Evolutionnisme et péché originel

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Agnus
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Evolutionnisme et péché originel

Message non lu par Agnus » jeu. 03 mai 2012, 9:11

Bonjour à tous,

Je me permets d’aborder avec vous la question de l’apparente contradiction entre une historicité de la Genèse (tel qu’elle est racontée) et les connaissances scientifiques actuelles sur l’origine de l’Homme et des autres formes de vie.

Concrètement, comme vous le savez tous, tout tend à prouver une lente évolution depuis des formes de vie infimes jusqu’à des êtres complexes et organisés conscient d’eux-mêmes. Une évolution basée sur des mutations génétiques favorisées quand elles sont avantageuse à l’instant donné. Cela ne veut pas pour autant dire que Dieu est absent de tout ce processus de création, et en ce sens je trouve très intéressants les travaux de Teilhard de Chardin qui montrent comment la matière se complexifie vers la vie, la vie vers des êtres de plus en plus complexes jusqu’à atteindre la conscience puis la conscience réfléchie qui est le propre de l’Homme. Le tout dans un processus toujours actif qui doit voir l’Homme se perfectionner (surtout au niveau de la conscience) pour sa rapprocher toujours plus du Christ (Teilhard parle de Point Oméga, de Christ Universel). En quelques sortes selon Teilhard nous sommes encore et toujours en pleine Genèse.

Mais l’évolutionnisme, même avec une part divine, reste tout de même contradictoire avec un homme et une femme créés tel quel dans un jardin d’Eden où le fruit défendu serait la cause d’un péché originel qui n’est lavé que par la mort du Christ en croix. On pourrait donc penser que le péché originel n’est pas. D’ailleurs la liberté de l’Homme suffit à expliquer ses comportements déviants, il n’y a pas « besoin » pour ainsi dire d’une souillure post-natale pour l’expliquer. Cela ne minimise pas non plus le rôle du Christ incarné, venu sceller les bases d’une nouvelle alliance avec les Hommes préparant la Parousie.

Merci par avance de partager avec moi sur ce sujet.

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Raistlin
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Re: Evolutionnisme et péché originel

Message non lu par Raistlin » jeu. 03 mai 2012, 11:00

Bonjour,

Il y a une vérité qu'il faut absolument comprendre : aucun scientifique ne peut dire de façon certaine comment est apparu l'espèce humaine. Certes, on retrouve des traces d'hominidés, voire d'homo sapiens, mais est-ce vraiment le début de l'espèce humaine dont nous parle la Bible ?

La vérité, c'est que personne n'en sait rien car personne n'était là quand sont apparus les premiers humains.

Ensuite, concernant le péché originel, ce n'est pas tant l'évolution qui pose problème (l'évolution est totalement compatible avec la doctrine chrétienne tant qu'on se limite à dire que c'est le corps humain qui a évolué... et non que l'âme serait "issue" de cette évolution), que le polygénisme. Le polygénisme dit en effet que plusieurs couples humains distincts sont apparus. Le monogénisme dit que l'espèce humaine est issue d'un seul couple. Le monogénisme préserve le péché originel et est donc chrétien. Le polygénisme, en l'état, le contredit. Mais il est bon de noter que, de ce que j'en sais, rien ne permet de dire que le polygénisme serait vrai et le monogénisme faux. Bien au contraire, si on s'en tient aux strictes probabilités, et dans une approche purement évolutioniste, l'apparition des premiers humains est liée à des mutations complexes (a priori, non pas progressives, mais saltatoires). Or la probabilité que ces mutations se soient produites dans plusieurs groupes différents est quasi nulle.

Cordialement,
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Agnus
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Re: Evolutionnisme et péché originel

Message non lu par Agnus » jeu. 03 mai 2012, 12:01

Bonjour et merci pour cette première réponse,

Dire qu’on ne peut pas dire comment est apparue l’espèce humaine est un peu réducteur. La Paléontologie et l’Archéologie montrent bien qu’on a l’apparition progressive des mammifères, puis en leur sein de formes d’australopithèques évoluant de plus en plus vers le genre Homo qui lui-même ne cesse d’évoluer. Une évolution qui comme vous le dites bien n’est pas linéaire mais irrégulière (voir sur ce point la théorie des équilibres ponctués).

On ne sait donc pas « rien », on sait que physiquement des espèces très différentes de l’Homme ont évoluées pour donner l’Homme que nous connaissons (et qui évoluera encore). Après en effet il y a encore débat sur les modalités de cette évolution, sur l’origine des différentes lignées humaines, leurs recoupements… Et sur ce qui permet de faire la différence entre Homo et les autres. Scientifiquement la différenciation d’Homo, de l’Homme, par rapport au reste des mammifères n’a pas vraiment de raisons d’être. Pour nous croyants c’est une autre histoire puisque nous croyons que l’Homme est un être à part, à l’image de Dieu. Or force est de constater que l’Homme est le fruit d’une évolution corporelle, avec des implications sur ses capacités cognitives.
Dans ce contexte on aurait bien du mal à placer un couple identique à nous créé ex-nihilo à un instant T et qui engendre toute l’humanité.

