La Cité catholique

Bonsoir!

J'ai une question qui me taraude depuis quelque temps... Est-ce qu'il est permis à quelqu'un d'autre que le prêtre de lire l'Evangile pendant la messe?

Non, je ne crois pas que cela soit permis. Les deux premières lectures sont faites par un lecteur, ou par le diacre, ou encore par le prêtre s'il n'y ni lecteur ni diacre ; l'évangile est lu par le prêtre.

Je dis cela de mémoire.

L'Evangile est normalement lu par le diacre. Si et seulement s'il n'y a pas de diacre, il est lu par le célébrant (peut-il être lu par un autre prêtre qui n'officie pas en tant que diacre? Là j'ai un doute).

Il ne peut pas être lu par un sous-diacre, acolyte ou lecteur (avec certaines exceptions à vérifier pour la lecture à plusieurs voix de la Passion, aux Rameaux et le Vendredi Saint).

In Xto,
archi.

archi a écrit :L'Evangile est normalement lu par le diacre. Si et seulement s'il n'y a pas de diacre, il est lu par le célébrant (peut-il être lu par un autre prêtre qui n'officie pas en tant que diacre? Là j'ai un doute).

Il ne peut pas être lu par un sous-diacre, acolyte ou lecteur (avec certaines exceptions à vérifier pour la lecture à plusieurs voix de la Passion, aux Rameaux et le Vendredi Saint).

In Xto,
archi.

Merci à vous deux pour les réponses.
Archi, vous dites que l'Evangile est normalement lu par le diacre, mais il me semble que cela dépend de la forme du rite, non? Dans la forme extraordinaire du rite, n'est-ce pas le prêtre qui lit tout?
Donc, si je comprends bien, il est interdit à une femme ou à toute personne autre que le diacre de lire l'Evangile pendant la messe?
Si on suit la même logique, il est également interdit à un autre que le prêtre ou le diacre de donner la communion?
Merci pour vos réponses et veuillez pardonner mon ignorance.

Pour la communion c'est différent.
Je n'ai jamais vu un laïc lire l'évangile. Mais il y a souvent des laïcs qui donnent la communion, car le prêtre ne peut y suffire quand il y a du monde. Mais pour lire l'évangile, il n'y a pas besoin d'être plusieurs!

Suliko a écrit :Archi, vous dites que l'Evangile est normalement lu par le diacre, mais il me semble que cela dépend de la forme du rite, non? Dans la forme extraordinaire du rite, n'est-ce pas le prêtre qui lit tout?

Non, l'Evangile est également lu par le diacre, quand il y en a un.
L'Epître est lue en principe par le sous-diacre, mais comme il est extrêmement rare d'en trouver un hors des séminaires, c'est habituellement un prêtre qu'on voit lire.... à moins que le rôle de sous-diacre soit tenu par un laïc qui lise également l'Epître.

Donc, si je comprends bien, il est interdit à une femme ou à toute personne autre que le diacre de lire l'Evangile pendant la messe?

Autre que le diacre ou un prêtre (je ne sais pas si dans ce dernier cas c'est forcément le célébrant principal), oui, absolument (et contrairement à d'autres points, on ne trouve trace d'aucune coutume contraire à la loi dans ce cas).

Si on suit la même logique, il est également interdit à un autre que le prêtre ou le diacre de donner la communion?
Merci pour vos réponses et veuillez pardonner mon ignorance.

Pour la communion, il y a une différence entre les 2 formes du rite romain.
Dans la forme extraordinaire, le prêtre est ministre ordinaire de la communion, le diacre est ministre ordinaire de la communion au calice (qui ne se pratique plus, sauf exception, depuis plusieurs siècles) et ministre extraordinaire de la communion sous l'espèce du pain.

Dans la forme ordinaire, le prêtre et le diacre sont ministres ordinaires de la communion. Les laïcs et en priorité les acolytes institués peuvent être appelés à être ministres extraordinaires. En pratique, on ne trouve pas non plus d'acolytes institués (rôle pour lequel la distribution de la communion dans les cas extraordinaires a des antécédents dans la tradition de l'Eglise) en-dehors des séminaires, et les "ministres extraordinaires" sont presque systématiquement utilisés.


Conclusion personnelle: il serait peut-être enfin temps que l'Eglise commence à appliquer les décrets de la XXIIIe Session du Concile de Trente ) (1563) qui prévoient que des hommes mariés puissent être , et la constitution Ministeriam Quaedam de Paul VI qui remplace (de façon quelque peu autocratique) les ordres mineurs par des "ministères laïcs institués" mais, à ce détail près, va néanmoins dans le même sens. Ca éviterait d'avoir dans la même forme extraordinaire le rôle de sous-diacre tenu aussi bien par des laïcs "sous-diacre de paille" que par des prêtres jouant les sous-diacres, ou, dans la forme ordinaire des rôles sacerdotaux (donner la communion) confiés de façon ordinaire à des laïcs en civil...

