La Cité catholique

Olivier C a écrit :

Raistlin a écrit :... Mais que font-ils en vérité quand on y regarde de plus près ? Eh bien ils ne font que se rattacher à leur tradition protestante, dans leurs dogmes (qu'ils en aient conscience ou pas) aussi bien que dans leur lecture de l'Écriture...

Hélas, je ne peux que confirmer. Il est évident que beaucoup de leur interprétations n'ont de bibliques que la forte conviction de ceux qui les promeuvent. Comme par hasard toujours sur le thème d'une apologétique anti-ecclésiale...

Y-a-t-il un Evangélique qui vous a répondu et échangé au moins?
Entre nous le protestantisme est un pure produit du Catholicisme...A qui la faute?

Mister be a écrit :Entre nous le protestantisme est un pure produit du Catholicisme...A qui la faute?

A qui la faute ? Mais comme pour toutes les hérésies, à l'orgueil humain mon bon monsieur !

Comprenez-moi bien : les membres de l'Église ne furent pas parfaits, loin de là. Néanmoins, face à cela, deux solutions sont possibles :
Le schisme et/ou l'hérésie qui déchirent le corps du Christ (relisez saint Paul) et/ou brisent l'unité de la foi.
La sainteté qui vient changer l'Église de l'intérieur, mais en préservant l'unité et la vertu d'obéissance. Ce fut par exemple le cas d'un saint François d'Assise.

Le protestantisme est basé sur un manque de confiance envers l'Esprit-Saint et les promesses de Dieu : dans le fond, si on pousse la logique jusqu'au bout, on s'aperçoit que les protestants ne croient pas que, malgré la faiblesse de ses membres, Dieu guide Son Église par Son Esprit et la préserve de l'erreur et de la mort. En gros, le protestantisme (mais pas que eux : les Témoins de Jéhovah, les mormons et toutes les sectes chrétiennes aussi) est fondé sur l'affirmation non biblique de l'infidélité de Dieu. Pourquoi ? Tout simplement parce que Dieu a promis à Son Église l'assistance de Son Esprit. Or si l'on en croit les sectes chrétiennes, il faudrait penser que l'Église catholique se plante depuis 2000 ans (donc depuis les débuts) sur des choses aussi importantes que la succession apostolique, l'Eucharistie, etc. Il faut donc conclure, lorsqu'on adhère à un de ces mouvements, que Dieu ne tient pas Ses promesses et qu'Il a laissé dériver Son Église dès ses débuts, et pendant des siècles. Moi, je crois en un Dieu fidèle, voilà pourquoi je rejette le protestantisme, les Témoins de Jéhovah ou même le judaïsme messianique comme autant de mouvements incapables de prouver leur légitimité et quasi blasphématoire envers Dieu car l’accusant, si on y regarde de plus près, d’infidélité.

Et puis franchement, c’est un peu facile d’accuser l’Église de n’avoir pas transmis fidèlement le message du Christ (c’est d’ailleurs un point commun de toutes les hérésies, même de l’islam, à croire que ces mouvements ne peuvent fonder leur légitimité qu’en dénigrant le courant originel). Encore faut-il le prouver et prouver que son propre mouvement est lui légitime.

Il n’y a qu’une seule Église qui soit objectivement en parfaite continuité (ce qui n’exclut pas le développement doctrinal harmonieux : continuité n’est pas synonyme de stagnation) avec l’Église primitive : c’est l’Église catholique (et dans une moindre mesure les églises orthodoxes). Vous-même Mister Be n'êtes pas en continuité avec les premiers chrétiens et disciples du Christ qui nous ont transmis la foi en Jésus. Vous n’êtes pas dans l’Église de Dieu même si vous en professez une partie de la foi (ce qui est déjà très bien mais non suffisant si vous voulez mon avis).

Cordialement,

Raistlin a écrit :

Mister be a écrit :Entre nous le protestantisme est un pure produit du Catholicisme...A qui la faute?

A qui la faute ? Mais comme pour toutes les hérésies, à l'orgueil humain mon bon monsieur !

Comprenez-moi bien : les membres de l'Église ne furent pas parfaits, loin de là. Néanmoins, face à cela, deux solutions sont possibles :
Le schisme et/ou l'hérésie qui déchirent le corps du Christ (relisez saint Paul) et/ou brisent l'unité de la foi.
La sainteté qui vient changer l'Église de l'intérieur, mais en préservant l'unité et la vertu d'obéissance. Ce fut par exemple le cas d'un saint François d'Assise.

Le protestantisme est basé sur un manque de confiance envers l'Esprit-Saint et les promesses de Dieu : dans le fond, si on pousse la logique jusqu'au bout, on s'aperçoit que les protestants ne croient pas que, malgré la faiblesse de ses membres, Dieu guide Son Église par Son Esprit et la préserve de l'erreur et de la mort. En gros, le protestantisme (mais pas que eux : les Témoins de Jéhovah, les mormons et toutes les sectes chrétiennes aussi) est fondé sur l'affirmation non biblique de l'infidélité de Dieu. Pourquoi ? Tout simplement parce que Dieu a promis à Son Église l'assistance de Son Esprit. Or si l'on en croit les sectes chrétiennes, il faudrait penser que l'Église catholique se plante depuis 2000 ans (donc depuis les débuts) sur des choses aussi importantes que la succession apostolique, l'Eucharistie, etc. Il faut donc conclure, lorsqu'on adhère à un de ces mouvements, que Dieu ne tient pas Ses promesses et qu'Il a laissé dériver Son Église dès ses débuts, et pendant des siècles. Moi, je crois en un Dieu fidèle, voilà pourquoi je rejette le protestantisme, les Témoins de Jéhovah ou même le judaïsme messianique comme autant de mouvements incapables de prouver leur légitimité et quasi blasphématoire envers Dieu car l’accusant, si on y regarde de plus près, d’infidélité.

Et puis franchement, c’est un peu facile d’accuser l’Église de n’avoir pas transmis fidèlement le message du Christ (c’est d’ailleurs un point commun de toutes les hérésies, même de l’islam, à croire que ces mouvements ne peuvent fonder leur légitimité qu’en dénigrant le courant originel). Encore faut-il le prouver et prouver que son propre mouvement est lui légitime.

Il n’y a qu’une seule Église qui soit objectivement en parfaite continuité (ce qui n’exclut pas le développement doctrinal harmonieux : continuité n’est pas synonyme de stagnation) avec l’Église primitive : c’est l’Église catholique (et dans une moindre mesure les églises orthodoxes). Vous-même Mister Be n'êtes pas en continuité avec les premiers chrétiens et disciples du Christ qui nous ont transmis la foi en Jésus. Vous n’êtes pas dans l’Église de Dieu même si vous en professez une partie de la foi (ce qui est déjà très bien mais non suffisant si vous voulez mon avis).