Le monogénisme pose aussi je pense la question du péché originel puisque si il a monogénisme ce serait à partir d’un couple Homo descendants d’Australopithèques ?... Dans ce cas il n’y a pas une création nouvelle venue de rien, et donc il y a contradiction avec le discours de la Genèse.

Ensuite le polygénisme est au contraire la théorie dominante puisque les chances de convergences évolutives sont loin d’être « quasi nulles » comme vous le pensez. Dans un contexte différent des formes similaires peuvent apparaitre : pensons au sang chaud qui apparait aussi bien chez les mammifères que chez certains dinosaures, pensons à la ressemblance entre les crocodiles et les champsosaures… Des groupes pré-humains isolés peuvent évoluer converger chacun de leur côté. Et d’ailleurs l’Homme tel que nous le connaissons ne serait pas le fruit d’une de ses lignées mais du métissage entre ses lignées qui se mêlèrent à des époques où elles étaient encore suffisamment proches pour se reproduire entre elles (pensons aux gènes de pré-néandertaliens, mêlés à ceux de pré-sapiens, que l’on trouve dans l’ADN de certaines populations européennes).

Mais le polygénisme n’est pas forcément « antichrétien », notamment si on accepte la conception de Teilhard de Chardin. Et pour lui la conscience réfléchie (la conscience d’exister) est bien le fruit de cette évolution, tout comme le corps évolue. Pour lui nous sommes toujours en création et l’homme véritablement à l’image de Dieu est à venir. Par contre effectivement cette vision range Adam et Eve dans le domaine de l’image et non du récit historique, et remet en cause le principe de péché originel.

Cordialement,

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Re: Evolutionnisme et péché originel

Message non lu par Raistlin » jeu. 03 mai 2012, 12:32

Agnus a écrit :Dire qu’on ne peut pas dire comment est apparue l’espèce humaine est un peu réducteur. La Paléontologie et l’Archéologie montrent bien qu’on a l’apparition progressive des mammifères, puis en leur sein de formes d’australopithèques évoluant de plus en plus vers le genre Homo qui lui-même ne cesse d’évoluer. Une évolution qui comme vous le dites bien n’est pas linéaire mais irrégulière (voir sur ce point la théorie des équilibres ponctués).
Certes mais il y a un fait indubitable : personne ne peut dire quand et comment sont apparus les premiers humains au sens biblique du terme (c'est-à-dire avec une âme spirituelle).

Agnus a écrit :On ne sait donc pas « rien », on sait que physiquement des espèces très différentes de l’Homme ont évoluées pour donner l’Homme que nous connaissons (et qui évoluera encore).

Mais nous ne savons pas si de l'Homme une autre espèce surgira. Ce sont des conjectures que rien ne permet de certifier. Aussi bien, l'espèce humaine disparaîtra avant ou, plus chrétiennement, l'Homme étant le sommet de la Création matérielle, Dieu ne fera pas naître une autre espèce intelligente.

Agnus a écrit : Or force est de constater que l’Homme est le fruit d’une évolution corporelle, avec des implications sur ses capacités cognitives.
Dans ce contexte on aurait bien du mal à placer un couple identique à nous créé ex-nihilo à un instant T et qui engendre toute l’humanité.

C’est là où je ne suis pas complètement d’accord. Comprenez-moi bien : je ne nie pas les fruits de la science et je penche pour l’hypothèse selon laquelle le corps humain a évolué et, au bon moment, Dieu y a insufflé une âme spirituelle. Néanmoins, il est bon de noter que strictement rien ne vient contredire une création ex nihilo du premier couple humain. Pourquoi ? Tout simplement parce que c’est un évènement qui échappe complètement, et qui échappera toujours, à l’observation scientifique directe. A moins de pouvoir remonter dans le temps, bien entendu… Il y a donc une humilité scientifique à garder dans ce domaine : non, la Science n’a pas toutes les réponses et ces théories ne sont parfois que des théories justement, et pas des certitudes établies.

Mais je vous l’ai déjà dit : l’Église n’a aucun problème avec l’évolution du corps humain. En revanche, il faut tenir que l’âme (ce qui n’est pas si simple à définir) n’est pas le fruit de cette évolution.

