La Cité catholique

Bonjour.

Mgr Cordileone, nouvel Archevêque de San Francisco, a donné récemment une interview au journal britannique The Catholic Herald, qu'on peut trouver ici:
http://www.catholicherald.co.uk/feature ... -us-names/

Il dit pas mal de choses intéressantes, notamment sur le sujet d'actualité (également dans les pays anglo-saxons) qu'est le "mariage" gay, mais je note ce qu'il dit sur la Forme Extraordinaire du rite romain, notamment ceci:

We get on to discussing why there is a relatively high number of young men pursuing vocations in seminaries dedicated to the Extraordinary Form. “The Old Rite corresponds more to a masculine spirituality in that the masculine psyche is one that protects, defends and provides, and during the Mass the priest is the one who dares to approach God to reconcile His people to him. In the Old Rite there is a greater sense of the priest as intercessor, offering a sacrifice for the people and bringing God’s gift to the people.”

"Nous avons ensuite discuté de la raison pour laquelle un nombre relativement élevé de jeunes hommes poursuivent des vocations dans des séminaires dédiés à la Forme Extraordinaire. "L'ancien Rite correspond à une spiritualité plus masculine, en ce que la psyché masculine est celle qui protège, défend et procure, et pendant la Messe le prêtre est celui qui approche Dieu pour réconcilier Son peuple avec lui. Dans l'ancien Rite il y a un sens plus profond du prêtre comme intercesseur, offrant un sacrifice pour son peuple et apportant les dons de Dieu au peuple."

C'est aussi mon impression, mais après tout ce n'est là que la définition traditionnelle du prêtre, depuis Aaron jusqu'à l'époque actuelle en passant par les Pères de l'Eglise.

La question serait plutôt, pourquoi et comment cette spiritualité "masculine" et ce rôle du prêtre se sont-ils amenuisés dans le nouveau rite jusqu'à, bien souvent, disparaître complètement dans la pratique des célébrations? Pourquoi cette impression de mollesse et de manque de force dans les célébrations modernes?

In Xto,
archi.

Je rejoins tout à fait cette analyse (même si j'assiste à la messe dans la forme ordinaire).
On peut être pleinement homme et pleinement catholique. Nous devons refuser une pratique de la religion qui manque de virilité. C'est un peu ce qu'on enseigne dans les centres de l'Opus Dei, où les moyens de formation chrétienne sont donnés séparément aux hommes et aux femmes.

J'avoue ne pas comprendre l'expression "spiritualité plus masculine". Si la forme latine plaît à beaucoup, c'est parce que la forme en vernaculaire semble désacralisée. On a bien peu l'impression d'un sacrifice et beaucoup plus celle d'une simple réunion de croyants. Sincèrement, je pense que le problème majeur réside dans cette désacralisation et non dans une perte du caractère "masculin" de la messe (idée que je peine à comprendre). On insiste aujourd'hui tellement sur l'importance du fond que l'on en oublie la forme, qui est selon moi également très importante, et indétachable du fond. Or, la majorité des messes actuelles respectent peu la forme (càd toute la tradition liturgique).
Bref, peut-être nos constats sont-ils identiques et n'est-ce que la manière de les exprimer qui varie. Je ne sais pas...Peut-être pensez-vous que la forme ordinaire est plus "féminisée" parce que plus de femmes que d'hommes y assistent? Personnellement, je n'arrive pas à appliquer à la messe ces critères de "masculin" et "féminin" et si la forme extraordinaire (et toutes les liturgies traditionnelles en général) me plaisent mieux, c'est parce qu'elles sont plus respectueuses de ce que nous ont légué nos ancêtres dans la foi et que la forme n'est pas délaissée au prix d'un prétendu fond.

Moi aussi ... j'ai du mal à comprendre ce qu'il entend par "masculine spirituality" et "masculine psyche" ... et en plus en leur octroyant un jugement de valeur ... bizarre


Epsilon

En généralisant, l'esprit masculin a une tendance à ordonner, diriger, à codifier. La forme extraordinaire procure cette impression d'ordre, de rigidité, d'autorité. C'est sans doute pour cela que ce rite attire pas mal d'hommes.
Les femmes de mon entourage qui aiment la forme extraordinaire sont souvent issues de familles où l'homme tenait réellement sa place de "chef de famille" (famille de militaires, etc), ou sont elles-même relativement "carrées".

Enfin, si comme beaucoup de catholiques, vous viviez loin de tout centre urbain, vous profiteriez de messes ordinaires, où la sobriété et la pauvreté réelle sont de mise (pas d'orgues, peu de chants, pas de lecteur attitré, pas de procession, pas d'encens, pas d'homélie compliquée). Notre nouveau prêtre a une santé fragile malgré sa jeunesse, il n'a pas de soutane et ne saint pas faire de grands discours. Mais il y a une telle pureté dans sa manière de célébrer l'Eucharistie, que l'on ne peut douter que le Christ descende sur l'autel...

Pour répondre à Théophane, chez nous aussi, dans la Société salésienne, société des Fils et société des Filles sont séparés (sauf le jour de la saint François de Sales). J'apprécie ces temps spirituels entre femmes, où l'on peut cheminer avec notre sensibilité propre. Les hommes aussi semblent apprécier être entre hommes. Ce qui n'exclue pas que nous vivions des temps forts tous ensemble, évidemment.

Fraternellement.

Cécile

archi a écrit : C'est aussi mon impression, mais après tout ce n'est là que la définition traditionnelle du prêtre, depuis Aaron jusqu'à l'époque actuelle en passant par les Pères de l'Eglise.

La question serait plutôt, pourquoi et comment cette spiritualité "masculine" et ce rôle du prêtre se sont-ils amenuisés dans le nouveau rite jusqu'à, bien souvent, disparaître complètement dans la pratique des célébrations? Pourquoi cette impression de mollesse et de manque de force dans les célébrations modernes?

Bonjour,

Il faudrait prendre du recul par rapport à ces déclarations si on voulait être objectif.
En effet, que compare-t-on ? La forme ordinaire ne peut pas être un point de comparaison parce qu'elle n'existe pas. Aujourd'hui nous avons des liturgies informes, sans ars celebrandi célébrées face au peuple, où on laisse les laïcs entrer dans l'espace sacré et remplir des rôles qui ne sont pas les leurs, ou les femmes prennent de plus en plus de place, etc.
C'est-à-dire des liturgies qui ne respectent pas les normes de l'Eglise et les façons de célébrer traditionnelles.
Et on a laissé ce fossé se creuser avec la forme extraordinaire : il n'est pas surprenant que cette dernière ne laisse pas indifférente les séminaristes.

Or là ou elle est bien célébrée, la forme ordinaire joue pleinement son rôle : comment expliquer alors que le séminaire de la Communauté Saint Martin déborde ?
La réforme de la réforme, via l'enrichissement mutuel, c'est avant tout de renouer avec l'ars celebrandi.

Mais avant tout, il faudrait s'occuper de la question de l'échec cuisant des évêques à faire respecter la liturgie dans leur diocèse.
Et sortons de la logique d'opposition entre les deux formes.

Ah, la fameuse "forme ordinaire célébrée selon les normes de l'Eglise et les façons de célébrer traditionnelles", qu'on a tant de mal à trouver...
Première question, comment faites-vous pour célébrer de cette façon?
Avez-vous un autel orienté ou "face au peuple"? Pour la forme extraordinaire, les textes vous permettent de réclamer un lieu propice à la célébration orientée, mais pour la forme ordinaire, dans la plupart des lieux de culte, ça va être plus difficile...
Quelles options choisir parmi les innombrables options permises? Est-ce-qu'on peut prendre la Prex II? Ou une célébration "traditionnelle" se limitera-t-elle au canon romain (en omettant les listes des saints ou pas)? Etc...

C'est un des gros problèmes de la forme ordinaire, ce n'est pas une forme, c'est un canevas, et il faut au célébrant une énergie démesurée pour régler des tas de questions que les rubriques de la forme extra résolvent directement dès lors qu'on les a apprises. Mgr Aillet, qu'on ne pourra pas accuser d'être hostile à la FORM ni à sa célébration de façon "traditionnelle", avait fait cette constatation il y a quelques mois dans une interview.

Et finalement, en quoi une célébration en latin et grégorien, orientée, avec ars celebrandi traditionnel, du style de l'Oratoire de Londres, est-elle plus légitime ou légale au seul regard des normes (puisque vous mentionnez l'incapacité des évêques à faire respecter les normes), qu'une célébration en vernaculaire, avec cantiques en vernaculaire, face au peuple, sans abus liturgique particulier, disons du style qu'on peut trouver dans la plupart des églises parisiennes? Après tout, les instructions en vigueur lors de l'introduction du nouveau rite encourageaient, même si elles ne les rendaient pas obligatoires, la célébration face au peuple (Inter Oecumenici) et le vernaculaire (présentation du N.O.M par Paul VI: "Ce n’est plus le latin, mais la langue courante, qui sera la langue principale de la messe").

Et finalement, même si on a réussi à assembler un cadre exceptionnel style Oratoire de Londres qui permet une vraie célébration de la FORM selon l'ars celebrandi traditionnel (latin, grégorien, orientée, beaux ornements, servants d'autel entraînés... le tout de façon régulière), qu'a-t-on gagné par rapport à la FERM? Malgré tout ce qu'on peut faire, malgré toutes les options qu'on peut choisir, on garde un texte inférieur à celui de la FERM, composé en fonction de la théologie particulière des années 60 (alors que la FERM, qui a évolué organiquement tout au long des siècles, représente vraiment, de ce fait, la théologie de toute l'Eglise, et pas juste les accents théologiques d'une époque).

Bref, on a beau faire tout ce qu'on peut, la FORM et le cadre normatif qui va avec, restent une liturgie de rupture, composée et mise en oeuvre à une époque de rupture par des clercs imprégnés à un degré plus ou moins grand d'herméneutique de la rupture, et ce même si le missel et les textes n'allaient pas aussi loin que certains révolutionnaires qui sont à l'origine des abus les plus criants dans les célébrations actuelles. On aura beau y rajouter le maximum de détails traditionnels, on n'aura guère qu'un ersatz.

Les clercs de plus en plus nombreux, du style de Mgr Cordileone, qui redécouvrent depuis Summorum Pontificum le rite traditionnel, et se rendent compte de tout ce dont on les avait privés, étaient à priori, pour la plupart, des clercs plutôt conservateurs, respectueux des normes liturgiques, mais ils n'avaient jamais découvert cela dans les rubriques de la forme ordinaire...

In Xto,
archi.

salésienne05 a écrit :Pour répondre à Théophane, chez nous aussi, dans la Société salésienne, société des Fils et société des Filles sont séparés (sauf le jour de la saint François de Sales). J'apprécie ces temps spirituels entre femmes, où l'on peut cheminer avec notre sensibilité propre. Les hommes aussi semblent apprécier être entre hommes. Ce qui n'exclue pas que nous vivions des temps forts tous ensemble, évidemment.

Exactement. A une époque où la mixité est partout (ce qui n'est pas forcément une mauvaise chose), c'est important de pouvoir se retrouver entre hommes ou entre femmes. Même si certains le nient, nous avons une sensibilité différente, qui se retrouve également dans la spiritualité et la façon de vivre la foi.

Archi, je pense à vous en entendant parler de cet article :

«The Devirilization of the Liturgy in the Novus Ordo Mass»

http://rorate-caeli.blogspot.com/2013/0 ... novus.html

AdoramusTe a écrit :Archi, je pense à vous en entendant parler de cet article :

Oui, merci, j'avais vu. Bon article.

In Xto,
archi.

Bonjour,

archi a écrit :Ah, la fameuse "forme ordinaire célébrée selon les normes de l'Eglise et les façons de célébrer traditionnelles", qu'on a tant de mal à trouver...
Première question, comment faites-vous pour célébrer de cette façon?
Avez-vous un autel orienté ou "face au peuple"? Pour la forme extraordinaire, les textes vous permettent de réclamer un lieu propice à la célébration orientée, mais pour la forme ordinaire, dans la plupart des lieux de culte, ça va être plus difficile...
Quelles options choisir parmi les innombrables options permises? Est-ce-qu'on peut prendre la Prex II? Ou une célébration "traditionnelle" se limitera-t-elle au canon romain (en omettant les listes des saints ou pas)? Etc...