Cordialement,

Mais oui je le conçois très bien,cher Raitslin que nous sommes tous pécheurs!
Mais l'Eglise catholique romaine s'est-elle remise en question?
Oui!
Pas pour certains fidèles qui croient toujours détenir la Vérité à travers cette Eglise
Concernant la sola scriptura, toutes les Églises chrétiennes accordent une autorité majeure et décisive à l’Écriture. Luther n’était-il pas le professeur « catholique » d’Écriture Sainte de l’Université de Wittenberg ? Par contre la Réforme instaure deux ruptures fondamentales.
La première consiste à refuser l’exégèse allégorique qui permettait au prédicateur de faire dire ce qu’il voulait au texte, l’Écriture devenant « un nez de cire » que l’on peut tordre et modeler selon son bon vouloir. C’est la naissance d’une exégèse critique et d’une recherche du sens “historique” qui, contrairement à ce que l’on pouvait croire alors, renforce l’autorité de l’Écriture.
L’Église en tant qu’institution n’a plus le privilège de la juste interprétation de la Bible ; c’est la seconde rupture que pose la Réforme. Certes nul ne peut nier le rôle de l’Église dans la tâche d’interprétation, nul ne peut non plus rejeter les traditions herméneutiques et toutes les interprétations du passé, mais la Vérité ne doit pas être vue dans l’interprétation de la Bible par l’Église, mais dans la Bible elle-même, quand elle est lue dans le témoignage intérieur du Saint-Esprit. C’est la Parole de Dieu qui forme et réforme l’Église. C’est un rapport d’altérité et non d’identité qui s’instaure entre l’Église et l’Écriture. Cette dernière nous invite à une réforme sans cesse renouvelée de notre foi et de nos pratiques ecclésiales. Si l’Écriture n’est pas la parole de Dieu, elle peut par contre le devenir, individuellement.
L’autorité de l’Écriture se trouve d’une part dans le fait qu’elle est un témoignage concernant Jésus-Christ. L’autorité réside dans son objet. Elle se trouve d’autre part dans son origine, à savoir son inspiration, Dieu lui-même. Ces deux figures de l’autorité sont présentes et cohabitent dans les écrits des différents réformateurs.


Yéshoua(Jésus)ne nous a pas laissé seul sur le chemin puisqu'il est le chemin, la Vérité et la Vie!
C'est lui seul à travers la Bible qui nous guide grâce à son Esprit Saint...
Vous avez trop tendance à accorder trop d'importance pour ne pas dire comme parole d'Evangile, les doctrines de grands penseurs(Agustins,Thomas d'Aquin...)qui sont de grands théologiens mais qui n'ont aucune autorité sur la foi dont seul le Christ est l'Autorité...Comment le savoir?Relisez les dons de l'esprit de Paul de Tarse dont l'un est le discernement
C'est au fruit que l'on reconnaît l'arbre!

On en revient à la tradition orale et écrite!
Avant les Ecritures il y avait une tradition orale et puis vint l'imprimerie...
Mais à quoi servent toutes les traditions et les enseignements si l'Esprit de D.ieu n'y est pas!
C'est l'Esprit saint qui nous dit,nous enseigne au plus profond de nous que le message christique est vrai,que Yéshoua est vraiment le messie,que la Bible est par conséquent la Parole de D;ieu...Ca fait plus de 6000 ans que D.ieu se révèle par les Patriarches et les prophètes et par les témoignages apostoliques!

La garantie que c'est l'Esprit Saint qui nous met sur la voie est justement le fruit qui en découle!
Imposer une unité par la conversion de force ou par une institution qui vous dit comment prier,où prier et qui prier alors qu'à travers Abraham,Moïse et Yéshoua,c'est la Liberté dont'il est question ne me semble pas un bon fruit au regard de l'Histoire de l'église et qui -est semble-t-il-provoque l'hémorragie spirituelle qui vide vos églises!

Il faut relèver d’abord les multiples sens de l’eucharistie, puis aborder quelques problèmes œcuméniques : l’eucharistie comme « sacrifice », le lien entre eucharistie et ministère, la question du sacrement source ou signe de la grâce, la place de l’Eucharistie dans le culte, le mode de présence du Christ...c'est ce qui diffère les protestants des Cathos
_________________



D.ieu a donné au Christ toute autorité dans le ciel et sur la terre. Par le moyen de l'Esprit-Saint, Yéshoua(Jésus) révéla sa volonté aux apôtres. Ces derniers, par la puissance d'un appel irrésistible, consignèrent par écrit l'autorité du Christ à l'égard de tous les hommes, afin que tous puissent lire, comprendre, obéir et recevoir la vie éternelle selon le plan d'élection de D.ieu

Certes parmi ces bergers,beaucoup se sont occupés du troupeau pour mieux manger l'agneau!
Tout cela est annoncé également car il y a aussi beaucoup de faux prophètes qui éloignent de la Sainte doctrine biblique

Pour les chrétiens, il ne doit exister d'autre règle de foi que la Bible qui est l'autorité de Yéshoua Hamashiah, mais attention car ce ne sont pas toutes les différentes versions de la Bible qui font autorité, mais seules celles qui sont basées sur le Texte Massorétique en hébreu pour l'Ancien Testament et le Texte reçu en Grec pour le Nouveau Testament.

Non on accuse certainement pas D.ieu d'infidélité mais bien les humains qui prétendent Le servir mais quoi qu' on dise...quoi qu'on fasse...le plan de Salut se fera avec ou sans nous et vous!

Mister be a écrit :mais la Vérité ne doit pas être vue dans l’interprétation de la Bible par l’Église, mais dans la Bible elle-même, quand elle est lue dans le témoignage intérieur du Saint-Esprit.
Pour les chrétiens, il ne doit exister d'autre règle de foi que la Bible qui est l'autorité de Yéshoua Hamashiah, mais attention car ce ne sont pas toutes les différentes versions de la Bible qui font autorité, mais seules celles qui sont basées sur le Texte Massorétique en hébreu pour l'Ancien Testament et le Texte reçu en Grec pour le Nouveau Testament.

Ce qui permet à chacun d'interpréter la Bible comme bon lui semble, et surtout comme ça l'arrange en croyant qu'il en sait plus long et mieux que son voisin, quitte à tout comprendre de travers, car sans méthode ni connaissance et sans discernement. Vous abritez votre lecture fantasque voire fantaisiste sous le couvert de l'Esprit-Saint. Il a bon dos le Saint-Esprit...