Agnus a écrit :Ensuite le polygénisme est au contraire la théorie dominante puisque les chances de convergences évolutives sont loin d’être « quasi nulles » comme vous le pensez. Dans un contexte différent des formes similaires peuvent apparaitre : pensons au sang chaud qui apparait aussi bien chez les mammifères que chez certains dinosaures, pensons à la ressemblance entre les crocodiles et les champsosaures… Des groupes pré-humains isolés peuvent évoluer converger chacun de leur côté. Et d’ailleurs l’Homme tel que nous le connaissons ne serait pas le fruit d’une de ses lignées mais du métissage entre ses lignées qui se mêlèrent à des époques où elles étaient encore suffisamment proches pour se reproduire entre elles (pensons aux gènes de pré-néandertaliens, mêlés à ceux de pré-sapiens, que l’on trouve dans l’ADN de certaines populations européennes).
Franchement, je n’y crois pas un seul instant. Il est déjà établi que Darwin s’est trompé sur la façon dont se produit l’évolution inter-espèces. Ainsi, une évolution progressive est invalidée par l’observation. Il semblerait donc que le passage d’une espèce à une autre se fasse de manière saltatoire : une espèce surgit subitement. Or pour passer, par exemple, subitement à l’espèce humaine, il faut un certain nombre de mutations qui ne sont certainement pas courantes. Présumer que cette « coïncidence » puisse se produire chez plusieurs individus est certes possible sur le papier, mais qu’en est-il statistiquement ? Le professeur Lejeune, généticien et catholique, défendait la thèse du monogénisme pour cette raison je crois.

Encore une fois, quelle est la probabilité que plusieurs couples humains apparaissent en même temps (car, autrement, ils auraient été « dilués » dans la population non mutée) ? Je ne nie pas du tout la parenté qu’on peut avoir avec des pré-humains ayant existé, mais je ne suis pas convaincu par le polygénisme.

Après, on peut imaginer tout et n’importe quoi. Ma position sera donc très simple : qu’on me donne la preuve expérimentale du polygénisme et j’accepterai de revoir ma position. Autrement, nous ne sommes que dans la spéculation invérifiable.

Agnus a écrit :Mais le polygénisme n’est pas forcément « antichrétien », notamment si on accepte la conception de Teilhard de Chardin.

Teilhard de Chardin fut justement mis à l’index pour ses positions non conformes à la doctrine catholique. Certes, l’Église a réagi par prudence et ses œuvres mériteraient d’être analysées à nouveau. Néanmoins, l’Église lui reprochait justement que la conséquence de sa théorie était que le péché originel n’avait plus aucun sens. Or sans péché originel, la Rédemption opérée par le Christ devient incompréhensible. Touchez au péché originel et vous détruisez l’œuvre opérée par le Christ.

Donc l’Église, par la voix de Pie XII l’a fermement dit : le polygénisme n’est pas une option acceptable en l’état. Après, il existe peut-être une façon de préserver le dogme du péché originel tout en affirmant le polygénisme mais Teilhard semble avoir échoué à la trouver.


Bon, après, je ne suis ni biologiste ni théologien. Je peux donc dire de grosses âneries. Mais il me semble qu’il faut faire preuve d’un peu de prudence. Toutes les théories scientifiques ne sont pas attestées de façon certaines, loin s’en faut. Et des choses demeureront toujours hors de portée de la démarche scientifique.

Cordialement,
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Re: Evolutionnisme et péché originel

Message non lu par Agnus » jeu. 03 mai 2012, 13:57

Si on considère que l’humain au sens biblique est celui qui a une âme spirituelle alors on peu parfois retrouver des traces extérieurs de cette spiritualité, notamment les premières sépultures, puis les premières représentations du divin…

Si j’ai bien compris votre position vous pensez que l’Homme est physiquement le fruit d’une évolution d’une branche des mammifère, et qu’à un moment donné Dieu a insufflé la conscience à un couple de ces « australopithèques » et à partir de là vous vous raccrochez à la Genèse, l’Eden, l’arbre et ainsi de suite. Vous ne remettez en cause que la lecture littérale de l’homme créé matériellement et spirituellement à la fois. C’est bien cela ?

Après savoir si de l’homme continue à évoluer, force est de constater que oui, ne serait-ce que depuis 200 ans nous avons évolué, regardez ne serait-ce que la taille moyenne des gens. C’est pour cela que les linteaux de porte de maisons anciennes semblent toujours bas… Après le terme d’espèce sous-entend qu’une lignée humaine varierait tellement qu’elle ne pourrait plus se reproduire avec les autres. Là effectivement, sauf catastrophe, il y a peu de chances vu l’interconnexion du monde actuel. Après que l’espèce humaine « disparaisse » avant d’engendrer une nouvelle espèce c’est tout a fait possible en effet, pas de soucis de ce côté-là. Après dire que Darwin avait faux est un peu réduire la question, Darwin n’avait pas les éléments de la génétique pour expliquer les variations, mais sa théorie est scientifiquement toujours valable. Les sauts évolutifs ne remettent pas du tout en cause sa théorie, cela précise juste que dans un écosystème bien en place il y a peu de place pour de nouvelles mutations avantageuses (et donc de nouvelles espèces). Alors qu’après une catastrophe écologique les niches écologiques vides et les nouvelles conditions (climatiques…) peuvent favoriser le développement de variations jusque là anodines et qui deviennent très avantageuses. La catastrophe peut aussi isoler des espèces. En cela chaque catastrophe écologique favorise l’apparition de nouvelles espèces. Mais attention, ces nouvelles espèces n’apparaissent pas non plus instantanément, ça prend des milliers, des millions d’années. En fait tu n’as pas une espèce qui apparait directement à plusieurs endroits à la fois, mais une sélection de variations : par exemple on a remarqué qu’après une période sans trop de graine les pinsons des Galápagos avec un gros bec avaient été favorisés, et que leur part dans la population avait augmenté. Sur le long terme des phonèmes de ce genre qui se succèdent peuvent faire que les pinsons des Galápagos se différencient de ceux de France par la taille de leur bec (entre autre). Mais sur une autre île un manque de graine peut aussi entrainer la même sélection de gros becs. Après comme tu le dis à chaque fois ces mutants sont dilués dans le reste de la population, mais ils transmettent une partie de leur caractéristique (gros bec), et si sur des milliers d’années les gros becs sont toujours favorisé alors ils sont de plus en plus nombreux à venir se diluer dans le reste de la population et à transmettre leur patrimoine génétique qui fini par devenir la norme.

