La Cité catholique

Bonjour à tous,

J’ai profité de l’ennui d’un parcours ferroviaire ce matin pour pianoter les songeries suivantes sur notre décadence supposée et la montée de l’Islam.


Il est tentant de tirer un parallèle entre la décadence romaine et celle que beaucoup croient percevoir dans l’Occident contemporain. Les valeurs traditionnelles foutent le camp ; la classe dominante ne se maintient au pouvoir qu’en promettant du pain et des jeux ; la domination militaire sur le monde est contestée ; les barbares franchissent quotidiennement le limes et s’installent dans l’empire, modifiant son ethnicité et important d’autres pratiques religieuses ; le sentiment que "Rome n’est plus dans Rome" se généralise. En même temps, l’écart se creuse entre l’ancienne métropole et la nouvelle, disons entre l’Europe et l’Amérique, comme autrefois entre Rome et Byzance.

MB, qui est un spécialiste de l’époque, nous montrera aisément les limites de la comparaison. Mais elle m’amène à une réflexion plus spéculative.

"Nous autres, civilisations, savons que nous sommes mortelles," écrivait Valéry. Celle appelée, disons, ‘occidentale-judéo-chrétienne’ n’échappe pas à la règle. Qu’on porte sur elle aujourd’hui un diagnostic d’agonie, ou simplement de crise, importe peu. Elle périra. Plus exactement, son enveloppe d’institutions politiques et de structures culturelles, qui l’identifiera comme une totalité aux yeux des historiens, disparaîtra. Les Cités grecques, l’Empire romain, celui des dynasties chinoises, le Moyen-âge, les royaumes bantous et l’Inde des Maharadjas, n’existent plus que dans les livres. Mais dans nos esprits et dans nos vies, nous sommes encore imprégnés de rationalité grecque, de culture latine, de spiritualité médiévale, et nos arts ont emprunté à toutes les cultures. "Le passé n’est pas mort, disait Faulkner, il n’est même pas passé." Une grande civilisation comme la nôtre perdurera sous d’autres formes, bien après son acte de décès officiel.

J’ignore qui occupera l'espace de la civilisation ‘occidentale-judéo-chrétienne’. La Chine ? un Califat islamique ? Ce que je sais, en revanche, c’est que le nouvel occupant trouvera les lieux hantés. Il ne sortira pas indemne de sa conquête. "La Grèce vaincue s’empara de son farouche vainqueur et fit pénétrer les arts dans l’agreste Latium", s’émerveillait Horace. Les vainqueurs furent hellénisés, comme les peuples qui envahirent l’empire romain furent latinisés.

A profusion, j’ai écrit ici et ailleurs que nous n’avions rien à craindre de l’Islam — un zombie mort il y a cinq siècles, qui ne se manifeste comme Dracula que pour saigner sporadiquement des innocents. Rien de ce qui est bénéfique aux êtres humains d’aujourd’hui n’est sorti de l’Islam : pas un médicament, pas une technologie, pas une forme artistique, pas une pensée neuve. Comment cette civilisation ensablée pourrait-elle nous supplanter ?

Mais en reprenant l’analogie du monde romain, ce sont bien les Huns incultes qui menacèrent Rome et les Vandales qui la pillèrent. Certes, l’écart technologique entre les envahisseurs et les Romains n’était pas aussi grand qu’entre aujourd’hui le monde occidental et celui des musulmans. Même si l’usage de la technologie s’apprend vite : il est facile de piloter un avion, voire, paraît-il, d’assembler une bombe atomique, c’est une autre paire de manche que de les concevoir. Par goût de l’hypothétique, supposons néanmoins que la démographie nous amène un imam à l’Elysée et une majorité musulmane au Parlement. Imaginons même un califat s’étendant du Londonistan au Pakistan. Fin du chapitre ‘Occident’. C’est sûr. Mais ne restera-t-il aucune trace de ‘nous’ ? Aucune des valeurs auxquelles nous croyons ne nous survivra-t-elle ? kull:

Bien sûr que si. N’étant plus dans la position de minorité assiégée, cramponnée à sa tradition pour exister, l’Islam se trouvera vite contaminée par les valeurs de son vaincu. J’ai mentionné l’hellénisation de Rome et la latinisation des Goths, Francs, Lombards et autres envahisseurs, mais il existe un exemple plus pertinent encore : cette petite secte juive, que nous connaissons bien, et qui absorba toute la culture de l’empire qu’elle sapait en même temps de l’intérieur. Elle a fait siennes la Ville Eternelle, la langue latine, la pensée grecque. Ce qui pour les Romains étaient une catastrophe, nous l’appelons notre Eglise, notre France, notre Europe, et les Romains survivent largement en nous.

Avec un drapeau vert frappé du croissant flottant sous l’Arc de Triomphe, :o la France ne deviendra pas pour autant l’Arabie saoudite. Le califat, en s’installant dans nos meubles, finira par en prendre la forme. Notre Eglise, chahutée au début (comme le Code Napoléon et Pernod-Ricard), retrouvera son autonomie à mesure que nos valeurs contamineront les maîtres du jour. Des régressions odieuses seront sans doute imposées un moment : le voile pour les femmes, comme le voulait St Paul, les châtiments corporels, comme au Moyen Age, le puritanisme légalisé, comme sous les Victoriens… ick:

Le combat pour la liberté devra reprendre, mais facilement victorieux, j’en suis convaincu, puisqu’il restera le souvenir de ses bienfaits. Le capitalisme achèvera de corrompre ou ridiculiser les barbus pisse-froid, coincés et va-t-en-guerre… En une génération, nous serons aussi loin de l’Islam de La Mecque que le socialisme de Ségolène l’est de celui de Staline.

En fait, nous avons tous l’obligation de croire à ce scénario. Car

- ou bien les valeurs morales et sociales que nous défendons, qui sont celles de l’Occident, sont aussi celles propres à notre nature humaine, comme l’enseigne l’Eglise, et alors elles s’imposeront à nos frères humains que sont les musulmans ;

- ou alors, ces valeurs ne sont pas naturelles, les relativistes ont raison, elles sont simplement l’expression de la volonté des puissants dans un contexte historique donné, alors notre Eglise a tort, et nous méritons de céder la place aux plus forts que nous.

Libéral pur et dur, je ne peux pas même envisager la seconde proposition.

Cordialement

Christian





Le pessimiste est celui qui considère ce monde-ci comme le meilleur possible.
Je suis donc optimiste.

[align=justify]Le scénario de l'islamisation de l'Europe demeure aujourd'hui encore peu probable, je veux bien néanmoins essayer d'imaginer ce qui adviendrait dans un tel cas de figure. Il m'est dès lors impossible de ne pas songer au destin des contrées helléniques soumises au joug sanguinaire des musulmans, parallèle à mon sens bien plus pertinent que celui de la Grèce par Rome. Malgré des siècles d'occupation, les musulmans sont restés totalement imperméables à la pensée et à la culture des peuples vaincus et réciproquement, ces peuples vaincus mais certainement pas soumis n'eurent de cesse de renforcer leurs liens religieux et culturels afin de finalement pouvoir extirper par le glaive et la diplomatie le cancer qui les rongeait. Faut-il pour autant croire les relativistes? Certainement pas. Cela signifie tout au plus que l'islamisme, à l'image d'autres idéologies mortifères passées telles que le communisme, ne se nourrit que du néant et ne saurait à ce titre être « réformé ». Il va enfin de soi que tout compromis serait impossible et que la seule solution morale serait de combattre l'islamisme sans montrer le moindre signe de faiblesse. Si les peuples chrétiens de Grèce, des Balkans ou d'Anatolie avaient attendu que les tyrans ottomans se convertissent à leur foi et adoptent leurs valeurs au lieu d'aiguiser leurs poignards dans la pénombre, ils n'auraient jamais pu recouvrer leur liberté perdue. Politiquement, je suis pour ma part fermement romantique au sens originel du terme et préfère la glorieuse destinée de Constantin XI Paléologue à toutes les collaborations et à tous les reniements.[/align]