Sauf erreur de ma part, les auteurs du Nouveau Testament utilisait la version grecque, la célèbre Septante qui est en fait, un état différent (et plus ancien) de l'Ancien Testament que le texte massorétique. La question n'est pas tant celle des variantes entre les 2 états de l'Ancien Testament que celle de la continuité et de la cohérence dans la transmission et l'utilisation du texte utilisé depuis toujours par l'Eglise.

Sous prétexte de fidélité et d'une forme de fondamentalisme (le texte pur, la Bible pure, la communauté pure), c'est une attitude consumériste vis-à-vis du texte qui consiste à trier entre ce qui vous arrange ou vous déplaît (mais qu'en réalité, vous ne comprenez pas) dans une sorte de christianisme fast-food.

Teano a écrit :

Mister be a écrit :mais la Vérité ne doit pas être vue dans l’interprétation de la Bible par l’Église, mais dans la Bible elle-même, quand elle est lue dans le témoignage intérieur du Saint-Esprit.
Pour les chrétiens, il ne doit exister d'autre règle de foi que la Bible qui est l'autorité de Yéshoua Hamashiah, mais attention car ce ne sont pas toutes les différentes versions de la Bible qui font autorité, mais seules celles qui sont basées sur le Texte Massorétique en hébreu pour l'Ancien Testament et le Texte reçu en Grec pour le Nouveau Testament.

Ce qui permet à chacun d'interpréter la Bible comme bon lui semble, et surtout comme ça l'arrange en croyant qu'il en sait plus long et mieux que son voisin, quitte à tout comprendre de travers, car sans méthode ni connaissance et sans discernement. Vous abritez votre lecture fantasque voire fantaisiste sous le couvert de l'Esprit-Saint. Il a bon dos le Saint-Esprit...

Sauf erreur de ma part, les auteurs du Nouveau Testament utilisait la version grecque, la célèbre Septante qui est en fait, un état différent (et plus ancien) de l'Ancien Testament que le texte massorétique. La question n'est pas tant celle des variantes entre les 2 états de l'Ancien Testament que celle de la continuité et de la cohérence dans la transmission et l'utilisation du texte utilisé depuis toujours par l'Eglise.

Sous prétexte de fidélité et d'une forme de fondamentalisme (le texte pur, la Bible pure, la communauté pure), c'est une attitude consumériste vis-à-vis du texte qui consiste à trier entre ce qui vous arrange ou vous déplaît (mais qu'en réalité, vous ne comprenez pas) dans une sorte de christianisme fast-food.

Oui il y a une liberté religieuse!
Qui peut nous dicter comment croire et quoi ou qui croire?Une institution qui se dit gardienne des valeurs chrétiennes ?
C'est au fruit que l'on reconnaît l'arbre et les fruits que l'Eglise catholique romaine a produits n'est pas toujours du bon fruit...donc permettez que l'arbre ne soit pas si excellent que ça!

mais l'interprétation biblique est une science assez strict qui fait appel à plusieurs autres sciences:psychologie,linguistique,histoire...et bon sens!
L'Herméneutique est une véritable science qui tient compte d'un tas de facteurs
Interpréter, c’est remonter d’un signe à sa signification ou, plus largement encore, c’est tâcher de rendre compréhensible, saisissable par la pensée, des objets, des faits et des problèmes qui se présentent comme complexes, énigmatiques, évanescents, vastes, etc.

Mais j'admets que certains ont besoin d'encadrement, qu'on leur dise comment croire et prier et d'autres non!
Dans le désert,beaucoup d'Hébreux voulaient retourner en Egypte car prendre sa croix c'est parfois lourd à porter mais c'est à ce prix qu'on se libère de tout pour mieux suivre le Christ et faire en toute liberté et conscience la volonté de D.ieu...Parfois il y a des simon de Cyrène!

Mais bien sûr c'est nous qui comprenons mal ! comme la prière du vendredi saint,nous comprenions également mal malgré la gestuelle qui était bien explicite mais heureusement que Vatican II a mis un peu d'ordre dans tout cela mais du VIIè au XXèS d'antisémitisme chrétien,ça laisse quand même des traces
Ce qui ce conçoit clairement,s'énonce clairement!Ou on précise le sens pour éviter la dérive d'une mauvaise interprétation!

Je pense que le problème de la septante est une certaine dichotomie...On pense en Hébreu et on écrit en grec et quant au fondamentalisme,vous avez raison en partie sauf si la Bible fait autorité en la matière mais un Homme du XXI S ne peut pas lire la Bible comme un Homme du temps de Yéshoua ou de Moïse...C'est la raison pour laquelle on parle d'études!
Il faut donc la Tradition et les Ecritures pas seulement l'une qui conduit, si elle est prise seule, à l'errance due à l'illusion et l'autre, qui prise seule ferme à l'autre,conduit au fondamentalisme,au conformisme,au sectarisme...

Croyez que ne nous sommes pas exempts de bon sens,Teano même si on interprète seul car comme le Béréen j'ai étudié seul et ai reconnu en Yéshoua,Ha Mashia'h!car c'est d'abord personnellement que le Rouah Hakkodesh se manifeste dans la compréhension des Ecritures!

Tous les protestants ne sont pas new-age,Tenao c'est un stéréotype qu'il faut éviter je crois mais c'est vous Catholiques romains qui avaient créé le protestantisme!
_________________

Bonjour Mister Be, Une personne vous a dit récemment que l'un des points de désaccords entre protestants et catholique était : La fidélité de Dieu à son Eglise et "l’immanence" spirituelle que lui confère l'Esprit Saint qui la travail de l’intérieur. L’Écriture y est méditée, les recherches exégétique sont prise en compte lorsque la Vérité s'impose et l'Interprétation qu'accorde l'Esprit Saint ne peut être contredite ou diverger d'une autre se réclamant elle aussi du Saint Esprit. Ce que qu'Il a inspiré aux rédacteurs des livres bibliques, Il l'inspire à ceux qui l’interprètent (1Pi 1, 20-21).

C'est pourquoi il ne peut y avoir qu'une interprétation valide de l'Ecriture au sein de l'Eglise de même qu'il n'y a qu'une seule Eglise, unie pour que le monde croit que le Christ a été envoyé (Jn 17, 21). "Il n’y a qu’un Corps et qu’un Esprit, comme il n’y a qu’une espérance au terme de l’appel que vous avez reçu ; un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, par tous et en tous." (Eph 4, 4-6)

Marc06 a écrit :Bonjour Mister Be, Une personne vous a dit récemment que l'un des points de désaccords entre protestants et catholique était : La fidélité de Dieu à son Eglise et "l’immanence" spirituelle que lui confère l'Esprit Saint qui la travail de l’intérieur. L’Écriture y est méditée, les recherches exégétique sont prise en compte lorsque la Vérité s'impose et l'Interprétation qu'accorde l'Esprit Saint ne peut être contredite ou diverger d'une autre se réclamant elle aussi du Saint Esprit. Ce que qu'Il a inspiré aux rédacteurs des livres bibliques, Il l'inspire à ceux qui l’interprètent (1Pi 1, 20-21).