Enfin dire que l’âme est le fruit de cette évolution (c’est ma position actuelle je l’avoue) comme le présente Teilhard de Chardin ne nie en aucun que ce soit la volonté divine bien entendu.

Effectivement l’œuvre de Teilhard remet en cause le péché originel, et donc son « effacement » par la mort du Christ sur la croix : on n’efface pas ce qui n’est pas. Pour autant on ne peut pas dire que « la Rédemption opérée par le Christ devient incompréhensible » car pour Teilhard le Christ est venu nous annoncer comment vivre et nous conformer à l’Acte créateur (Nouvelle Alliance) pour devenir progressivement un supra-humain plus proche de Dieu. La venue du Christ n’est donc pas un aboutissement pour effacer quelques choses mais bien un panneau indicateur pour nous guider vers une réalisation beaucoup plus grande.

Merci pour ce débat.

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Xavi
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Re: Evolutionnisme et péché originel

Message non lu par Xavi » jeu. 03 mai 2012, 17:22

Merci à Agnus pour ses messages.
Raistlin a écrit : je penche pour l’hypothèse selon laquelle le corps humain a évolué et, au bon moment, Dieu y a insufflé une âme spirituelle
En effet ! St Augustin l’avait compris bien avant Darwin. Il ne me semble pas qu’il y ait des contradictions avec la Genèse, mais plutôt une invitation à la redécouvrir avec un autre regard. Rien dans le texte de la Genèse n’affirme que le corps des humains a été façonné en un seul instant et non à travers une longue chaîne causale.

Le sujet a été abondamment abordé dans ce forum au cours des dernières années.

Ceux qui sont intéressés peuvent parcourir et télécharger le travail de synthèse que j’ai mis à la disposition de tous dans le sous-forum de l’Ecriture Sainte sous l'intitulé "Evolution, création, incarnation : un livre à télécharger"

viewtopic.php?f=91&t=20369

Difficile de tout redire ici sans élément nouveau.

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ti'hamo
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Re: Evolutionnisme et péché originel

Message non lu par ti'hamo » mar. 08 mai 2012, 11:26

Quelques remarques :

. il n’y a pas une création nouvelle venue de rien, et donc il y a contradiction avec le discours de la Genèse.
Mais dans la Genèse, l'Homme n'est pas une création nouvelle à partir de rien : Dieu prend de la glaise et façonne un homme avec.


. Le darwinisme pur n'est pas toute la théorie de l'évolution. Nous sommes loin de comprendre vraiment l'évolution, et il existe d'autres systèmes descriptifs bien différents, dans lesquels la sélection naturelle n'est plus le moteur principal.
On ne peut donc pas décider a priori de l'exclusivité et de la parfaite vérité du système néo-darwinien, voir qu'il n'est pas compatible avec la doctrine du péché originel, et en conclure qu'il faut changer la doctrine du péché originel.


. L'espèce humaine évolue, et n'en reste pas moins l'espèce humaine.


. Une certaine vision linéaire de l'Histoire et de l'évolution, très marquée par le concept de "Progrès", typique des XVIIIe et XIXe siècles, nous fait toujours imaginer nos ancêtres comme des singes frustes et sauvages, émergeant des brumes de la bestialité.
Le simple fait qu'on se soit plu à imaginer de la même façon et pendant longtemps, nos prédécesseurs du Moyen Âge, ou des siècles antiques, et qu'on se soit rendu compte ensuite de l'absurdité de ces représentations relevant de l'imaginaire et du fantasme plus que de l'Histoire, devraient nous inviter à la prudence en ce domaine, et nous montrer que ce type de représentation nous en apprend plus sur nous et sur notre considération pour d'autres civilisations, que réellement sur ces peuples.
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Re: Evolutionnisme et péché originel

Message non lu par Olivier C » sam. 07 juil. 2012, 5:07

Bonsoir :
Agnus a écrit :Après savoir si de l’homme continue à évoluer, force est de constater que oui, ne serait-ce que depuis 200 ans nous avons évolué, regardez ne serait-ce que la taille moyenne des gens
Vous plaisantez ! Quel rapport entre aspects accidentels et aspects qualitatifs de l'être ?

