et le mal... et s'il ne fait rien et n'agit pas dans tout ça c'est parce qu'il nous a laisser le libre choix par Amour de suivre son chemin.. Et même son Fils (Jésus) est mort pour nous en souffrances et pourtant il est fils de Dieu il n'avait pas besoin de ça !
Quelqu'un aurait-il encore quelque chose à ajouter pour éclairer un peu cette question ?
Merci à Vous !
à mon avis vous avez fait une bonne réponse (et même la bonne réponse). Ce que Dieu fait (contre tout ça: la guerre, etc...) c'est de nous appeler à Lui donc au bien, à la paix, à l'amour entre les hommes, etc... Et c'est à nous de répondre à cet appel donc de choisir la paix plutôt que la guerre, la solidarité plutôt que la discorde, l'amour plutôt que l'indifférence, etc...
Mais je comprends que ce n'est pas facile à saisir par votre interlocuteur car il ne "percute" certainement pas que Dieu nous a fait libres et pourquoi. Donc pour quelque chose à ajouter pour éclairer un peu cette question je dirai peut-être faudrait-il que votre interlocuteur voit que l'homme est créé libre et pourquoi Dieu l'a créé libre d'aprés les chrétiens: la réponse est je pense parce que nous sommes créés à son image et que c'est la liberté qui nous permet d'entrer en communication avec les autres et avec Dieu lui-même, l'amour ne se concevant pas sans liberté.
bien à vous
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