C'est un des gros problèmes de la forme ordinaire, ce n'est pas une forme, c'est un canevas, et il faut au célébrant une énergie démesurée pour régler des tas de questions que les rubriques de la forme extra résolvent directement dès lors qu'on les a apprises. Mgr Aillet, qu'on ne pourra pas accuser d'être hostile à la FORM ni à sa célébration de façon "traditionnelle", avait fait cette constatation il y a quelques mois dans une interview.

Célébrer en FORM selon les normes liturgiques en vigueur ne pose pas, il me semble, de problème particulier quand le prêtre est prêt à le faire. L'orientation de l'autel peut se changer s'il est orienté, et dans certaines églises, l'autel n'a pas de sens particulier (du moment qu'il y a assez de place autour).

Les nombreuses options reflètent la souplesse de ce qu'est un missel, et évite justement de tomber dans un rubricisme et un rigorisme qui ne sont pas de mise dans la célébration de la Sainte Messe. Si un prêtre trouve qu'il y a trop d'options, il peut se fixer sur certains choix tout au long du temps liturgique annuel (voire tout au long de son sacerdoce, et c'est en pratique ce qui se passe le plus souvent).

Après, on peut effectivement penser qu'il y a trop d'options. Dans ce cas, il est tout à fait légitime de proposer et d'envisager une simplification de la FORM dans le futur. Mais à mon avis, ce n'est pas la priorité, et il faudrait déjà une traduction en français (et dans les autres langues) du Nouvel Ordo, et une correcte application de cet ordo dans les paroisses.

archi a écrit : Et finalement, en quoi une célébration en latin et grégorien, orientée, avec ars celebrandi traditionnel, du style de l'Oratoire de Londres, est-elle plus légitime ou légale au seul regard des normes (puisque vous mentionnez l'incapacité des évêques à faire respecter les normes), qu'une célébration en vernaculaire, avec cantiques en vernaculaire, face au peuple, sans abus liturgique particulier, disons du style qu'on peut trouver dans la plupart des églises parisiennes? Après tout, les instructions en vigueur lors de l'introduction du nouveau rite encourageaient, même si elles ne les rendaient pas obligatoires, la célébration face au peuple (Inter Oecumenici) et le vernaculaire (présentation du N.O.M par Paul VI: "Ce n’est plus le latin, mais la langue courante, qui sera la langue principale de la messe").

Et finalement, même si on a réussi à assembler un cadre exceptionnel style Oratoire de Londres qui permet une vraie célébration de la FORM selon l'ars celebrandi traditionnel (latin, grégorien, orientée, beaux ornements, servants d'autel entraînés... le tout de façon régulière), qu'a-t-on gagné par rapport à la FERM? Malgré tout ce qu'on peut faire, malgré toutes les options qu'on peut choisir, on garde un texte inférieur à celui de la FERM, composé en fonction de la théologie particulière des années 60 (alors que la FERM, qui a évolué organiquement tout au long des siècles, représente vraiment, de ce fait, la théologie de toute l'Eglise, et pas juste les accents théologiques d'une époque).

Je trouve que l'existence des deux formes du rite se complètent merveilleusement. D'ailleurs, une FORM bien célébrée ne change pas vraiment de la FERM. La langue courante permet au premier abord une compréhension plus aisée du contenu de la Sainte Messe. Le calendrier liturgique en 3 ans au lieu d'1 an permet de lire davantage la Bible dans un cadre liturgique (donc avec sermon derrière). Ces deux points sont très importants pour l'évangélisation. Evidemment, on ne retrouve pas cela en réalité depuis 1960, puisque l'application de ces normes, en France du moins, a clairement été un échec pour l'évangélisation, mais on ne peut nier que ces éléments la facilite. A nous de nous bouger pour amener des gens à la Sainte Messe !