C'est pourquoi il ne peut y avoir qu'une interprétation valide de l'Ecriture au sein de l'Eglise de même qu'il n'y a qu'une seule Eglise, unie pour que le monde croit que le Christ a été envoyé (Jn 17, 21). "Il n’y a qu’un Corps et qu’un Esprit, comme il n’y a qu’une espérance au terme de l’appel que vous avez reçu ; un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, par tous et en tous." (Eph 4, 4-6)

Vous définissez parfaitement ce qu'est l'Eglise du Christ à la différence près que l'Eglise catholique romaine-pas plus de l'Eglise réformée et la kehila Yehoudim mishihim à laquelle j'appartiens-ne consistue pas à elle seule l'Eglise du Christ mais fait partie du corps mystique du Christ qui en est le chef suprême (la tête).
C'est un organe du corps qui a une mission bien spécifique dans le plan du Salut comme les autres Eglises...
Il n'y a pas de suprématie d'une Eglise sur les autres!
L'orteil a une fonction différente de l'oeil mais les deux organes ont besoin de l'un comme l'autre!

Mister be a écrit :Pas pour certains fidèles qui croient toujours détenir la Vérité à travers cette Eglise

Ce que vous dites n’a aucun sens. Quel mal y a-t-il à dire qu’on connaît la vérité si c’est le cas ? Vous-même, vous croyez bien au Christ non ? Alors que diriez-vous si un musulman vous accusait d’orgueil en prétendant « détenir » la vérité ?

Allons, un peu de sérieux.

Quant à « cette » Église comme vous l’appelez, elle est la seule à pouvoir justifier d’une continuité parfaite avec l’Église primitives. Elle est donc plus légitime que vous, c’est certain.

Mister be a écrit :Concernant la sola scriptura, toutes les Églises chrétiennes accordent une autorité majeure et décisive à l’Écriture.

Bien sûr mais la sola scriptura est bien plus qu’accorder une autorité majeure et décisive à l’Écriture – ce que fait tout aussi bien l’Église catholique, soyez rassuré – car il s'agit de dire que l’Écriture est la SEULE autorité. Le hic avec cette doctrine c’est qu’elle est non seulement absente de l’Écriture (ce qui est comble… de qui se moque-t-on ?) mais également inconnue des chrétiens avant l’arrivée du protestantisme. Là encore, vous m’excuserez que je me permette de m’assoir sur une doctrine qui a aussi peu de légitimité et qui ne peut même pas s’auto-justifier par le moyen qu’elle propose pourtant pour discerner la vérité.

En revanche, l’autorité des évêques comme successeurs des apôtres est, elle, attestée très tôt. Et ne parlons pas de l’Eucharistie.

Mister be a écrit :L’Église en tant qu’institution n’a plus le privilège de la juste interprétation de la Bible ; c’est la seconde rupture que pose la Réforme.

Et quels en sont les fruits ? L’éclatement de la foi : chacun lit l’Écriture dans son coin et se croit divinement inspiré pour lui faire dire n’importe quoi (de préférence, ce qui l’arrange, comme Luther avec sa sola fide qui le rassurait bien).

Il est un fait massif, incontournable et amplement démontré par l’Histoire : la Bible n’est pas un livre simple à comprendre. Et les contresens sont possibles et nombreux. Voilà pourquoi il est nécessaire que Dieu ait laissé à Son peuple le moyen certain d’interpréter Sa parole. Bien sûr, les protestants répondront que l’Esprit est donné à tous. C’est vrai. Mais tous n’ont pas les mêmes charismes (relisez saint Paul). Or le charisme d’Infaillibilité et d’interprétation correcte de l’Écriture n’est donné qu’à l’Église par le ministère des successeurs des apôtres qui ont reçu pour mission d’enseigner.

Mister be a écrit :Certes nul ne peut nier le rôle de l’Église dans la tâche d’interprétation, nul ne peut non plus rejeter les traditions herméneutiques et toutes les interprétations du passé, mais la Vérité ne doit pas être vue dans l’interprétation de la Bible par l’Église, mais dans la Bible elle-même, quand elle est lue dans le témoignage intérieur du Saint-Esprit.

Ce témoignage « intérieur » de l’Esprit-Saint est une pirouette pour dire qu’en gros, vous revendiquez le droit de lire la Bible comme vous l’entendez et de lui faire dire ce que vous voulez qu’elle dise. Car c’est bien joli d’invoquer l’Esprit-Saint comme garant de votre lecture de l’Écriture mais encore faudrait-il que cela soit vrai et que vous puissiez nous prouver que VOTRE lecture est inspirée quand celle de l’Église catholique ne l’est pas (on se demande bien pourquoi d’ailleurs).

Encore une fois, ces lectures « dans le témoignage intérieur de l’Esprit-Saint » n’ont porté que deux fruits : l’hérésie et l’éclatement de l’unité de la foi.

La Bible doit être lue, c’est profondément vrai. Mais elle doit être lue en Église, avec la foi de l’Église. Le Christ lui-même, aux pèlerins d’Emmaüs, ne doit-il pas leur interpréter l’Écriture, signe que ces pèlerins ne pouvaient la décrypter seuls ? Et que fait Philippe avec l’eunuque si ce n’est éclairer le livre du prophète d’Isaïe à la lumière de la foi, et non l’inverse ?

Mister be a écrit :C’est la Parole de Dieu qui forme et réforme l’Église.

Mais la Parole de Dieu est plus large que l’Écriture : elle englobe aussi la Tradition et le Magistère.

D’ailleurs, votre parole de Dieu comprise comme la Bible uniquement qui formerait l’Église est une contre-vérité historique : c’est l’Église qui a formé la Bible, pas l’inverse. 1Timothée 3, 15 : la colonne et la base de la vérité, c’est l’Église. Pas l’Écriture.

Mister be a écrit :Yéshoua(Jésus)ne nous a pas laissé seul sur le chemin puisqu'il est le chemin, la Vérité et la Vie!

C’est vrai, il a laissé une Église (visible, fondée sur les apôtres… et non pas une espèce de conception abstraite qui regrouperait tous ceux qui croirait de près ou de loin en lui). Il a aussi envoyé son Esprit pour guider l’Église.