Concile de Trente session XXIII chap 17 a écrit : Du Rétablissement des fonctions des Ordres moindres en toutes les Eglises où il y aura du fonds pour cela.

A FIN que les fonctions des saints Ordres, depuis celuy de Diacre, jusques à celuy de Portier, qui dés le temps des Apostres ont esté reçuës, & pratiquées avec édification dans l'Eglise, & dont l'éxercice se trouve depuis quelque temps interrompu en plusieurs lieux, soient remises en usage suivant les Saints Canons, & que les Hérétiques n'ayent pas sujet de les traiter de vaines & inutiles ; Le Saint Concile souhaitant éxtrémement d'en rétablir l'ancien & pieux exercice, ordonne que les fonctions ne s'en feront à l'avenir, que par ceux qui seront actuellement dans lesdits Ordres ; & il exhorte au nom de Nostre Seigneur, tous, & chacun les Prélats des Eglises, & leur commande d'avoir soin d'en faire rétablir l'usage, autant qu'il se pourra faire commodément, dans les Eglises Cathédrales, Collégiales, & Parroissiales de leurs Diocéses, où le nombre du Peuple, & le revenu de l'Eglise le pourra permettre, & d'assigner sur une partie du revenu de quelques Bénéfices simples, ou sur la Fabrique de l'Eglise, si le fonds est suffisant, ou sur l'un & sur l'autre, des appointemens pour ceux qui exerceront ces fonctions ; Et s'ils s'y rendent négligens, ils pourront, à la discrétion de l'Ordinaire, estre punis par la privation d'une partie desdits gages, ou mesme du total. Que s'ils ne se trouve pas sur le lieu de Clercs dans le célibat, pour faire les fonctions des quatre Ordres moindres, on en pourra mettre en leur place, de mariez, qui soient de bonne vie, capables de rendre service, pourveû qu'ils ne soient point bigames, & qu'ils ayent la Tonsure, & portent l'habit Clérical dans l'Eglise.

In Xto,
archi.

archi a écrit :
Conclusion personnelle: il serait peut-être enfin temps que l'Eglise commence à appliquer les décrets de la XXIIIe Session du Concile de Trente ) (1563) qui prévoient que des hommes mariés puissent être , et la constitution Ministeriam Quaedam de Paul VI qui remplace (de façon quelque peu autocratique) les ordres mineurs par des "ministères laïcs institués" mais, à ce détail près, va néanmoins dans le même sens. Ca éviterait d'avoir dans la même forme extraordinaire le rôle de sous-diacre tenu aussi bien par des laïcs "sous-diacre de paille" que par des prêtres jouant les sous-diacres, ou, dans la forme ordinaire des rôles sacerdotaux (donner la communion) confiés de façon ordinaire à des laïcs en civil...

J'ai l'impression qu'il manque des mots dans votre conclusion.
Néanmoins, si j'ai bien compris, vous souhaiteriez qu'il y ait des vrais ministères et non plus des ministres jouant le rôle d'autres ministres (comme le prêtre faisant office de diacre ou sous-diacre) ?
Par exemple, le retour du diaconat permanent semble aller dans cette direction.
De même pour le sous-diaconat (qui sera rétabli un jour universellement j'espère).

Je suis allé dans un monastère récemment (novus ordo), et on m'a dit qu'il n'était pas question, après la réforme liturgique et Sacrosanctum Concilium 28, qu'un prêtre joue le rôle de diacre. Si besoin, un prêtre assistant (en chape) le remplace.

Par contre, il faudrait veiller à ce que seuls les ministres institués et ordonnés occupent leurs rôles et pas des ministres improvisés comme cela se fait aujourd'hui.

Problème annexe : celui de la formation de ces hommes mariés ordonnés ou institués.
Il faudrait exiger que les diacres et sous-diacres sachent chanter.
De même, le diacre n'aurait pas forcément autorisation de prêcher.
Etc.

AdoramusTe a écrit :J'ai l'impression qu'il manque des mots dans votre conclusion.

En effet! (enfin bon, j'ai reproduit le décret en-dessous...)

Néanmoins, si j'ai bien compris, vous souhaiteriez qu'il y ait des vrais ministères et non plus des ministres jouant le rôle d'autres ministres (comme le prêtre faisant office de diacre ou sous-diacre) ?
Par exemple, le retour du diaconat permanent semble aller dans cette direction.
De même pour le sous-diaconat (qui sera rétabli un jour universellement j'espère).

Ce que la question posée dans ce fil révèle, c'est qu'à part un certain nombre (réduit dans la plupart des pays) de diacres permanents depuis Vatican II, et en-dehors des séminaires, on ne trouve plus dans l'Eglise que des prêtres et des laïcs, sans rien au milieu. Or, d'une part le modèle de la liturgie et du sacerdoce chrétien s'est explicitement basé sur celui du Temple, avec une liturgie hiérarchisée et des diacres qui reprennent le rôle des Lévites. D'autre part, depuis une époque très ancienne et dans tous les rites, on a vu se déployer un certain nombre d'ordres mineurs qui sont comme un "éclatement" des fonctions diaconales (sous-diacre/acolyte, lecteur, chantre...).

Faute d'avoir dans toutes les paroisses, des diacres ou/et des clercs mineurs, on en vient à des solutions détournées et contraires aux normes pour avoir une liturgie un tant soit peu solennelle, ou alors c'est le célébrant qui fait tout (ce qui n'est pas conforme à l'essence de la liturgie en tant qu'activité de tout le peuple chrétien se déployant dans divers ministères).

Si on célèbre de façon tordue, avec des ministères tenus par des gens qui n'y ont pas été ordonnés/institués, et d'autres qui sont habituellement supprimés, la foi du Peuple chrétien risque d'être elle aussi tordue: lex orandi, lex credendi.

Je suis allé dans un monastère récemment (novus ordo), et on m'a dit qu'il n'était pas question, après la réforme liturgique et Sacrosanctum Concilium 28, qu'un prêtre joue le rôle de diacre. Si besoin, un prêtre assistant (en chape) le remplace.

J'ai déjà entendu dire cela, bien que ça ne soit pas évident en lisant SC28. Je dirais que le prêtre est aussi un diacre, donc il n'est pas illégitime qu'il soit vêtu comme un diacre et qu'il en exerce les fonctions, comme c'est traditionnel dans le rite romain. Après, cela dépend si on envisage les ordres mineurs puis les 3 ordres majeurs comme des degrés d'une échelle qu'on franchit au fur et à mesure, donc un prêtre est "supérieur" à un diacre et n'a pas à jouer un rôle "inférieur". Soit on envisage la prêtrise et le diaconat comme 2 charismes différents (après tout, dans l'Antiquité, beaucoup d'évêques étaient choisis parmi les diacres) et il est normal que celui qui a reçu les 2 puisse exercer les 2. On trouve les 2 interprétations, donc j'éviterais d'en exclure une au profit de l'autre, et finalement ce que je vois dans la FERM me semble plus logique de ce point de vue là.

Par contre, le prêtre qui remplit le rôle du sous-diacre, ça paraît excessif.
Mais là encore, le problème ne se pose avec autant d'acuité que parce que les vrais diacres sont tellement rares...

Par contre, il faudrait veiller à ce que seuls les ministres institués et ordonnés occupent leurs rôles et pas des ministres improvisés comme cela se fait aujourd'hui.

Oui.

Problème annexe : celui de la formation de ces hommes mariés ordonnés ou institués.
Il faudrait exiger que les diacres et sous-diacres sachent chanter.
De même, le diacre n'aurait pas forcément autorisation de prêcher.
Etc.

Oui, tout à fait.
Je bondis quand je vois des "lecteurs" habituels qui ne savent même pas dire "nous rendons grâce à Dieu" à la fin de la lecture. Il y a un minimum d'ars celebrandi à connaître, rien de bien difficile mais on devrait s'en occupper (et je dirais que la lecture ou chant recto tono fait partie de cet ars celebrandi).

Pour le chant, un prêtre faisait récemment remarquer qu'à une époque tout prêtre devait savoir chanter... mais que si on appliquait ce critère aujourd'hui il ne resterait plus grand-monde . N'empêche, il y a bien un problème de formation à tous les niveaux.

Le chant sacré est effectivement une des fonctions propres du diacre.
Par contre, je ne sais pas si aujourd'hui un diacre a automatiquement l'autorisation de prêcher (il me semblait que non).

In Xto,
archi.

Non, l'Evangile est également lu par le diacre, quand il y en a un.

Mais s'il n'y a pas de diacre dans la forme extraordinaire, alors c'est le prêtre qui lit?