Malgré des siècles d'occupation, les musulmans sont restés totalement imperméables à la pensée et à la culture des peuples vaincus

Historiquement, votre affirmation est fausse. Les disciples de Mahomet, qui vivaient sous la tente et n’irriguaient pas, ont acquis les techniques de construction et d’adduction d’eau des Romains, Persans, Egyptiens et Mésopotamiens. Ils ont hérité de la médecine grecque et de sa pharmacopée, ils ont acclimaté le calcul hindou, l’axiomatique et la géométrie grecques. Ils ont aussi créé une algèbre raffinée. Averroès fut le Grand Commentateur d’Aristote, sans doute celui que le fit connaître aux scholastiques catholiques.

Malheureusement, l’Islam, comme cela a été abondamment commenté, a arrêté son développement quelque part entre le 14 et le 16ème siècle.

Si les peuples chrétiens de Grèce, des Balkans ou d'Anatolie avaient attendu que les tyrans ottomans se convertissent à leur foi et adoptent leurs valeurs au lieu d'aiguiser leurs poignards dans la pénombre, ils n'auraient jamais pu recouvrer leur liberté perdue.

Il est inutile de convertir autrui à sa foi pour être libre par rapport à lui. Les Italiens ne voulurent pas tomber sous notre joug, ni les Espagnols, alors que nous sommes aussi catholiques qu’eux. Le soulèvement des Grecs contre les Turcs, chanté par Byron et Hugo, n’est pas tant religieux que patriotique, et il s’inscrit dans ce grand mouvement de constitution des Etats nation au 19ème siècle, qui verra sa (tragique) conclusion avec les Traités de Versailles, Sèvres, St Cloud…

Paradoxalement, les chrétiens et les juifs de l’Empire Ottoman avaient acquis au 19ème siècle (avec la tanzimat) toutes les libertés politiques et civiles de leurs coreligionnaires en Occident. La revendication des peuples grec et balkaniques n’était donc pas de libération (ces libertés individuelles leur étaient désormais reconnues), mais nationaliste, avec toutes les réserves que l’on peut nourrir devant ce type d’idéologie.

D’ailleurs, à la même époque, les Arabes se soulèvent aussi contre les Ottomans (l’assaut final fut mythifié par Lawrence d’Arabie), manifestant bien que la religion n’a rien à voir à l'affaire.

Cordialement

Christian

Je veux bien croire que l'Islam va devenir plus important en Europe dans les décénis a venir, grace au facteur démographique ( certain prévoit 20% de musulman en Europe d'ici 2030), mais cela ne va pas plus loin!!

Croyez vous que du fait de la plus grande importance du nombre de musulman, les prinicpe fondateur de nos société occidentale vont etre ébranlé? Je crois fermement que non!
L'islamisation de la société n'est qu'un mot de journaliste, il n'a rien a voir avec l'islamisation du maroc ou de l'afghanistan, ou de je ne sais quel autre pays arabe de plus en plus intégriste.
La France est le pays des droit de l'homme,et l'Europe est une institution (bien qu'encore défaillance sur certains points) a des longueur d'avance de la pensé islamiste. L'Islam est par fondement en contradiction avec la démocratie, puisque leur régime idéale est le califat. D'ailleurs, il n'y a qu'a voir l'état générale du monde musulman qui est assez catastrophique du point de vue de la paix et de la démocratie.

Donc moi perso je ne me fais aucun souci, je serait toujours chrétien et fiere de l'etre!!

[align=justify]Bonjour Christian!

Historiquement, votre affirmation est fausse. Les disciples de Mahomet, qui vivaient sous la tente et n’irriguaient pas, ont acquis les techniques de construction et d’adduction d’eau des Romains, Persans, Egyptiens et Mésopotamiens. Ils ont hérité de la médecine grecque et de sa pharmacopée, ils ont acclimaté le calcul hindou, l’axiomatique et la géométrie grecques. Ils ont aussi créé une algèbre raffinée. Averroès fut le Grand Commentateur d’Aristote, sans doute celui que le fit connaître aux scholastiques catholiques.

Au temps pour moi, il est vrai que j'ai pour fâcheuse habitude de restreindre la culture aux seules moeurs, délaissant de fait la technique. Cette restriction me semble être en effet relativement appropriée pour disserter sur le devenir d'une civilisation car la technique n'est rien sans le développement d'une véritable société civile. Ainsi la Chine n'était-elle pas plus avancée techniquement que l'Angleterre au commencement de la première révolution agricole? À titre informatif, et avant de clore ce chapitre pour le moins rébarbatif, j'aimerais seulement rappeler une anecdote fort révélatrice de la capacité d'assimilation des envahisseurs islamiques. Ces derniers, fiers d'avoir répandu le sang des chrétiens après la chute de la glorieuse Constantinople, voulurent prouver qu'ils étaient capables de surpasser le génie byzantin en construisant une mosquée encore plus grande que la basilique Sainte Sophie. Les disciples du grand architecte Sinan - grec orthodoxe enlevé à sa famille durant son enfance, puis converti de force à l'islam avant d'être intégré dans le corps des janissaires – qui étaient alors en charge du projet qui allait donner naissance à la Mosquée bleue durent se rendre à l'évidence: ils étaient tout bonnement incapables de reproduire les prouesses architecturales byzantines et durent se contenter d'agrémenter la coupole du futur édifice de multiples travers, plus ou moins habilement dissimulés. L'évocation d'Averroès ne saurait également me laisser de marbre tant celle-ci est classique lorsqu'il s'agit de défendre une prétendue grandeur passée de l'islam. Il est à peu près aussi maladroit d'évoquer la figure d'Averroès pour vanter les fruits (fictifs) de l'islam que d'évoquer celle de Bruno pour vanter les fruits (réels) du catholicisme dans la mesure où l'oeuvre d'Averroès fut jugée hérétique tandis que ces écrits furent brûlés – si je voulais être de mauvaise foi, je dénoterais l'avance technique certaine des musulmans en matière d'autodafé. Quant à l'oeuvre d'Aristote, elle fut avant tout préservée par l'Empire romain d'Orient qui n'hésitait pas, il est vrai, à envoyer des copies aux érudits et dirigeants musulmans avides de savoir. Ainsi la soudaine redécouverte de l'Antiquité durant la Renaissance est avant tout la résultante de l'afflux massif de savants byzantins en Italie.

Il est inutile de convertir autrui à sa foi pour être libre par rapport à lui.

Je souscris à ce propos, cependant la problématique est mal posée du fait de son orientation résolument chrétienne. Le joug musulman implique l'abrogation de toute liberté religieuse digne de ce nom. À terme, le pouvoir islamique ne saurait accepter que l'islamisation des populations vaincues (Balkans) ou leur disparition pure et simple (Turquie). Les chrétiens avaient donc le devoir moral de se battre pour préserver leur foi. Je sais que vous êtes rétif à la notion de guerre juste, pourtant il s'agit d'un cas flagrant de conflit moralement acceptable.

Les Italiens ne voulurent pas tomber sous notre joug, ni les Espagnols, alors que nous sommes aussi catholiques qu’eux.

Certes, toutefois la dimension religieuse n'intervient à aucun moment dans ces conflits. On ne saurait donc les comparer aux luttes opposant chrétiens et musulmans. Ces conflits nationalistes traduisaient tout au plus la personnalisation accrue de l'État au détriment du pouvoir pontifical.

