La Cité catholique

Bonjour,
je viens de tomber sur ce site où un musulman essaye de démontrer que son livre saint aurait au 7ème siècle prédit des connaissances scientifiques acquises seulement au 20ème.
Il n'est pas le seul à vouloir démontrer ainsi que ce fameux Mohamed serait vraiment un prophéte. Je commence à trouver cela un peu inquiétant.
Je vous laisse apprécier par vous-mêmes.
http://www.islam-guide.com/fr/ch1-1.htm#ch1-1
Certaines sont un peu ridicules il faut avouer... Mais les deux concernant l'embryon, j'avouent m'ont un peu surpris.
Bien à vous.

http://www.answering-islam.org/French/A ... ble422.htm
http://www.answering-islam.org/French/A ... /index.htm

Ce sont les connaissances de l'époque, celles de Galien notamment. Il faut savoir que Mahomet avait un médecin Nafi ibn al-Harith dans son entourage qui enseignait à l'université Perse de Gundishapur très réputée à l'époque.

D'autre part, la stratégie c'est de faire dire aux mots ce qu'ils ne disent pas, changer un peu leur signification pour les adapter à notre contexte.


On pourrait dire que la doctrine taoïste prédit le bigbang puisque certains auteurs disent que tout vient d'un "chaos originel" (mais d'un Chaos Incréé qui est le Tao lui même qui est aussi appelé Néant ... en fait c'est une doctrine répandue même dans les doctrines d'occident). Il serait possible de dire que les philosophes grecs ont prédit des connaissances modernes par exemple quand Anaximandre dit que l'homme provient d'espèces différentes, ou quand Thalès dit que tout vient de l'eau, etc.

Au passage lisez ça aussi
http://www.revue-texto.net/Parutions/CR/Brague_CR.html

(est-il possible de mettre quelques liens en évidence afin que chacun dispose d'une base pour contrer les arguments islamiques ... ?)

C'est effectivement juste dérisoire comme entreprise de leur part, et pourtant un grand classique, récurrent ; c'est un contre-témoignage pour tout esprit sensé - car on se sent peu porté à considérer comme solides des croyances que leurs adeptes seraient obligés de défendre avec des inventions aussi tordues et d'aussi évidents sophismes.


Malheureusement cela pourra abuser ceux qui, sans culture scientifique ni littéraire, n'ayant pas appris à raisonner, aiment à être facilement séduits par tout ce qui se donne des apparences grossières de "science" - de même que beaucoup aiment croire à l'astrologie, ou à des médecines imaginaires parant de noms compliqués des escroqueries grossières.



On croit rêver en lisant cela :

Dieu a dit, dans le Coran:

N'as-tu pas vu que Dieu pousse les nuages? Ensuite Il les réunit et Il en fait un amas, et tu vois la pluie sortir de son sein. (Coran, 24:43)

Ce n'est que récemment que les météorologues ont découvert ces détails sur la formation, la structure et la fonction des nuages, en utilisant des équipements de pointe tels que des avions, des satellites, des ordinateurs, des ballons d'essai, etc. pour étudier les directions du vent, mesurer l'humidité et ses variations, et pour déterminer les niveaux et les variations de la pression atmosphérique.4

Observer que les nuages sont poussés par le vent, observer que plusieurs petits éparpillés laissent plus tard la place à quelques gros, et que la pluie en tombe, franchement, "l'équipement de pointe" pour une telle observation s'appelle des yeux et la tête levée vers le ciel - assez courant chez les bergers et gardiens de troupeaux de toutes les époques.



Ou encore :

Le verset précédent, après avoir mentionné les nuages et la pluie, parle de la grêle et des éclairs:

...Et Il fait descendre, du ciel, de la grêle provenant de nuages comparables à des montagnes. Il en frappe qui Il veut et l'écarte de qui Il veut. Peu s'en faut que l'éclat de son éclair ne ravisse la vue. (Coran, 24:43)

Les météorologues ont découvert que ces cumulo-nimbus, desquels tombe la grêle, atteignent une hauteur variant entre 25 000 et 30 000 pieds (7600 à 9100 mètres) , ou 4.7 à 5.7 milles (7,5 à 9,2 kilomètres),5 une hauteur rappelant celle des montagnes, comme le dit le Coran: "...Et Il fait descendre, du ciel, de la grêle provenant de nuages comparables à des montagnes."(voir illustration 21 ci-haut).

Là non plus, il n'y a pas eu besoin d'attendre une mesure précise de la hauteur des nuages pour se rendre compte qu'un bon gros cumulo-nimbus ressemble un petit peu, vu de loin (genre vue de bien loin depuis une étendue grande et plate comme un genre de désert, quoi), à une grande montagne. Et qu'il amène généralement l'orage.