Je m'explique : un être petit, grand, gros, ou noir n'en reste pas moins un homme. On reste sur un point de vue accidentel de la substance "homme". Une âme intellective, en comparaison de celle d'un animal (âme sensitive), c'est autre chose : toute la différence - ou plutôt le fossé - tiens dans une capacité qualitative de l'intellect que n'a pas l'animal (et qui n'a évidement rien à voir avec le simple QI).

Tout le problème vient que votre raisonnement reste sur un plan uniquement matérialiste, en l'occurrence un aspect biologique ou anthropomorphique du vivant. Ce qui est pour le moins réducteur...
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Re: Evolutionnisme et péché originel

Message non lu par Xavi » mer. 18 juil. 2012, 12:19

ti'hamo a écrit :Quelques remarques :

. il n’y a pas une création nouvelle venue de rien, et donc il y a contradiction avec le discours de la Genèse.
Mais dans la Genèse, l'Homme n'est pas une création nouvelle à partir de rien : Dieu prend de la glaise et façonne un homme avec.

. Le darwinisme pur n'est pas toute la théorie de l'évolution. Nous sommes loin de comprendre vraiment l'évolution, et il existe d'autres systèmes descriptifs bien différents, dans lesquels la sélection naturelle n'est plus le moteur principal.
On ne peut donc pas décider a priori de l'exclusivité et de la parfaite vérité du système néo-darwinien, voir qu'il n'est pas compatible avec la doctrine du péché originel, et en conclure qu'il faut changer la doctrine du péché originel.

. L'espèce humaine évolue, et n'en reste pas moins l'espèce humaine.

. Une certaine vision linéaire de l'Histoire et de l'évolution, très marquée par le concept de "Progrès", typique des XVIIIe et XIXe siècles, nous fait toujours imaginer nos ancêtres comme des singes frustes et sauvages, émergeant des brumes de la bestialité.
Le simple fait qu'on se soit plu à imaginer de la même façon et pendant longtemps, nos prédécesseurs du Moyen Âge, ou des siècles antiques, et qu'on se soit rendu compte ensuite de l'absurdité de ces représentations relevant de l'imaginaire et du fantasme plus que de l'Histoire, devraient nous inviter à la prudence en ce domaine, et nous montrer que ce type de représentation nous en apprend plus sur nous et sur notre considération pour d'autres civilisations, que réellement sur ces peuples.
Merci Ti’hamo pour cette intervention en tous points excellente.

Je relève tout spécialement votre dernière réflexion particulièrement éclairante de la difficulté contemporaine de beaucoup de personnes d’accepter l’idée même d’une création des humains dans le cours de l’évolution du monde.

Non, nous ne sommes pas les simples produits d’ancêtres biologiques frustes et sauvages qui auraient engagé tout l’avenir de l’humanité par un péché originel commis dans les brumes de la bestialité.

Non, Dieu n’est pas l’auteur d’un « big bang » originel dont découlerait tout le reste de manière globalement préprogrammée, y compris l’humanité, sans autre création.

Il n’y a pas eu de développement progressif d’une âme devenant progressivement immortelle (ce qui n’a aucun sens) au fil de transformations génétiques des hominidés après de multiples transformations antérieures depuis le big bang.

L’immortalité est ou n’est pas. Seule une création instantanée a pu la rendre présente dans la réalité corporelle de l’histoire.

Même si les premiers humains ont été créés avec un corps façonné progressivement dans la glaise pendant des milliards d’années, la foi en la création d’êtres à l’image de Dieu, capables de partager sa vie, son amour et sa liberté, écarte l’idée que les premiers humains auraient été des êtres frustes avec une intelligence moindre que la nôtre.

Rien ne justifie d’attribuer aux premiers humains un corps différent moins développé d’un hominidé préhistorique qui ne serait semblable ni à celui du Christ, ni au nôtre.

Les grandes évolutions biologiques que la science nous révèle ne doivent pas ébranler notre conviction que tous les humains de l’histoire ont un corps, y compris un cerveau, semblable pour l’essentiel à celui du Christ, même si ce corps a pu longuement évoluer avant la création de l’humanité et qu’on peut imaginer des évolutions biologiques futures.

Combien de temps durera l’humanité dans le monde présent ? Au total, peut-être seulement quelques milliers ou dizaines de milliers d’années, soit une durée insignifiante par rapport aux millions d’années que requièrent les évolutions biologiques majeures.

Dans l’histoire, il y a quelques milliers d’années, il y a bien eu création d’êtres nouveaux avec une âme immortelle à l’image de Dieu puis, quelques milliers d’années plus tard, une incarnation de Dieu lui-même dans cette nature capable de partager la vie même de Dieu.

Le fait que leur corps animal ait été issu de milliards d’années d’évolutions et de transformations ou la possibilité biologique de transformations futures ne peut cacher l’essentiel de la création intervenue dans l’histoire.

Avec toute la lumière spirituelle de Dieu, les premiers humains créés avaient non seulement les capacités cérébrales et affectives qui sont les nôtres, avec un corps semblable à celui du Christ comme au nôtre, mais ils avaient en plus une intelligence spirituelle dont ils n’ont été privés que par la faute originelle qui nous marque encore.

N’est-il pas très erroné de penser que notre savoir acquis par l’éducation et la culture ou que notre conscience privée de la lumière de l’Eden seraient supérieurs à la connaissance et à la conscience des premiers humains créés dans la lumière de Dieu ?

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Re: Evolutionnisme et péché originel

Message non lu par archi » mer. 18 juil. 2012, 13:20

Agnus a écrit :Mais l’évolutionnisme, même avec une part divine, reste tout de même contradictoire avec un homme et une femme créés tel quel dans un jardin d’Eden où le fruit défendu serait la cause d’un péché originel qui n’est lavé que par la mort du Christ en croix. On pourrait donc penser que le péché originel n’est pas.
Ou encore que l'"évolutionnisme" raconte des conneries. Après tout, pourquoi croirions-nous sur parole une théorie "scientifique" très marquée par l'idéologie, dont l'histoire a été marquée par une quantité impressionnante de fraudes avérées, plutôt que les textes transmis par nos ancêtres et inspirés par le Saint Esprit (ou même non inspirés, dans le cas des textes des civilisations païennes, mais qui tous, curieusement, pointent vers un type d'humanité supérieur et qui a disparu?).

On peut ajouter que le cadre interprétatif de la science est vachement restreint... et scientifiquement dépassé: vision galiléenne (pré-quantique) du monde, refus strict de considérer comme "vrai" tout ce qui ne colle pas avec son cadre interprétatif.

Vous êtes sûr que vous voulez signer un chèque en blanc à la vision scientifique du monde telle que le "consensus mou" en vigueur voudrait l'imposer?

D’ailleurs la liberté de l’Homme suffit à expliquer ses comportements déviants, il n’y a pas « besoin » pour ainsi dire d’une souillure post-natale pour l’expliquer. Cela ne minimise pas non plus le rôle du Christ incarné, venu sceller les bases d’une nouvelle alliance avec les Hommes préparant la Parousie.
Pour expliquer les comportements déviants peut-être pas, mais pour expliquer l'imperfection de la Création, si.

Ajoutons qu'un point constant dans les Ecritures et chez les Pères de l'Eglise, c'est la notion de "famille". Nous sommes, par la chair, de la famille d'Adam et Eve, ce sont eux qui nous ont engendré et nous héritons du monde tel qu'il nous l'ont transmis.

Et les baptisés sont, par l'Esprit, de la famille du Christ (nouvel Adam) et de sa mère Marie (nouvelle Eve), et donc appelés à être héritiers du Royaume. Là aussi il y a une filiation (qui se traduit au moment du baptême par le parrain et la marraine, puis dans la vie de l'Eglise par la notion de paternité spirituelle).

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Antoine-Henri
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Re: Evolutionnisme et péché originel

Message non lu par Antoine-Henri » mer. 18 juil. 2012, 14:49

Bonjour

Même si l'auteur et le croyant est mille fois respectable, réduire cette réflexion au seut travail de Teilhard de Chardin me parait un peu dommageable. Personnellement je n'ai pas entrepris de recherche particulière mais ma réflexion (et ma foi) m'a fait adopter la position suivante. L'homme serait la seule créature conciente et pensante ; lui seul aurait la capacité de penser qu'il est. Au delà il m'importe peu de placer ma réflexion dans un cadre évolutionniste ou pas car, pour moi, Adam est cet homme là.
Serais-je dans l'erreur ?
Amitiés.
A-H.

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archi
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Re: Evolutionnisme et péché originel

Message non lu par archi » ven. 20 juil. 2012, 12:56

Antoine-Henri a écrit :Personnellement je n'ai pas entrepris de recherche particulière mais ma réflexion (et ma foi) m'a fait adopter la position suivante. L'homme serait la seule créature conciente et pensante ; lui seul aurait la capacité de penser qu'il est. Au delà il m'importe peu de placer ma réflexion dans un cadre évolutionniste ou pas car, pour moi, Adam est cet homme là.
Serais-je dans l'erreur ?
Amitiés.
A-H.
Je pense que votre démarche est saine.

Un point essentiel de la vie chrétienne, c'est la méditation de la Sainte Ecriture et de l'Histoire Sainte, comprise et vécue dans la Tradition de l'Eglise.

Je dois dire que plus je réfléchis à tout ce que nous enseigne l'Esprit par l'Ecriture et la Tradition, plus la perspective évolutionniste me paraît à côté de la plaque et dénué d'intérêt... mais c'est à chacun de voir.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

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Xavi
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Re: Evolutionnisme et péché originel

Message non lu par Xavi » sam. 21 juil. 2012, 14:18

archi a écrit :Je dois dire que plus je réfléchis à tout ce que nous enseigne l'Esprit par l'Ecriture et la Tradition, plus la perspective évolutionniste me paraît à côté de la plaque et dénué d'intérêt...
A côté de la plaque ? Dénué d’intérêt ?