Le soulèvement des Grecs contre les Turcs, chanté par Byron et Hugo, n’est pas tant religieux que patriotique, et il s’inscrit dans ce grand mouvement de constitution des Etats nation au 19ème siècle, qui verra sa (tragique) conclusion avec les Traités de Versailles, Sèvres, St Cloud…

Après plusieurs siècles d'occupation musulmane, il n'existe quasiment plus aucune différence entre la ferveur patriotique et la ferveur religieuse au sein de ces peuples. En l'absence d'État souverain, la communauté nationale s'est d'autant plus facilement tournée vers l'Église que celle-ci est généralement orthodoxe et donc nationale dans bon nombre de contrées ottomanes. Par opposition, certains chrétiens d'Orient se convertirent à cette époque au catholicisme mais leur démarche n'était guère différente, il s'agissait tout simplement de gagner le soutien de la Papauté. Durant le Grand Siècle, François de Savary, ambassadeur de France auprès du Sultan, est même allé jusqu'à soutenir que la conversion des chrétiens orientaux au catholicisme était une condition nécessaires pour annihiler la monarchie ottomane.

Paradoxalement, les chrétiens et les juifs de l’Empire Ottoman avaient acquis au 19ème siècle (avec la tanzimat) toutes les libertés politiques et civiles de leurs coreligionnaires en Occident.

Ces réformes n'eurent pas plus d'effectivité que la superbe Constitution soviétique de 1977 détaillant d'innombrables droits totalement absents dans la pratique. Les droits des chrétiens ne progressèrent que dans les champs économique et financier où leur participation était indispensable du fait des interdits islamiques. Les réformes libérales ottomanes étaient dictées par l'irrésistible avancée des troupes russes – le général Paskiévitch fut accueilli en libérateur lorsqu'il parvint à Kars - et par la pression accrue des autres États européens et non par une quelconque assimilation des valeurs chrétiennes. Hitler aussi changea de politique à l'égard des Slaves lorsque l'Armée rouge entama son déferlement sur l'Europe, mais il était là aussi déjà trop tard. On pourrait également longuement parler des aspirations suscitées par la révolution libérale de 1909 mais les faits sont autrement plus cruels: les Balkans recouvrèrent leur indépendance dans le sang, le Patriarche oecuménique de Constantinople fut pendu à la porte de l'église patriarcale le jour de Pâques, le Sultan Abdülhamid II « appliqua » le Traité de Berlin en massacrant des centaines de milliers de chrétiens dans la dernière décennie du 19ème siècle et, last but not least, nos révolutionnaires libéraux de 1909 planifièrent l'extermination systématique des chrétiens de Turquie à partir de 1915. Votre optimisme est louable, néanmoins il me rappelle fortement celui de ce représentant libéral chrétien ottoman qui, au début du mois d'avril 1915, se voulait rassurant quant aux desseins de son grand ami, le ministre de l'Intérieur Talaat Pacha. Le 24 avril du même mois il fut arrêté, conduit en dehors de Constantinople et fut massacré à coup de pierres.

La revendication des peuples grec et balkaniques n’était donc pas de libération (ces libertés individuelles leur étaient désormais reconnues), mais nationaliste, avec toutes les réserves que l’on peut nourrir devant ce type d’idéologie.

Ces libertés n'étaient pas effectives comme je viens de le montrer cependant quand bien même l'auraient-elle été, strictement rien ne justifiait l'occupation de ces pays par une puissance étrangère. En tant que chrétien et libéral conséquent, je ne pense tout de même pas que vous puissiez soutenir ou tout du moins ne pas condamner le colonialisme et l'impérialisme. Les véritables nationalistes sont ceux qui envahissent des territoires souverains; ceux qui résistent à cette invasion ne sont que des patriotes et le patriotisme est, je le rappelle, une vertu chrétienne.

D’ailleurs, à la même époque, les Arabes se soulèvent aussi contre les Ottomans (l’assaut final fut mythifié par Lawrence d’Arabie), manifestant bien que la religion n’a rien à voir à l'affaire.

Peut-être que les Arabes musulmans de cette époque étaient bien moins islamisés que les Arabes musulmans d'aujourd'hui? C'est tout de même sur ce terreau que s'est développée l'idéologie baasiste! Un musulman conséquent devait obéir au Calife, or le Califat et le Sultanat furent unifiés par les Ottomans au début du 16ème siècle.