Le problème c'est que les "argumentations" pour "prouver" la vérité du Coran et de l'Islam sont, de nos jours, toutes sur ce même modèle : ces gens répètent cette "démonstration" sans même se rendre compte de son absurdité, simplement parce qu'ils ne se sont pas même donné la peine de l'étudier, de la décortiquer - elle leur plaît, donne l'impression de prouver leur foi, alors ils la répètent, convaincus de sa véracité, et étonnés qu'on puisse seulement trouver à y redire ;

après, essayer de la discuter, ils changent de sujet et vous en propose une autre, et une autre, et puis une autre. Sans jamais s'arrêter sur votre commentaire, sans jamais considérer l'objection. Ils essayent juste tous les "arguments" qu'ils ont en réserve, en se disant qu'il y en a bien un qui finira par marcher.

Sans trop de surprise, on remarquera combien cela rappelle la façon de faire de beaucoup d'évangéliques ou de témoins de Jéhovah.

ti'hamo a écrit :C'est effectivement juste dérisoire comme entreprise de leur part, et pourtant un grand classique, récurrent ; c'est un contre-témoignage pour tout esprit sensé - car on se sent peu porté à considérer comme solides des croyances que leurs adeptes seraient obligés de défendre avec des inventions aussi tordues et d'aussi évidents sophismes.


Malheureusement cela pourra abuser ceux qui, sans culture scientifique ni littéraire, n'ayant pas appris à raisonner, aiment à être facilement séduits par tout ce qui se donne des apparences grossières de "science" - de même que beaucoup aiment croire à l'astrologie, ou à des médecines imaginaires parant de noms compliqués des escroqueries grossières.



On croit rêver en lisant cela :

Dieu a dit, dans le Coran:

N'as-tu pas vu que Dieu pousse les nuages? Ensuite Il les réunit et Il en fait un amas, et tu vois la pluie sortir de son sein. (Coran, 24:43)

Ce n'est que récemment que les météorologues ont découvert ces détails sur la formation, la structure et la fonction des nuages, en utilisant des équipements de pointe tels que des avions, des satellites, des ordinateurs, des ballons d'essai, etc. pour étudier les directions du vent, mesurer l'humidité et ses variations, et pour déterminer les niveaux et les variations de la pression atmosphérique.4

Observer que les nuages sont poussés par le vent, observer que plusieurs petits éparpillés laissent plus tard la place à quelques gros, et que la pluie en tombe, franchement, "l'équipement de pointe" pour une telle observation s'appelle des yeux et la tête levée vers le ciel - assez courant chez les bergers et gardiens de troupeaux de toutes les époques.



Ou encore :

Le verset précédent, après avoir mentionné les nuages et la pluie, parle de la grêle et des éclairs:

...Et Il fait descendre, du ciel, de la grêle provenant de nuages comparables à des montagnes. Il en frappe qui Il veut et l'écarte de qui Il veut. Peu s'en faut que l'éclat de son éclair ne ravisse la vue. (Coran, 24:43)

Les météorologues ont découvert que ces cumulo-nimbus, desquels tombe la grêle, atteignent une hauteur variant entre 25 000 et 30 000 pieds (7600 à 9100 mètres) , ou 4.7 à 5.7 milles (7,5 à 9,2 kilomètres),5 une hauteur rappelant celle des montagnes, comme le dit le Coran: "...Et Il fait descendre, du ciel, de la grêle provenant de nuages comparables à des montagnes."(voir illustration 21 ci-haut).

Là non plus, il n'y a pas eu besoin d'attendre une mesure précise de la hauteur des nuages pour se rendre compte qu'un bon gros cumulo-nimbus ressemble un petit peu, vu de loin (genre vue de bien loin depuis une étendue grande et plate comme un genre de désert, quoi), à une grande montagne. Et qu'il amène généralement l'orage.


Le problème c'est que les "argumentations" pour "prouver" la vérité du Coran et de l'Islam sont, de nos jours, toutes sur ce même modèle : ces gens répètent cette "démonstration" sans même se rendre compte de son absurdité, simplement parce qu'ils ne se sont pas même donné la peine de l'étudier, de la décortiquer - elle leur plaît, donne l'impression de prouver leur foi, alors ils la répètent, convaincus de sa véracité, et étonnés qu'on puisse seulement trouver à y redire ;

après, essayer de la discuter, ils changent de sujet et vous en propose une autre, et une autre, et puis une autre. Sans jamais s'arrêter sur votre commentaire, sans jamais considérer l'objection. Ils essayent juste tous les "arguments" qu'ils ont en réserve, en se disant qu'il y en a bien un qui finira par marcher.

Sans trop de surprise, on remarquera combien cela rappelle la façon de faire de beaucoup d'évangéliques ou de témoins de Jéhovah.