Pourquoi une telle méfiance vis-à-vis de la perspective évolutionniste ?

Quelle alternative ? Un peu de glaise ou de poussière transformé en un instant en un être corporel construit selon un processus instantané absolument nouveau dans le monde déjà créé ?

Lors de son incarnation, le Christ s’est fait homme en assumant une nature humaine préexistante transmise par Marie en provenance d’une longue lignée humaine, et il faudrait admettre que l’homme n’aurait pas pu assumer une nature biologique préexistante transmise par une longue lignée biologique.

Mais pourquoi donc Dieu, qui a créé l’homme à son image puis qui s’est incarné dans une lignée biologique humaine par la Sainte Vierge, aurait-il eu davantage besoin, pour la création de l’homme, de façonner en un instant une poussière ou un peu de glaise en un être humain en dehors de tout lignée biologique existante dans le monde qu’il a lui-même créé pour la création de l’homme, alors qu’il n’en a pas eu besoin pour sa propre incarnation ?

On pourrait imaginer une incarnation de Dieu en homme (ce qui est une différence infiniment plus grande que celle qui sépare l’homme de l’animal) par un acte matériel instantané par lequel Dieu, créant ou prenant un peu de poussière non vivante, l’aurait transformée en un instant en un corps humain pour sa propre incarnation. Cela n’aurait été qu’une copie de la nature humaine. Ce n’est pas le cas. Il est vraiment un fils d’Adam, issu biologiquement de la Sainte Vierge et de ses ancêtres.

Pourquoi donc Dieu se serait-il fait homme dans une lignée biologique humaine non divine sans avoir besoin de se transformer en un instant en un être corporel construit selon un processus instantané absolument nouveau dans le monde créé alors qu’il est de nature divine mais n’aurait pas fait advenir un homme dans une lignée biologique non humaine ?

Tout ce que Dieu a créé et les règles naturelles du monde créé sont du plus grand intérêt pour comprendre qui nous sommes, le surplus magnifique de la création. Dieu a voulu nous créer dans et avec un corps, dans une nature avec ses règles et son caractère changeant, évolutif et modifiable.

Si les éléments constituant notre monde avaient été créés successivement de manière subite, par des actes procédant ex nihilo distinctement les uns des autres, sans des règles fondamentales permettant le mouvement, le changement, la transformation, la mutation, l’évolution, nous serions comme des êtres étrangers au monde que Dieu nous confie et non des êtres créés libres pour gouverner le monde, le développer, le faire accéder à du nouveau parce que nous en faisons pleinement partie dès l’origine.

Le rejet des erreurs et des caricatures de certaines opinions évolutionnistes ne doit pas justifier un doute sur l’évolution en six « jours » relatée par la Genèse et sur la création des humains dans cette évolution.

L’être créé immortel à l’image de Dieu, dont la conscience est la condition nécessaire à une action libre, a surgi dans l’histoire par un acte créateur dont toute la valeur a été confirmée à un moment ultérieur de l’histoire par l’incarnation de Dieu lui-même.

La perspective évolutionniste, nettoyée de ses erreurs et excès, n’est pas une nouveauté d’une pseudo-science, mais une approche plus vraie de la réalité de la création d’un monde fait pour des êtres libres que les premières images qu’une lecture rapide de la Genèse peut inspirer.

La déclarer « à côté de la plaque » et « dénuée d’intérêt » affirme un vide, une absence de lien entre notre être, qui est corporel en même temps que spirituel, et le reste de la création. N’est-ce pas une profonde erreur ?

Dieu n’est pas un grand horloger qui aurait créé le monde jusque dans ses moindres détails avec un déterminisme total de telle sorte que les réalités n’auraient plus eu qu’à apparaître successivement au moment et de la manière prévus.

Notre monde n’est pas davantage issu de créations terrestres successives de réalités entièrement nouvelles par rapport aux réalités préexistantes.

Mais, tout ce que la science nous dit de vrai sur l’évolution corporelle ne justifie en rien d’en déduire une incapacité ou une inaction de Dieu dans sa création.

Au commencement, Dieu créé tout à partir de rien. Ensuite, dans sa création absolument nouvelle, sa puissance spirituelle lui permet de faire surgir du nouveau, de créer de l’absolument nouveau, mais son action intervient dans ce qui est déjà créé et en continuité avec sa création antérieure.

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Re: Evolutionnisme et péché originel

Message non lu par archi » mar. 24 juil. 2012, 12:37

Xavi a écrit :
archi a écrit :Je dois dire que plus je réfléchis à tout ce que nous enseigne l'Esprit par l'Ecriture et la Tradition, plus la perspective évolutionniste me paraît à côté de la plaque et dénué d'intérêt...
A côté de la plaque ? Dénué d’intérêt ?

Pourquoi une telle méfiance vis-à-vis de la perspective évolutionniste ?