PaX
Franck[/align]

Bonjour

Je ne sais pas s'il est vraiment utile de relativiser les efforts intellectuels des musulmans à leur grande époque. Je connais peu de choses au sujet, mais comme me l'a dit un mien ami orientaliste, l'ignorance vis-à-vis de l'Islam arrange tout le monde et les islamistes au premier rang.
Pour en revenir aux histoires avec Averroës, etc. : les Arabes musulmans ont fait traduire les grands ouvrages de l'Antiquité ; ils ont été les commanditaires de ces opérations (c'étaient des Grecs, des Syriaques, des Coptes qui traduisaient pour eux). Eux-mêmes ne se sentaient pas le besoin d'apprendre la langue, et de leur point de vue c'est logique, leur langue étant supposée être divine. N'empêche que l'effort a été réel, et je ne vois pas pourquoi on devrait le minimiser. Ils se sont appropriés l'héritage gréco-romain, je ne vois pas le mal...
Donc cessons de persifler sur la grande époque de l'islam ; au contraire même, on devrait la mettre en valeur pour montrer à quel point les intellectuels musulmans d'aujourd'hui sont des minables.

Au fait, un grand livre (qui évoque un peu la question en incidente) : Rémi Brague (par ailleurs grand catholique); Europe : la voie romaine, chez Gallimard. Je me demande si je ne l'ai pas déjà cité...

Bonjour!

Décadence et mort de l'Occident? Oui, je crois bien que l'Occident va mal. Mais je crois aussi que c'est avoir quelque oeillères que de vouloir en imputer la faute aux musulmans! Cela fait bien longtemps que les populations musulmanes ne sont plus une réelle menace contre l'Occident. Elles voudraient l'être et s'efforcent de le devenir, mais, enfin, depuis la chute de Constantinople et leur percée en Grèce on ne peut pas dire qu'ils aient beaucoup brillé de ce point de vue.

Non l'Occident meurt d'autre chose, d'un autre mal, peut-être plus radical, car plus intérieur : il meurt du matérialisme, de l'athéisme, du relativisme et de la licence. Bref non seulement d'une absence de Foi mais aussi -contrairement à ce qu'il prétend- d'une absence de raison!

Vouloir toujours tout ramener à une opposition entre chrétien et musulman ne me paraît pas très pertinent. C'est plutot le meilleur moyen de ne pas voir où se situe le véritable Adversaire. Les musulmans sont sans doute des mécréants (puisqu'il refuse la divinité du Christ et la Sainte Trinité), mais ce sont encore des gens qui ne confessent qu'un seul Dieu, qui croient en l'Esprit, au Jugement Dernier, au Paradis et en l'Enfer. Or il y a pire que la mécréance, il y a la négation de tout esprit, de toute limite, et la divinisation des instincts de l'homme.

Bonjour Christian,

Christian a écrit :En fait, nous avons tous l’obligation de croire à ce scénario. Car

- ou bien les valeurs morales et sociales que nous défendons, qui sont celles de l’Occident, sont aussi celles propres à notre nature humaine, comme l’enseigne l’Eglise, et alors elles s’imposeront à nos frères humains que sont les musulmans ;

- ou alors, ces valeurs ne sont pas naturelles, les relativistes ont raison, elles sont simplement l’expression de la volonté des puissants dans un contexte historique donné, alors notre Eglise a tort, et nous méritons de céder la place aux plus forts que nous.

Il y a une troisième possibilité :

- ces valeurs ne sont pas naturelles mais les relativistes ont torts : il existe des valeurs propres à notre nature humaine, mais elles ne recoupent pas ou seulement partiellement les valeurs enseignées par l'Eglise.

Tel est mon avis de réaliste moral non-chrétien.

Bien à vous,

Mikaël

Christian a écrit :En fait, nous avons tous l’obligation de croire à ce scénario. Car

- ou bien les valeurs morales et sociales que nous défendons, qui sont celles de l’Occident, sont aussi celles propres à notre nature humaine, comme l’enseigne l’Eglise, et alors elles s’imposeront à nos frères humains que sont les musulmans ;

- ou alors, ces valeurs ne sont pas naturelles, les relativistes ont raison, elles sont simplement l’expression de la volonté des puissants dans un contexte historique donné, alors notre Eglise a tort, et nous méritons de céder la place aux plus forts que nous.