Mister be a écrit :C'est lui seul à travers la Bible qui nous guide grâce à son Esprit Saint...

Sauf qu’un petit détail – encore historique – vous aura échappé : Jésus n’a RIEN écrit. Et les premiers chrétiens n’avaient pas de Nouveau Testament. Pourtant, ça ne les a pas empêché d’avoir la foi et de connaître Jésus.

Mister be a écrit :Vous avez trop tendance à accorder trop d'importance pour ne pas dire comme parole d'Evangile, les doctrines de grands penseurs(Agustins,Thomas d'Aquin...)qui sont de grands théologiens mais qui n'ont aucune autorité sur la foi dont seul le Christ est l'Autorité...

Qui êtes-vous pour juger de grands penseurs reconnus par l’Église ? Et comment osez-vous nous accuser de mettre leurs écrits sur le même plan que l’Écriture ? Si vous pensez vraiment cela, alors vous nous connaissez bien mal.

Bien sûr que Dieu est la seule autorité. Mais il ne vous aura pas échappé que Dieu aime déléguer. Relisez la Bible : Dieu délègue aux prophètes, Jésus délègue aux apôtres, etc.

Mister be a écrit :C'est au fruit que l'on reconnaît l'arbre!

Et les fruits de la sola scriptura, je vous les ai donnés. Jésus a voulu l’unité de son Église dans la foi. Cette doctrine perverse l’a brisée.

Mister be a écrit :Avant les Ecritures il y avait une tradition orale et puis vint l'imprimerie...

Oui, enfin, vous savez, on n’a pas attendu l’imprimerie (XVème siècle) pour coucher les traditions orales par écrit.

Mister be a écrit :Mais à quoi servent toutes les traditions et les enseignements si l'Esprit de D.ieu n'y est pas!

Mais encore une fois, vous n’avez aucune autorité pour dire si l’Esprit de Dieu y est ou non ! Qui êtes-vous ? Un prophète de Dieu ? Quel est votre mandat ?

Les apôtres, eux, ont été directement mandatés par le Christ. Et les évêques sont leurs successeurs (prenez l’exemple de Matthias pour mieux comprendre comment des apôtres peuvent désigner d’autres apôtres). Cela signifie tout simplement que la mission des évêques remonte directement au Christ, par la succession apostolique.

Et vous ? Qui vous a envoyé en mission ? Qui vous permet de vous approprier l’Esprit-Saint en prétendant qu’il vous inspire mieux que les autres ?

Mister be a écrit :Imposer une unité par la conversion de force ou par une institution qui vous dit comment prier,où prier et qui prier alors qu'à travers Abraham,Moïse et Yéshoua,c'est la Liberté dont'il est question ne me semble pas un bon fruit au regard de l'Histoire de l'église et qui -est semble-t-il-provoque l'hémorragie spirituelle qui vide vos églises!

Merci pour votre diagnostic mais il ne me semble pas pertinent. Dieu dit bien, dans l’Ancien Testament, comment le peuple doit prier et lui offrir un culte. Jésus enseigne bien à ses disciples le Notre Père. Où sont vos cris d’orfraie au nom de la « liberté » ?

Mister be a écrit :Il faut relèver d’abord les multiples sens de l’eucharistie, puis aborder quelques problèmes œcuméniques : l’eucharistie comme « sacrifice », le lien entre eucharistie et ministère, la question du sacrement source ou signe de la grâce, la place de l’Eucharistie dans le culte, le mode de présence du Christ...c'est ce qui diffère les protestants des Cathos

C’est vrai que vous êtes plus légitime que l’Église, qui vit de l’Eucharistie depuis 2000 ans, pour nous dire ce que c’est. Passons.

Mister be a écrit :Tout cela est annoncé également car il y a aussi beaucoup de faux prophètes qui éloignent de la Sainte doctrine biblique

Et qui sont-ils sinon ceux qui, justement, prétendent parler contre l’Église que le Christ lui-même a établi ? Qui sont-ils sinon ceux qui affirment orgueilleusement pouvoir se guider seuls, soi-disant en se laissant conduire par l’Esprit, mais en fait en refusant l’autorité des ministres que Jésus lui-même a voulu ?

Mister be a écrit :Pour les chrétiens, il ne doit exister d'autre règle de foi que la Bible qui est l'autorité de Yéshoua Hamashiah

Comme je vous l’ai déjà dit, les premiers chrétiens n’avaient pas le Nouveau Testament. Ils avaient juste les apôtres. C’étaient sans doute de bien mauvais chrétiens…

Mister be a écrit :Non on accuse certainement pas D.ieu d'infidélité

Oh si vous l’accusez d’infidélité puisque vous suggérez que Son Église n’est finalement pas si bien guidée que ça et qu’heureusement que vous, vous êtes assez « inspiré » pour discerner la vérité. Si, vous accusez Dieu d’infidélité en affirmant qu’il a laissé errer Son peuple dans la foi dès les débuts sur des points cruciaux de doctrine (comme la succession apostolique et l’Eucharistie).

Que vous refusiez de l’entendre ne change rien au fait que c’est exactement ce que vous confessez.

Cordialement,

Mister be a écrit :

Marc06 a écrit :Bonjour Mister Be, Une personne vous a dit récemment que l'un des points de désaccords entre protestants et catholique était : La fidélité de Dieu à son Eglise et "l’immanence" spirituelle que lui confère l'Esprit Saint qui la travail de l’intérieur. L’Écriture y est méditée, les recherches exégétique sont prise en compte lorsque la Vérité s'impose et l'Interprétation qu'accorde l'Esprit Saint ne peut être contredite ou diverger d'une autre se réclamant elle aussi du Saint Esprit. Ce que qu'Il a inspiré aux rédacteurs des livres bibliques, Il l'inspire à ceux qui l’interprètent (1Pi 1, 20-21).

C'est pourquoi il ne peut y avoir qu'une interprétation valide de l'Ecriture au sein de l'Eglise de même qu'il n'y a qu'une seule Eglise, unie pour que le monde croit que le Christ a été envoyé (Jn 17, 21). "Il n’y a qu’un Corps et qu’un Esprit, comme il n’y a qu’une espérance au terme de l’appel que vous avez reçu ; un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, par tous et en tous." (Eph 4, 4-6)

Vous définissez parfaitement ce qu'est l'Eglise du Christ à la différence près que l'Eglise catholique romaine-pas plus de l'Eglise réformée et la kehila Yehoudim mishihim à laquelle j'appartiens-ne consistue pas à elle seule l'Eglise du Christ mais fait partie du corps mystique du Christ qui en est le chef suprême (la tête).
C'est un organe du corps qui a une mission bien spécifique dans le plan du Salut comme les autres Eglises...
Il n'y a pas de suprématie d'une Eglise sur les autres!
L'orteil a une fonction différente de l'oeil mais les deux organes ont besoin de l'un comme l'autre!