Personnellement, dans le Nouvel Ordo, je ne vois pas de préférence pour l'Inter Oecumenici. Après, il est possible qu'à une certaine époque on ait encouragé et réaffirmé le caractère communautaire de la Sainte Messe, chose que l'on avait peut-être un peu oublié. Il ne faut pas oublier que lorsque le prêtre célébrait face à Dieu au Moyen-Age, et que personne ne comprenait le latin ni ne le lisait dans l'assistance, les chapelles latérales n'étaient pas forcément recueillies et silencieuses. Le "risque" de l'Ad Orientem, si tant est que l'on peut employer ce mot, est de ne plus sentir la communauté, mais d'être un groupe d'individualités tourné vers Dieu. Or, la Sainte Messe n'est pas cela non plus, pas plus qu'un spectacle où l'on se regarde célébrer Dieu. Les deux formes (plus exactement le fait d'être tourné vers Dieu ou en assemblée) rappellent bien cette double symbolique de la Sainte Messe. Elles ne sont donc pas opposées, mais se complètent.

archi a écrit : Bref, on a beau faire tout ce qu'on peut, la FORM et le cadre normatif qui va avec, restent une liturgie de rupture, composée et mise en oeuvre à une époque de rupture par des clercs imprégnés à un degré plus ou moins grand d'herméneutique de la rupture, et ce même si le missel et les textes n'allaient pas aussi loin que certains révolutionnaires qui sont à l'origine des abus les plus criants dans les célébrations actuelles. On aura beau y rajouter le maximum de détails traditionnels, on n'aura guère qu'un ersatz.

Pas du tout. Lire une rupture est une profonde erreur. En regardant les deux missels, et des missels et des formes du rite plus anciens, je suis frappé par la constance de la structure de la Sainte Messe. Regarder l'évolution du Canon est d'ailleurs très éclairant.

Je ne comprends pas cette obstination à cracher, c'est le mot, sur une forme du rite. Ces critiques se mélangent d'ailleurs avec plein de choses qui n'ont rien à voir avec la forme du rite lui-même, et qui concernent davantage la façon dont les assemblées paroissiales.

Quelques questions simples : à quoi ces critiques servent-elles ? Proposent-elles des changements argumentés ? Essaient-elles de comprendre, sans approuver forcément, les changements effectués ? Discernent-elles bien les enjeux ? Je n'ai pas l'impression...

archi a écrit : Les clercs de plus en plus nombreux, du style de Mgr Cordileone, qui redécouvrent depuis Summorum Pontificum le rite traditionnel, et se rendent compte de tout ce dont on les avait privés, étaient à priori, pour la plupart, des clercs plutôt conservateurs, respectueux des normes liturgiques, mais ils n'avaient jamais découvert cela dans les rubriques de la forme ordinaire...

La nouvelle génération de prêtres, et d'ailleurs de fidèles aussi, est très prometteuse. De nombreux prêtres se forment au deux formes du rite, des laïcs se bougent pour rendre les célébrations de la Sainte Messe très belles et priantes, certains évêques remettent la liturgie au coeur de la vie des croyants (et Dieu sait que ce n'est pas facile après la période que nous avons passée), des communautés retrouvent le goût de la vie monastique, etc.

In Xto,

Cgs a écrit :Personnellement, dans le Nouvel Ordo, je ne vois pas de préférence pour l'Inter Oecumenici. Après, il est possible qu'à une certaine époque on ait encouragé et réaffirmé le caractère communautaire de la Sainte Messe, chose que l'on avait peut-être un peu oublié. Il ne faut pas oublier que lorsque le prêtre célébrait face à Dieu au Moyen-Age, et que personne ne comprenait le latin ni ne le lisait dans l'assistance, les chapelles latérales n'étaient pas forcément recueillies et silencieuses. Le "risque" de l'Ad Orientem, si tant est que l'on peut employer ce mot, est de ne plus sentir la communauté, mais d'être un groupe d'individualités tourné vers Dieu. Or, la Sainte Messe n'est pas cela non plus, pas plus qu'un spectacle où l'on se regarde célébrer Dieu. Les deux formes (plus exactement le fait d'être tourné vers Dieu ou en assemblée) rappellent bien cette double symbolique de la Sainte Messe. Elles ne sont donc pas opposées, mais se complètent.

Le problème de cette interprêtation de la "communauté" est de négliger le rôle du prêtre : il reste le pasteur qui guide le peuple, il amène les prières des fidèles à Dieu. Communauté ou pas. En ce sens, être ad orientem a plus de sens...

In Christo,

Bonsoir,

Dans le cas "face au peuple", une solution est de mettre devant le prêtre une grosse croix de 30 cm de haut (bien évidemment tournée vers lui, et non vers les fidèles). Ainsi, au moment de la consécration, le prêtre reste le centre ("In persona Christi"): il célèbre la Sainte Eucharistie en regardant la Croix.

Cgs a écrit : Dans le cas "face au peuple", une solution est de mettre devant le prêtre une grosse croix de 30 cm de haut (bien évidemment tournée vers lui, et non vers les fidèles). Ainsi, au moment de la consécration, le prêtre reste le centre ("In persona Christi"): il célèbre la Sainte Eucharistie en regardant la Croix.

Bonsoir,

L'eau a passé sous les ponts depuis mon message de réponse à archi, et j'ai mis de l'eau dans mon vin.
Il faut dire que j'assiste plus régulièrement à la forme extraordinaire le dimanche.

J'ai fait l'expérience -- sans à priori -- que la forme extraordinaire, de part le rite, portait réellement à la prière d'une manière jamais atteinte même dans les rares endroits où la forme ordinaire est correctement célébrée.
J'insiste réellement sur le rite, et pas spécialement le latin ou le chant grégorien qui l'accompagne : le fait que le prêtre ne soit jamais en situation de face-à-face pendant toute la messe, les prières récitées à voix basse, les gestes, les génuflexions, l'absence de latitude laissée au prêtre pendant la célébration, l'absence de toute pollution qui vienne de l'arbitraire du prêtre, sacralité du sanctuaire, etc.
Tout cela fait partie des perceptions réellement objectives et non idéologiques. D'ailleurs, la moyenne d'âge de ceux qui suivent cette forme est particulièrement basse. Loin des querelles de rites, le mystère attire.

La forme ordinaire est élitiste dans le sens ou elle nécessite que le prêtre soit un vrai spécialiste de l'art de célébrer pour faire les choses convenablement, pour faire les bons choix, tellement les rubriques ont été appauvries. Le rite est devenu verbeux avec le maximum à voix haute, faisant perdre tout sens du mystère. Les gestes du prêtres réduits au maximum. Les normes insistent pour que le prêtre soit souvent face aux fidèles. C'est la part objective.
Ensuite, il y a tout ce dans quoi cette forme s'est embourbée : intervention massive et généralisée des fidèles dans le sanctuaire ainsi désacralisé, distribution de la communion par les fidèles, disparition des chorales remplacées par des assemblées chantantes et entraînant une baisse de qualité du répertoire musical qui n'est plus liturgique, animatrices liturgiques ultra présentes, etc.
Je pourrais parler des messes identitaires : messes des enfants, messes de familles, messe des jeunes, messe des espagnols, messe des africains, etc. Une vraie foire.
Vous parlez des jeunes prêtres, c'est vrai qu'ils sont mieux formés. Mais, hélas beaucoup sont déformés soit au contact des anciens soit par la pression des paroissiens et de l'environnement hostile.

Je déplore tout cela, pour tous les catholiques. Mais je suis convaincu qu'il y a une responsabilité objective dans le rite et que rien ne pourra être reconstruit sur une ruine.

Cgs a écrit :Pas du tout. Lire une rupture est une profonde erreur. En regardant les deux missels, et des missels et des formes du rite plus anciens, je suis frappé par la constance de la structure de la Sainte Messe. Regarder l'évolution du Canon est d'ailleurs très éclairant.

Je ne comprends pas cette obstination à cracher, c'est le mot, sur une forme du rite. Ces critiques se mélangent d'ailleurs avec plein de choses qui n'ont rien à voir avec la forme du rite lui-même, et qui concernent davantage la façon dont les assemblées paroissiales.

Quelques questions simples : à quoi ces critiques servent-elles ? Proposent-elles des changements argumentés ? Essaient-elles de comprendre, sans approuver forcément, les changements effectués ? Discernent-elles bien les enjeux ? Je n'ai pas l'impression...

Je n'ai pas le temps de faire une réponse détaillée, mais j'ai vu que l'abbé Aulagnier vient de sortir un article qui répond largement à vos objections:
http://www.revue-item.com/8209/deprecie ... -possible/

Je n'ai pas tout lu et il y aura certainement des points que je ne partage pas, mais bon, l'abbé rappelle notamment ce qu'ont dit ou écrit le RP Bouyer, Mgr Gamber, le Card. Ratzinger, le Card Stickler... Rien que pour ça, ça vaut le coup de les (re)lire.

In Xto,
archi.