Je crois que les valeurs actuelles de l'Occident ne sont plus les valeurs Chrétiennes (ex : la tolérance qui n'est pas une valeur chrétienne). L'occident est devenu relativiste.
L'Eglise défend effectivement l'enseignement du Christ et de la Loi Naturelle inscrite dans la Nature par Dieu le Créateur.

Métazét a écrit :Il y a une troisième possibilité :

- ces valeurs ne sont pas naturelles mais les relativistes ont torts : il existe des valeurs propres à notre nature humaine, mais elles ne recoupent pas ou seulement partiellement les valeurs enseignées par l'Eglise.

Impossible : l'Eglise s'appuye sur les valeurs naturelles puisque l'Eglise considère qu'elles viennent de Dieu.

Boris a écrit :

Christian a écrit :En fait, nous avons tous l’obligation de croire à ce scénario. Car

- ou bien les valeurs morales et sociales que nous défendons, qui sont celles de l’Occident, sont aussi celles propres à notre nature humaine, comme l’enseigne l’Eglise, et alors elles s’imposeront à nos frères humains que sont les musulmans ;

- ou alors, ces valeurs ne sont pas naturelles, les relativistes ont raison, elles sont simplement l’expression de la volonté des puissants dans un contexte historique donné, alors notre Eglise a tort, et nous méritons de céder la place aux plus forts que nous.

Je crois que les valeurs actuelles de l'Occident ne sont plus les valeurs Chrétiennes (ex : la tolérance qui n'est pas une valeur chrétienne). L'occident est devenu relativiste.
L'Eglise défend effectivement l'enseignement du Christ et de la Loi Naturelle inscrite dans la Nature par Dieu le Créateur.

Métazét a écrit :Il y a une troisième possibilité :

- ces valeurs ne sont pas naturelles mais les relativistes ont torts : il existe des valeurs propres à notre nature humaine, mais elles ne recoupent pas ou seulement partiellement les valeurs enseignées par l'Eglise.

Impossible : l'Eglise s'appuye sur les valeurs naturelles puisque l'Eglise considère qu'elles viennent de Dieu.

Vous ne m'avez pas compris : Je ne conteste pas la bonne volonté de l'Eglise à s'appuyer sur les valeurs naturelles, je conteste qu'elle parvienne effectivement à déterminer quelles elles sont. Si vous préférez une image approximative : On peut vouloir sincèrement trouver des chameaux, chercher en Antarctique, trouver des pingouins, et croire qu'on a trouvé des chameaux...

Bien à vous,

Mikaël

Vous niez l'universalité de l'Eglise :
- à travers le temps
- à travers les lieux

L'Eglise représente l'une des seules sources actuellement aussi bien documentée.
2000 ans d'histoire et de recherche sur tous les continents.

Boris a écrit :Vous niez l'universalité de l'Eglise :
- à travers le temps
- à travers les lieux

L'Eglise représente l'une des seules sources actuellement aussi bien documentée.
2000 ans d'histoire et de recherche sur tous les continents.

Je nie surtout son efficacité. Comme dirait Coluche : "C'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont raison !". Il ne suffit pas d'être présent partout et tout le temps pour atteindre la vérité. Et je vous ferai remarquer que le bouddhisme est vieux de plus de 2600 ans, et qu'il est également implanté partout. Peut-être pas autant que l'Eglise Romaine mais il faudrait être naïf pour croire qu'elle n'a jamais employé des moyens coercitifs pour s'imposer...

L'universalité de l'Eglise Romaine est de toute façon en train d'être battue en brêche par le modernisme. Si ce dernier se généralise à tous les continents et pendant plusieurs millénaires, alors il deviendrait soudainement vrai selon vous ? Si c'est ce que vous pensez, vous êtes un relativiste qui s'ignore ! Si ce n'est pas ce que vous pensez, alors votre argument concernant la durée de vie de l'Eglise Romaine et son implantation géographique ne tient pas...

Miky