Monjour Mister Be, certes mais il convient de s'accorder, d'envisager ce que les membres du corps (terrestre) ont a se dire. C'est ce que veut dire St Paul dans sa première lettre aux corinthiens au chapitre 12 :

21 L’œil ne peut donc dire à la main : « Je n’ai pas besoin de toi », ni la tête à son tour dire aux pieds : « Je n’ai pas besoin de vous. »

25 pour qu’il n’y ait point de division dans le corps, mais qu’au contraire les membres se témoignent une mutuelle sollicitude.
26 Un membre souffre-t-il ? tous les membres souffrent avec lui. Un membre est-il à l’honneur ? tous les membres se réjouissent avec lui.

C'est donc qu'il faille considérer ce que l'autre partie veut dire ! C'est ainsi que l'Esprit Saint agit dans l'Eglise depuis ses origines. Comme le dit St Paul il nous faut "tenter de" parvenir à une adéquation de pensée : "soyez étroitement unis dans le même esprit et dans la même pensée." (1Co 1, 10) Car "il n'y a qu'une seule foi" (Eph 4, 5). La foi n'étant pas seulement le fait de croire mais aussi de raisonner. Elle est donc la Vérité.

C'est là toute la difficulté que nous rencontrons lorsque nous discutons avec la plupart des évangéliques.

Mister be a écrit :Vous définissez parfaitement ce qu'est l'Eglise du Christ à la différence près que l'Eglise catholique romaine-pas plus de l'Eglise réformée et la kehila Yehoudim mishihim à laquelle j'appartiens-ne consistue pas à elle seule l'Eglise du Christ mais fait partie du corps mystique du Christ qui en est le chef suprême (la tête).
C'est un organe du corps qui a une mission bien spécifique dans le plan du Salut comme les autres Eglises...
Il n'y a pas de suprématie d'une Eglise sur les autres!

Sauf que cette vision idéalisée et abstraite de l'Église du Christ ne tient pas car :
Les communautés chrétiennes n'ont pas la même foi. Quel est donc ce "corps" qui n'est même pas uni par une foi commune ? Quel sens cela peut-il bien avoir de dire que chaque "église" a sa mission propre alors qu'elles divergent sur des points aussi essentiels que l'Eucharistie (dont nous croyons quand même qu'il s'agit du corps glorifié de Jésus) ?
L'Église du Christ est fondée sur les apôtres et plus particulièrement l'autorité de saint Pierre. Pour qui ne tord par l'Écriture, il est évident que le Christ a voulu fondé une communauté unie, guidée et enseignée par les apôtres.

Bien sûr que les chrétiens de différentes confessions partagent des choses en commun. Mais ça ne suffit pas pour faire "église".

Cordialement,

Cher Raistlin, cette vision n'est ni idéalisée et ni tordue. Elle n'est tout simplement pas développée dans son ensemble et part de ce qu'est l'Eglise corps mystique et négligeant -il est vrai- le côté temporel et institutionnel (à première vue). Nous ne pouvons en tant qu'individus avoir une parfaite adéquation d'avec la Vérité (la Foi), nous pouvons la connaitre peu à peu mais nous ne parviendrons jamais -de notre vivant- à être en parfaite adéquation avec elle, c'est pourquoi penser le contraire c'est cela "idéaliser"... Nous sommes des individus qui se rassemblent autour d'un enseignement collectif (apostolique) tiré des Ecritures et de l’Eucharistie. Car la vérité communément admise est certainement plus proche de ce qu'est la Vérité que la vérité individuelle. C'est tout l'objet de mon précédent post.

Bien a vous.

Raistlin a écrit :

Mister be a écrit :Vous définissez parfaitement ce qu'est l'Eglise du Christ à la différence près que l'Eglise catholique romaine-pas plus de l'Eglise réformée et la kehila Yehoudim mishihim à laquelle j'appartiens-ne consistue pas à elle seule l'Eglise du Christ mais fait partie du corps mystique du Christ qui en est le chef suprême (la tête).
C'est un organe du corps qui a une mission bien spécifique dans le plan du Salut comme les autres Eglises...
Il n'y a pas de suprématie d'une Eglise sur les autres!

Sauf que cette vision idéalisée et abstraite de l'Église du Christ ne tient pas car :
Les communautés chrétiennes n'ont pas la même foi. Quel est donc ce "corps" qui n'est même pas uni par une foi commune ? Quel sens cela peut-il bien avoir de dire que chaque "église" a sa mission propre alors qu'elles divergent sur des points aussi essentiels que l'Eucharistie (dont nous croyons quand même qu'il s'agit du corps glorifié de Jésus) ?
L'Église du Christ est fondée sur les apôtres et plus particulièrement l'autorité de saint Pierre. Pour qui ne tord par l'Écriture, il est évident que le Christ a voulu fondé une communauté unie, guidée et enseignée par les apôtres.

Bien sûr que les chrétiens de différentes confessions partagent des choses en commun. Mais ça ne suffit pas pour faire "église".

Cordialement,

Pour moi,oui les communautés chrétiennes ont la même foi en reconnaissant que Yéshoua(Jésus)est le Messie,D.ieu fait Homme...Certes pas les mêmes croyances et rites mais une seule foi (sola fide)

Il faut relèver d’abord les multiples sens de l’eucharistie, puis aborder quelques problèmes œcuméniques : l’eucharistie comme « sacrifice », le lien entre eucharistie et ministère, la question du sacrement source ou signe de la grâce, la place de l’Eucharistie dans le culte, le mode de présence du Christ...c'est ce qui diffère les protestants des Cathos sauf que plus largement lorsque deux ou trois se rassemble au nom de Yéshoua,il est déjà parmi eux!

Je ne tords pas les Ecritures et nous avons déjà discuté de l'autorité de pierre qui a conduit à la suprématie jusqu'à l'impérialisme religieux que Yéshoua ne voulait certainement pas...Quand le cas s'est présenté,il a mis un enfant au milieu d'eux!L'Eglise du Christ est fondée sur la foi des apôtres oui pas sur une hiérarchie faite d'Hommes!


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Cher Mister Be,

Dans un autre fil, vous dites avoir une "foi rebelle". En réalité, vous avez une foi autonome, au sens étymologique du terme, "être pour soi-même sa propre loi". Vous êtes inspiré par l'Esprit Saint donc vous n'avez besoin de personne pour savoir ce qu'il faut dire ou penser ou prier ou fêter et surtout vous n'avez pas besoin de maîtres, ni de pasteur (au sens large), ni d'obéissance, ni d'humilité, ni de méthode, ni de connaissance devant un texte millénaire qui pose en effet un certain nombre de problèmes herméneutiques.
Vous êtes bien trop au-dessus de tout ça et c'est l'Esprit lui-même qui vous en convainc ! Que répondre à cela ?