J'avais bien dit que certaines étaient fort grotesques. Même la plupart.
La seule qui m'ait intrigué est celle de l'embryon. En effet, que le "prophète" ait dit 40 jours pour la formation corporelle de lenfant avant que n'arrive l'esprit est fort étonnant car 40 jours est exactement la durée de la première grande phase de développement comme cité dans le texte.
Mais bien sûr, on peut aussi mettre cela sur le compte du hasard puisque 40 est le symbole dans la bible d'une attente de transformation radicale.
On voit bien l'obscurentisme de nombreux musulmans. Mais ce qui m'étonne, c'est que, tout de même, on ne peut prétendre que tous les musulmans ne sont que des embrigadés ayant presque subit un lavage de cerveau. Beaucoup s'interrogent et réfléchissent, et pourtant gardentl a foi.
Comme le lien cité par le message précèdent tend à le montrer, le Coran est loin d'avoir toujours été un texte uniformisé tout de suite rapporté par Muhammet.
Merci encore pour vos réponses.
Bonne soirée à vous.

"Exactement le nombre de jour", s'agissant d'une phase du développement embryonnaire, qui est, rappelons-le, continu, et découpé plus ou moins artificiellement en phases pour faciliter son étude, cela n'a pas vraiment de sens. D'autre part, une phase de développement embryonnaire et le fait que l'esprit soit uni au corps, ce sont deux choses complètement différentes.


tout de même, on ne peut prétendre que tous les musulmans ne sont que des embrigadés ayant presque subit un lavage de cerveau.
Mais il n'y a pas besoin de subir un quelconque lavage de cerveau pour adopter cette attitude : c'est pourquoi j'établissais un parallèle avec d'autres attitudes couramment rencontrées, hors de toute religion : c'est simplement une attitude irrationnelle, ce qui est très courant et très naturel. La personne est d'abord attachée à une idée, parce qu'elle l'a séduite pour X raison, surtout si cela lui est présenté comme un scoop (ça peut être la vérité du Coran, une nouvelle thérapie contre les toxines ou les ondes de portables, une légende urbaine, ...),
et une fois l'esprit attaché à cette idée, il s'émerveille de tout ce qu'on lui raconte et qu'on conclue par "donc vous voyez cette idée est vraie !" même si ça n'a aucun rapport et ne démontre rien. Le ton convaincu et l'air émerveillé, et la conviction d'avoir compris une chose que d'autres ne connaissent pas, tout cela suffit.

Et le simple fait de vouloir discuter ou analyser le raisonnement provoquera contrariété et désagrément, et sera donc rejeté instinctivement. C'est le sentiment et les apparences qui se substituent à la raison.

C'est on ne peut plus courant.

françois67 a écrit :Mais les deux concernant l'embryon, j'avouent m'ont un peu surpris.

Vous connaissez Galien ? C'est un célèbre médecin grec né en 131 après Jésus-Christ. Le Coran reprend, à peu de choses près, la même vision des choses... L’erreur est souvent de croire qu’avant l’islam, il n’existait aucune science.

D’ailleurs, il est bon de noter que le Coran , en reprenant les données de la science de son époque, reprend aussi les mêmes erreurs ou imprécisions au passage. Voyez vous-même :

Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile, puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide. Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence; et de l'adhérence Nous avons créé un embryon; puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l'avons transformé en une tout autre création. Gloire à Allah le Meilleur des créateurs. (sourate 23, 12-14)

L'homme est issu d'un extrait d'argile ??? Quitte à lire une révélation scientifique dans ces versets, autant le faire jusqu'au bout. Or je vois mal comment comprendre scientifiquement le fait que l'homme soit fait d'argile.

Ensuite, le Coran croit que c'est le sperme qui crée l'homme, et seulement cela (sourates 18, 37 ; 16, 4 ; 40, 67 ; 35, 11 ; 80, 19). Il semble ignorer l'ovule et la fécondation de celui-ci par le spermatozoïde. Les hadiths semblent un peu plus au courant de la réalité puisqu'on lit dans le recueil sahih de Muslim : "En cas de fluide d'un mâle sur la substance de la femelle, l'enfant sera un mâle par le décret d'Allah, et quand la substance de la femelle règne sur la substance contribuée par le mâle, un enfant féminin est formé". Mais même eux ne font que répéter l’erreur d’Hippocrate qui enseigne que les hommes et les femmes produisent du sperme mâle et femelle.

Enfin, ça veut dire quoi créer des os à partir de l'embryon, pour ensuite les recouvrir de peau ? Bizarre comme développement embryonaire... Si vraiment le Coran est la Parole éternelle de Dieu, on aurait pu s'attendre, quitte à faire de l'embryologie, à des choses plus précises et plus exactes.

Bien à vous,

Bonjour à tous

Les chasseurs du paléolithique qui consommaient ce qu'ils pouvaient attraper , aussi bien des animaux femelles à divers stades de gravidité , qui savaient observer et qui ne laissaient rien se perdre , avaient évidemment remarqué ces embryons ( et avaient certainement compris , ne serait-ce qu'intuitivement le rôle de ces fœtus ). Peut-être même avaient -ils des mots pour les désigner selon leur maturité . Ils n'étaient pas plus bêtes que nous !