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charismatiques?

Publié : jeu. 09 déc. 2010, 0:44
par Olivier C
Cgs a écrit :Un prêtre issu de la Communauté de l'Emmanuel qui célèbre en FERM, voici qui n'est pas commun ! Preuve que ces querelles autour de la forme du rite sont dépassées... Espérons que cet exemple abaisse les barrières entre les "clans liturgiques" dans l'Eglise.
J'ai fréquenté suffisamment les deux bords et je trouve que la différence de fond entre les types "tradis" et "charismatiques" ne crève pas les yeux. Si l'on dépasse l'approche superficielle dans laquelle on enferme souvent les communautés nouvelles bien entendu (le schème : charismatique=foi sentimentaliste). Car pour qui les connaît bien, rien de plus faux.

Mais pour revenir à ce qui les rapproche, je trouve qu'ils ont un égal amour pour la Tradition, que ce soit dans le domaine dogmatique ou liturgique, chacun selon sa sensibilité propre.

Re: Mgr Rey, un evêque exemplaire

Publié : jeu. 09 déc. 2010, 1:39
par Petit Matthieu
Olivier C a écrit : Si l'on dépasse l'approche superficielle dans laquelle on enferme souvent les communautés nouvelles bien entendu (le schème : charismatique=foi sentimentaliste). Car pour qui les connaît bien, rien de plus faux.
Ça il faudra encore le prouver !
J'ai bien du mal à prendre ceux que je connais et qui émettent de grandes réserves sur les charismatiques pour des menteurs, des aigris ou des idiots. Surtout quand ce sont des bénédictins, prêtres ou franciscains.

Re: Mgr Rey, un evêque exemplaire

Publié : jeu. 09 déc. 2010, 8:05
par archi
Est-ce-qu'on peut vraiment parler indistinctement des communautés "charismatiques" ou "nouvelles"? Le peu que j'en sais, il y a quand même une grande différence entre l'Emmanuel notamment (mise en avant de l'adoration eucharistique, sérieux doctrinal, place apparemment très réduite du pentecôtisme "classique", liturgies respectueuses...) et d'autres communautés (éventuellement développées en-dehors de l'Europe).

In Xto,
archi.

Re: Mgr Rey, un evêque exemplaire

Publié : jeu. 09 déc. 2010, 8:52
par Olivier C
Olivier C a écrit :Si l'on dépasse l'approche superficielle dans laquelle on enferme souvent les communautés nouvelles bien entendu (le schème : charismatique=foi sentimentaliste). Car pour qui les connaît bien, rien de plus faux.
Petit Matthieu a écrit :Ça il faudra encore le prouver ! J'ai bien du mal à prendre ceux que je connais et qui émettent de grandes réserves sur les charismatiques pour des menteurs, des aigris ou des idiots. Surtout quand ce sont des bénédictins, prêtres ou franciscains.
Je connais moi aussi des bénédictins, prêtres et franciscains, et je ne partage pas votre avis. D'ailleurs dans ces mêmes milieu on trouve du meilleur comme du pire, et je ne suis pas particulièrement impressionné par la qualité de leur formation théologique.

D'autre part les "aigris" et les "idiots" font les mêmes formations théologiques que les autres, fréquentant même les milieux théologiques francophones les plus top du moment***, car ces communauté son souvent très exigeantes pour ce qui est de la formation théologique de leurs prêtres et encadrants. Quand aux membres laïcs, je les trouve mieux formés que la moyenne (ok : ce n'est pas difficile !)...

J'ai pris le champ de la formation pour donner un aspect objectif à ma réponse. Pour le reste, il faudrait donner précisément des détails sur ce qui est reproché à ces charismatiques, l'accusation est trop générale. Ce qui est sûr c'est que leur foi ne se vit pas (seulement) dans l'affectif. Maintenant il faut pas confondre le tout venant d'une communauté qui découvre la foi et son noyau.