Quels sont les fruits que vous produisez Mister Be ?

Sous couvert de l'Esprit et de fidélité au Christ, tout ce que vous avez démontré dans vos interventions, c'est une contradiction permanente entre votre dire et votre faire et l'incohérence des positions que vous défendez.

Vous vous réclamez de la Tradition Juive et après vous dites que ce ne sont que des traditions humaines et que vous êtes libres de les respecter ou pas, avec des arguments hautement discutables (comme le lien entre le shabbat et votre épouse). Vous refusez de transmettre une certaine prière à vos enfants parce que vous avez vu des Justes mourir de faim ? Abraham n'a jamais vu l'accomplissement des promesses et pourtant, lui, n'a pas cessé de prier !
Vous affirmez que les textes appellent méthode et connaissance pour les comprendre, mais vous-même n'acceptez d'interprétation valable que sur votre propre compréhension du moment que vous appelez "le témoignage intérieur de l'Esprit-Saint". C'est votre propre parole que vous prenez pour parole d'Evangile.
Vous parlez de l'Eglise comme corps mystique du Christ, mais manifestement, vous êtes l'Eglise à vous tout seul, vous ne reconnaissez ni organisation, ni autorité, ni hiérarchie (au mépris de ce dont nous parle Paul dans ses épîtres). Qu'est-ce à dire ? Que depuis la mort du dernier apôtre, tous les chrétiens sont livrés à eux-mêmes ?
Vous dites ne pas tordre l'Ecriture alors que vous êtes même allé jusqu'à démembrer la Bible, en fait ce que vous considérez comme la Bible en associant le texte massorétique de l'Ancien Testament avec le texte grec du Nouveau (alors que les auteurs du NT ignoraient le texte massorétique et n'ont fondé leur interprétation que sur la Septante). Vous n'avez visiblement même pas besoin des générations de scribes juifs et chrétiens qui ont maintenu et transmis l'intégrité du texte jusqu'à nos jours.

In Christo,

Tean-Claire

Teano a écrit :Dans un autre fil, vous dites avoir une "foi rebelle". En réalité, vous avez une foi autonome, au sens étymologique du terme, "être pour soi-même sa propre loi". Vous êtes inspiré par l'Esprit Saint donc vous n'avez besoin de personne pour savoir ce qu'il faut dire ou penser ou prier ou fêter et surtout vous n'avez pas besoin de maîtres, ni de pasteur (au sens large), ni d'obéissance, ni d'humilité, ni de méthode, ni de connaissance devant un texte millénaire qui pose en effet un certain nombre de problèmes herméneutiques.
Vous êtes bien trop au-dessus de tout ça et c'est l'Esprit lui-même qui vous en convainc ! Que répondre à cela ?

Je pense qu'il n'y a justement rien à répondre à cela. Nous avons pointé les insuffisances et les contradictions de la position de Mister Be, et il n'a rien de cohérent et de tenable à proposer en retour. Ce n'est donc plus la raison qui parle mais l'idéologie. Or face à l'idéologie aveugle, il n'y a rien à faire.


Finalement Mister Be, en suivant votre raisonnement jusqu'au bout, les Témoins de Jéhovah, les mormons, les unitaristes et tous les hérétiques au cours des siècles ont suivi le même cheminement que vous : ils se sont cru au-delà des dispositions que Dieu à pris pour préserver Son peuple de l'erreur dans la foi. Ils ont tous cru être guidés par l'Esprit-Saint, comme si affirmer cela suffisait. Vous êtes dans une impasse Mister Be. Selon votre propre "raisonnement", rien ne permet de dire de façon certaine si c'est vous qui êtes dans l'erreur ou si ce sont les autres. En gros, selon votre "raisonnement," il n'est plus possible de connaître la vérité. Le premier venu qui affirme être inspiré par l'Esprit-Saint est tout aussi légitime que vous. Vous niez donc complètement les dispositions prises par Dieu pour garantir la préservation de la foi.

Même la Bible que vous placez au-dessus de tout devient suspecte : composée (pour le Nouveau Testament), préservée et définie par l’Église, qui peut garantir, puisque cette même Église n’est pas guidée infailliblement selon vous par l’Esprit, qu’il n’y a pas eu fraude, et que les mouvements chrétiens hérétiques des premiers siècles qui ont produit leurs propres textes apocryphes ne sont pas dans le vrai ? Rien. Plus de vérité, plus de sol solide où poser son pied. Votre démarche Mister Be conduit directement au relativisme et au subjectivisme, deux ennemis de la vérité.

Cordialement,

Teano a écrit :Cher Mister Be,

Dans un autre fil, vous dites avoir une "foi rebelle". En réalité, vous avez une foi autonome, au sens étymologique du terme, "être pour soi-même sa propre loi". Vous êtes inspiré par l'Esprit Saint donc vous n'avez besoin de personne pour savoir ce qu'il faut dire ou penser ou prier ou fêter et surtout vous n'avez pas besoin de maîtres, ni de pasteur (au sens large), ni d'obéissance, ni d'humilité, ni de méthode, ni de connaissance devant un texte millénaire qui pose en effet un certain nombre de problèmes herméneutiques.
Vous êtes bien trop au-dessus de tout ça et c'est l'Esprit lui-même qui vous en convainc ! Que répondre à cela ?

Quels sont les fruits que vous produisez Mister Be ?

Sous couvert de l'Esprit et de fidélité au Christ, tout ce que vous avez démontré dans vos interventions, c'est une contradiction permanente entre votre dire et votre faire et l'incohérence des positions que vous défendez.