Quelle alternative ? Un peu de glaise ou de poussière transformé en un instant en un être corporel construit selon un processus instantané absolument nouveau dans le monde déjà créé ?
Il faudrait déjà s'accorder sur le terme d'"instant", justement. Peut-on parler de temps tel que nous le connaissons, pour la période d'avant la Chute?

La science part du principe que le monde a toujours été tel qu'il est, que les lois physiques sont invariantes... Bref, la physique galiléenne. Pourtant, la physique quantique nous montre que le monde observé, et même ses dimensions d'espace et de temps, ne sont qu'une certaine "réduction du paquet d'onde"... Il pourrait y avoir d'autres réalités alternatives. La science, jusqu'ici, n'en a absolument pas tiré les conséquences. Ses observations et ses équations sont valables tant qu'elle reste à l'intérieur des limites d'un référentiel perceptible, "pré-quantique" (physique galiléenne et univers einsteinien)... mais rien ne permet d'affirmer précisément à quel moment et de quelle façon on franchit ces limites.

Il me semble aberrant de demander à la science de nous éclairer sur ce qui sort du champ de ce qu'elle sait étudier.

(Ceci, sans parler de la part énorme d'idéologie athée qui se dissimule plus ou moins efficacement sous le nom de "Science"...)

Ceci dit, il est vrai qu'à l'intérieur du monde tel que nous le percevons actuellement, les phénomènes sont progressifs (maturation progressive d'un organisme jusqu'à l'âge adulte...) plutôt qu'instantanés. Pourtant, même ces phénomènes et l'organisation des microorganismes les plus simples continue de défier l'entendement... et de démontrer la beauté et le génie du Créateur.

In Xto
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Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
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Re: Evolutionnisme et péché originel

Message non lu par Xavi » mar. 24 juil. 2012, 15:20

Bonjour Archi.

Vous écrivez : « Il faudrait déjà s'accorder sur le terme d'"instant", justement. Peut-on parler de temps tel que nous le connaissons, pour la période d'avant la Chute ? »

Cette question est, en effet, la question principale à poser par rapport à la création de l’humanité.

Les limites de la science que vous indiquez à juste titre amènent cette remise en cause fondamentale avec toujours davantage de clarté. Mais, le défi est énorme pour la foi et pour l’Eglise.

La création, la responsabilité de l’homme, le péché originel, la perception du corps, la morale et l’incarnation elle-même y sont mis en cause de manière essentielle.

Il est, bien sûr, « aberrant de demander à la science de nous éclairer sur ce qui sort du champ de ce qu'elle sait étudier », « Ceci, sans parler de la part énorme d'idéologie athée qui se dissimule plus ou moins efficacement sous le nom de "Science"... ».

Il faut cependant constater que le résultat de la science sur la réflexion théologique est une mise en doute très répandue qui, précisément, « sort du champ de ce qu'elle sait étudier » ou plus exactement, parvient à faire sortir la foi d’un grand nombre « du champ qu’elle sait étudier ». Il en résulte l’allégation ou même la conviction que, contrairement à l’enseignement constant de l’Eglise, la création de l’humanité se serait produite en dehors de l’histoire du monde présent.

En profonde contradiction avec l’incarnation concrète de Dieu dans l’histoire, la science parvient à faire sortir l’histoire concrète de la foi d’un grand nombre. La foi est renvoyée aux réalités abstraites. Et cette atteinte commence par la mise en doute de la création concrète de l’homme dans l’histoire.

« Peut-on parler de temps tel que nous le connaissons, pour la période d'avant la Chute ? » ou la question doit-elle se limiter à « la période avant la création de l’univers dans lequel nous vivons, avant le Big bang ? »

C’est la bonne question et les enjeux en sont essentiels.

Nul être humain, avec les limites de son cerveau, ne peut parler avec clarté de la réalité perceptible au-delà des mesures du temps et de l’espace que nous utilisons pour mesurer les réalités concrètes de manière compréhensible pour la raison et la science.

On ne peut guère parler de ce qui sort du temps et de l’espace.

Nous parlons ici de croire ou non en une création de l’humanité dans le temps et dans l’espace de ce monde, aussi concrète que l’incarnation du Christ.

L’homme serait-il apparu, dans le monde présent, après des milliards d’années de « phénomènes progressifs », d’évolutions et de mutations, par un effet biologique d’un monde déchu et non par une création divine dans notre monde ?

Dans le monde réel et concret que la science étudie, chacun sait qu’il n’y a pas toujours eu des êtres dotés de conscience (et les croyants peuvent préciser ; dotés d’une âme immortelle).

Y a-t-il eu création dans cette histoire ou seulement dans une « histoire » hors du temps et de l’espace ?

Mais, comment nier qu’il y a nécessairement eu, dans l’histoire concrète, de premiers êtres dotés d’une âme immortelle ? Ont-il surgi naturellement de l’histoire biologique sans création divine par une effet lointain d’une création antérieure au big bang et avec la marque d’un péché originel antérieur à l’histoire concrète ?

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