*** L'IET de Bruxelles, Venasque, (leur grande force c'est le tutorat) et bien sûr Rome, mais seulement à partir de la licence canonique dans ce dernier cas. En effet, le baccalauréat canonique dispensé à Rome passe pour être assez médiocre, sauf pour les communautés du genre "Légionnaires du Christ" qui disposent de leur propre système de formation. La raison en est que Rome a été victime de son succès : quoi de commun entre le niveau d'étude d'un européen et celui d'un africain ou d'un brésilien ? Résultat : le nivellement des études se fait par le bas pour ce qui est du baccalauréat canonique. Un exemple : à Rome un "devoir long" c'est 3 ou 5 pages, en France c'est 15 ou 20 pages ; les choses ne s'approfondissent pas de la même manière...

Re: Mgr Rey, un evêque exemplaire

Publié : jeu. 09 déc. 2010, 8:58
par Olivier C
archi a écrit :Est-ce-qu'on peut vraiment parler indistinctement des communautés "charismatiques" ou "nouvelles"? Le peu que j'en sais, il y a quand même une grande différence entre l'Emmanuel notamment (mise en avant de l'adoration eucharistique, sérieux doctrinal, place apparemment très réduite du pentecôtisme "classique", liturgies respectueuses...) et d'autres communautés (éventuellement développées en-dehors de l'Europe).
Effectivement, il peut y avoir de grandes différences.

En général on parle de "communauté nouvelle" pour les charismatiques, et de "nouvelles communauté" pour celles qui ne le sont pas (comme par exemple la Fraternité Marie-Reine Immaculée).

Re: Mgr Rey, un evêque exemplaire

Publié : jeu. 09 déc. 2010, 10:53
par Petit Matthieu
Olivier C, vous avez quand même dit qu'il n'y avait rien de plus faux que de considérer la foi comme sentimentaliste de ces communautés, j'ai trouvé ça un peu fort. C'est justement sur ça qu'elles se basent pour plaire.

Re: Mgr Rey, un evêque exemplaire

Publié : jeu. 09 déc. 2010, 15:59
par Olivier C
Petit Matthieu a écrit :Olivier C, vous avez quand même dit qu'il n'y avait rien de plus faux que de considérer la foi comme sentimentaliste de ces communautés, j'ai trouvé ça un peu fort.
Rien de plus faux dans le sens où ce n'est pas là dessus que se base leur spiritualité. Maintenant on peu toujours leur faire un procès sur la forme, mais dans ce cas il faudra remettre en cause les écrits de certains Pères de l'Église, et que penser de certains exemple donné dans l'Ancien Testament, comme celui de David dansant nu devant l'Arche pour rendre gloire à Dieu ?

Aller, juste pour le plaisir avec Origène, le premier "dévisseur d'ampoule" ! :
Origène, Traité sur la prière, §31 a écrit :Pour compléter ce traité, il ne sera pas inutile de préciser quelques détails au sujet des dispositions requises pour la prière [...] Et d'abord de prier sans colère, ni dispute, de lever au ciel des mains pures (1 T 2, 8). Il semble s'inspirer du psalmiste : "L'élévation de mes mains est comme l'oblation du soir" (Ps 141, 2).
Je connais un couple ayant prié en louange à l'hôpital devant leur bébé en train de mourir... Vous pouvez vous interrogez sur la forme, mais sur le fond où est leur sentimentalisme ?

Je pense que ce n'est un secret pour personne : Rome reconnaît en ces communautés une chance pour l'Église, il faut bien voir en ce discernement quelque chose d'authentique à l'œuvre.
Petit Matthieu a écrit :C'est justement sur ça qu'elles se basent pour plaire.
C'est déjà un partit pris de votre part, mais ce n'est pas ce que j'ai vérifié. Le reproche que l'on peu faire actuellement au monde charismatique est le phénomène sociologique "nouvelle vague". En gros : certaines personnes pensent que les communautés nouvelles des années 70 (plus tout à fait "nouvelles" en fait !) ne sont pas allées assez loin dans ce qu'ils définiraient comme une "expérience de l'Esprit Saint", certains voudraient donc une sorte de réveil (un nouveau "souffle" de l'Esprit, d'où "nouvelle vague") : en général ce réveil va de pair avec un goût prononcé pour les repos dans l'Esprit et autres expériences du même genre. Des mouvements comme "Paris tout est possible" sont surveillés de très près par la conférence des évêques et le Vatican, certains lieders, comme frère Silouane, sont dans le collimateur. Mais il ne s'agit pas ici d'initiatives prises par des communautés : le mouvement "nouvelle vague" n'est pas homogène, c'est plutôt un phénomène sociologique, il échappe à tout contrôle pour l'instant.