Vous vous réclamez de la Tradition Juive et après vous dites que ce ne sont que des traditions humaines et que vous êtes libres de les respecter ou pas, avec des arguments hautement discutables (comme le lien entre le shabbat et votre épouse). Vous refusez de transmettre une certaine prière à vos enfants parce que vous avez vu des Justes mourir de faim ? Abraham n'a jamais vu l'accomplissement des promesses et pourtant, lui, n'a pas cessé de prier !
Vous affirmez que les textes appellent méthode et connaissance pour les comprendre, mais vous-même n'acceptez d'interprétation valable que sur votre propre compréhension du moment que vous appelez "le témoignage intérieur de l'Esprit-Saint". C'est votre propre parole que vous prenez pour parole d'Evangile.
Vous parlez de l'Eglise comme corps mystique du Christ, mais manifestement, vous êtes l'Eglise à vous tout seul, vous ne reconnaissez ni organisation, ni autorité, ni hiérarchie (au mépris de ce dont nous parle Paul dans ses épîtres). Qu'est-ce à dire ? Que depuis la mort du dernier apôtre, tous les chrétiens sont livrés à eux-mêmes ?
Vous dites ne pas tordre l'Ecriture alors que vous êtes même allé jusqu'à démembrer la Bible, en fait ce que vous considérez comme la Bible en associant le texte massorétique de l'Ancien Testament avec le texte grec du Nouveau (alors que les auteurs du NT ignoraient le texte massorétique et n'ont fondé leur interprétation que sur la Septante). Vous n'avez visiblement même pas besoin des générations de scribes juifs et chrétiens qui ont maintenu et transmis l'intégrité du texte jusqu'à nos jours.

In Christo,

Tean-Claire

Chère Teano,

Quand on veut tuer son chien,on prétend qu'il a la rage!
Je suis responsable de ce que j'écris mais pas comment vous me comprenez si bien que je vous laisse seule juge de l'image peu flatteuse que vous avez de moi!
Mais ça n'a ppas la moindre importance car vous avez raison,je n'ai de compte à rendre qu' à D.ieu qui me connaît avant même ma conception et qui sonde mon coeur et mes reins!
Oui mon seul maître est Yéshoua Ha Mashiah et personne d'autre et oui je n'ai besoin que de l'Esprit qui me montre la voie,me fasse découvrir la Vérité en un mot je n'ai besoin que que Yéshoua Hamashiah qui lui seul peut être mon intermédiaire pour mon Salut
Maintenant si je manque d'humilité,je ne suis qu'un homme après tout et vous avez raison et c'est vrai que j'ai un problème d'obéïssance énorme...
Ma méthode n'est certes pas la même que la vôtre mais j'ai une méthode et si vous saviez que l'étude de laThora que je pratique depuis 50 ans m'a fait accepter Yéshoua comme le Messie alors que c'est pratiquement impossible pour un Juif,vous regarderiez à deux fois avant d'écrire ce que vous écrivez!

les fruits que je produits sont à demander aux gens que je cotoye et vous pourriez être surprise!

Non seulement ma foi est rebelle mais bien vivante mais bien sûr si je vous dis attachez vous aux Ecritures,je suis fondamentaliste et si j'interprète je suis en contradiction...Oui en contradiction avec le Magistère sur certains points et dogmes que je ne reconnais comme faisant autorité et ne vous en déplaise,j'ai aussi une foi rationnelle(encore une contradiction!) qui fait l'adéquation entre ma spiritualité et mon vécu!

Il n'empêche que c'est dans la complexité et la pluralité que l'unité doit se faire qui est noté en hébreu par Elohim ehad et par le Christ en nous disant qu'il y a plusieurs maisons dans la demeure du Père et que nous avons chacun notre place
Si on prend au sens littéral les Ecritures,vous nous taxer de fondamentalistes et vous avez raison!
Mais si on interprète trop les Ecritures,on est alors dans l'errance!

le texte original est vide de sens si l'Esprit Saint ne remplit pas ce vide alors lisez l'Eneide,ou sciences et vie et non la bible vous en apprendrez plus!

Il y a en effet manger l'agneau et manger l'Agneau, je vous laisse le soin de la distinction...

Oui Il fallait qu'il monte au père pourque nous puissions nous accomplir pleinement par son Esprit saint mais si c'est lui le Bon berger
ce n'est pas la voix de Pierre que les Brebis reconnaissent mais la Sienne...je ne dis pas par la que Pierre est un mauvais berger ni Jacques...je dis que je ne reconnaîtrai que la voix de Yéshoua Hamashiah et que l'Eglise du Christ est les églises (catholiques,protestantes,orthodoxes...)constituées de baptisés...
Vous voyez qu'on n'est pas si éloigné de vous tout compte fait!
On en revient à la tradition orale et écrite!

Avant les Ecritures il y avait une tradition orale et puis vint l'imprimerie...
Mais à quoi servent toutes les traditions et les enseignements si l'Esprit de D.ieu n'y est pas!
C'est l'Esprit saint qui nous dit,nous enseigne au plus profond de nous que le message christique est vrai,que Yéshoua est vraiment le messie,que la Bible est par conséquent la Parole de D;ieu...Ca fait plus de 6000 ans que D.ieu se révèle par les Patriarches et les prophètes et par les témoignages apostoliques!

La garantie que c'est l'Esprit Saint qui nous met sur la voie est justement le fruit qui en découle!
Imposer une unité par la conversion de force ou par une institution qui vous dit comment prier,où prier et qui prier alors qu'à travers Abraham,Moïse et Yéshoua,c'est la Liberté dont'il est question ne me semble pas un bon fruit au regard de l'Histoire de l'église et qui est semble-t-il l'hémorragie spirituelle qui vide vos églises!


D.ieu a donné au Christ toute autorité dans le ciel et sur la terre. Par le moyen de l'Esprit-Saint, Yéshoua(Jésus) révéla sa volonté aux apôtres. Ces derniers, par la puissance d'un appel irrésistible, consignèrent par écrit l'autorité du Christ à l'égard de tous les hommes, afin que tous puissent lire, comprendre, obéir et recevoir la vie éternelle selon le plan d'élection de D.ieu

Certes parmi ces bergers,beaucoup se sont occupés du troupeau pour mieux manger l'agneau!
Tout cela est annoncé également car il y a aussi beaucoup de faux prophètes qui éloignent de la Sainte doctrine biblique

Si je m'écoute moi-même c'est d'abord la voix de la raison qui me dit de me méfier de tous ces beaux parleurs,de tous ces pasteurs et loups déguisés en agneau...

Ainsi je ne pense pas qu'une suprématie d'un humain peu fiable au point d'être repris par Paul de Tarse sur les autres puisse guider qui que ce soit car cette suprématie a conduit à un impérialisme religieux qui n'est certes pas à mon humble avis le bon fruit issu du message christique qui plaçait tous les apôtres sur me même pied d'égalité justement pour empêcher ce qu'on a connu(Hors de l'église catholique point de salut!)

toutes nos certitudes,les vôtres comme les miennes peuvent toutes disparaître, relisez Qohélet!
Donc ce dont je suis certain c'est que si j'évolue dans la foi c'est grâce au Saint Esprit et pas à vous,ni à tous ces théologiens,ni à Pierre,Jacques ou paul, ni même à moi alors quelle que soit l'institution,je m'en remets pleinement à D.ieu et à personne d'autres!


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