Pour la communion, il y a une différence entre les 2 formes du rite romain. Dans la forme ordinaire, le prêtre et le diacre sont ministres ordinaires de la communion. Les laïcs et en priorité les acolytes institués peuvent être appelés à être ministres extraordinaires. En pratique, on ne trouve pas non plus d'acolytes institués (rôle pour lequel la distribution de la communion dans les cas extraordinaires a des antécédents dans la tradition de l'Eglise) en-dehors des séminaires, et les "ministres extraordinaires" sont presque systématiquement utilisés.

Mais ces laïcs qui donnent la communion n'ont donc pas d'habits spécifiques? Et cela peut être des hommes comme des femmes?

Je m'excuse pour mes questions élémentaires, mais il faut dire qu'il n'y a même pas deux ans, je ne connaissais pas le caractère sacrificiel de la messe!

Suliko a écrit : Mais ces laïcs qui donnent la communion n'ont donc pas d'habits spécifiques? Et cela peut être des hommes comme des femmes?

En réalité, les cas où les laïcs sont autorisés à distribuer la communion sont très rares. C'est pour cette raison qu'ils sont appelés ministres «extraordinaires».
En plus, ces personnes doivent être institués par l'évêque. Par ailleurs, il n'est absolument pas prévu que les femmes aient accès à ce ministères, comme tous les ministères liturgiques depuis l'origine du christianisme.
Donc, 99% des cas sont abusifs.

En réalité, les cas où les laïcs sont autorisés à distribuer la communion sont très rares. C'est pour cette raison qu'ils sont appelés ministres «extraordinaires».

Je m'en doutais bien...Dans ma paroisse, des laïcs (hommes et femmes) distribuent toujours la communion avec le prêtre, car notre église est grande et presque tout le monde communie. Si je comprends bien, seul le prêtre devrait donner la communion, quitte à ce que cela dure 15 mn?

Par ailleurs, il n'est absolument pas prévu que les femmes aient accès à ce ministères, comme tous les ministères liturgiques depuis l'origine du christianisme.

C'est aussi ce que je pensais, mais comme ma paroisse autorise la lecture et la distribution de la communion par des femmes, je suis un peu débousolée.

Je m'en doutais bien...Dans ma paroisse, des laïcs (hommes et femmes) distribuent toujours la communion avec le prêtre, car notre église est grande et presque tout le monde communie. Si je comprends bien, seul le prêtre devrait donner la communion, quitte à ce que cela dure 15 mn?

Oui. Ou alors, ce que dit archi, il faudrait ordonner des diacres pour ce type de service.

C'est aussi ce que je pensais, mais comme ma paroisse autorise la lecture et la distribution de la communion par des femmes, je suis un peu débousolée.

C'est une pratique généralisée. En tout cas, pour la lecture.
Mais d'une manière générale, le plus regrettable est la désacralisation du sanctuaire, c'est dire que des laïcs en civil puissent entrer librement dans le sanctuaire, qui plus est, des femmes, sans vouloir être misogyne.

Mais d'une manière générale, le plus regrettable est la désacralisation du sanctuaire, c'est dire que des laïcs en civil puissent entrer librement dans le sanctuaire, qui plus est, des femmes, sans vouloir être misogyne.

Comme je l'ai écrit, il n'y a pas si longtemps, je ne savais pas que la messe avait avant tout un caractère sacrificiel. Je crois que la désacralisation du sanctuaire est lié à cela. Si la messe n'est pas un sacrifice, mais un repas, il n'y a plus vraiment de sanctuaire...Je trouve d'ailleurs fort dommage que dans mon église, l'autel ne serve pas. Il y a une table, derrière laquelle se tient le prêtre, mais l'autel est bien plus beau...

P.S.:Pourquoi les femmes sont-elles plus touchées par l'interdit d'entrer dans le sanctuaire? Je croyais de toute façon que théoriquement, seuls le prêtre, les diacres, etc... pouvaient y entrer...

Suliko a écrit : P.S.:Pourquoi les femmes sont-elles plus touchées par l'interdit d'entrer dans le sanctuaire? Je croyais de toute façon que théoriquement, seuls le prêtre, les diacres, etc... pouvaient y entrer...

Les servants d'autel en général ne sont pas des ministres sacrés. Ils sont en tenue de choeur.

C'est très aimable à vous Adoramus Te d'être misogyne sans le vouloir. Au moins l'intention n'y est pas, Dieu soit loué !

Par contre vous me mettez face à un vrai problème : quand je vais à la messe en semaine, très souvent le prêtre est le seul homme, les fidèles ne sont que des femmes.

Eh bien, je m'en vais dire à notre bon curé qu'il est prié de lire la lecture et le psaume en plus de l'évangile, pour que nous, femmes impures, nous n'allions pas souiller l'ambon.