Personnellement je ne suis pas particulièrement charismatique, durant une période j'étais entré dans une communauté nouvelle car j'avais été attiré par leur droiture dogmatique. Je n'y suis pas resté, "ce n'était pas mon charisme" comme on dit dans ces communautés, mais pour ce qui est de la formation que j'ai reçu, je n'ai pas été déçu.

Re: Mgr Rey, un evêque exemplaire

Publié : ven. 10 déc. 2010, 13:45
par Petit Matthieu
Olivier C a écrit : Je pense que ce n'est un secret pour personne : Rome reconnaît en ces communautés une chance pour l'Église, il faut bien voir en ce discernement quelque chose d'authentique à l'œuvre.
C'est oublier toutes les réserves et les critiques de Rome, non ?

Je ne veux pas dire que rien de bon ne vient de ces communautés, mais je me méfie beaucoup de l'émotion et de l'effet de foule pratiqué notamment dans la communauté des Béatitudes. Et puis musicalement, ça m'agresse, mais c'est de l'ordre du goût personnel là...

Re: Mgr Rey, un evêque exemplaire

Publié : ven. 10 déc. 2010, 15:11
par Raistlin
Petit Matthieu a écrit :C'est oublier toutes les réserves et les critiques de Rome, non ?
Ca dépend des communautés. La communauté de l'Emmanuel ne pose aucun souci à Rome.

Re: Mgr Rey, un evêque exemplaire

Publié : ven. 10 déc. 2010, 15:38
par Petit Matthieu
Je ne connais pas la communauté de l'Emmanuel. Mais j'ai entendu beaucoup de choses sur le Chemin-Neuf et les Béatitudes.

Re: Mgr Rey, un evêque exemplaire

Publié : ven. 10 déc. 2010, 23:56
par Olivier C
Petit Matthieu a écrit :Je ne connais pas la communauté de l'Emmanuel.
Si vous ne connaissez pas la communauté la plus active et la plus importante du monde charismatique en France avouez qu'il est difficile pour vous d'arrêter un jugement.
Petit Matthieu a écrit :Mais j'ai entendu beaucoup de choses sur le Chemin-Neuf et les Béatitudes.
Les bénédictins n'étaient pas tous exemplaires à leurs début (cf. Les fioretti rapportés dans la vie de saint Benoît), ils sont pourtant devenu l'ordre que l'on connaît aujourd'hui.

Je trouve vraiment très intéressant d'étudier les crises de croissances des nouvelles communautés, que ce soit celles d'aujourdhui... où celle d'il y a 1000 ans et plus (franciscains, dominicains...). Finalement c'est toujours la même chose, et comme pour les adolescents, certaines communautés ou congrégations religieuses gèrent mieux leur crise (inévitable) que d'autres. J'ai remarqué que ce qui a été posé clairement au départ aide vraiment à passer plus facilement le cap des 40 premières années.

Bref, le Chemin Neuf s'en tire très bien, quand aux Béatitudes... ce n'est pas fini et ça risque de durer encore un certain temps...

Re: Mgr Rey, un evêque exemplaire

Publié : sam. 11 déc. 2010, 9:55
par Fée Violine
celle d'il y a 1000 ans et plus (franciscains, dominicains...).
800 ans, plutôt!

charismatiques?

Publié : sam. 11 déc. 2010, 10:11
par Olivier C
Olivier C a écrit :celle d'il y a 1000 ans et plus (franciscains, dominicains...).
Fée Violine a écrit :800 ans, plutôt!
C'est pas faux ! :smart: