La Cité catholique

Bonjour,

Je vais a l’église tous les Dimanches, dans une paroisse "moderniste" qui malheureusement ne me convient pas trop. Je suis plutôt adepte de la Messe en latin, mais ça ne me dérange pas d'assister a une Messe type "Vatican II" si la liturgie n'est pas trop "bizarre". Dans mon église en l’occurrence, ce sont des dames qui distribuent la Communion, et parfois le prêtre mais uniquement dans la main (pas pratique avec un bébé dans les bras). J'ai ose un jour faire une génuflexion avant de communier, le prêtre a cru que je me sentais mal... Parfois nous n'avons pas d’homélie (discours d'une organisation caritative, film...). Ce genre de façon de faire me gêne plutôt, et j'ai arrêté d'aller communier l'an dernier.
J'ai bien pense aller dans une autre église, mais c'est pareil, sinon "pire" (prêtre qui va s’asseoir pendant la Communion en attendant que ça se passe...). J'ai aussi pense aller dans une paroisse "tradi" mais St Pie X c'est loin et la FSSP c'est trop tôt (avec des enfants en bas age, 8h le matin c'est dur).

Restent comme possibilités :
1) Ne rien changer, et aller communier quand je suis en vacances dans une autre paroisse, c'est a dire une fois l'an;
2) Ne plus aller a l’église;
3) Aller une fois par mois seul dans une église tradi;
4) Aller seul a la Messe la semaine (en semaine, il y a une messe "tradi" pas loin de mon lieu de travail).

2, 3 et 4, ça m’embête pour mes enfants. Je voudrais leur donner une éducation chrétienne, et les habituer a aller a la Messe.

Que me conseillez vous? Aurais-je oublie une autre possibilité?

Merci pour vos conseils,
Hégésippe

Bonjour

Aller à la messe tous les dimanches "modernistes, même si c'est difficile pour vous, en le prenant comme une croix à porter et à offrir, et une fois par mois aller avec les enfants dans une messe tradi...

et rien ne vous empêche de rajouter une cerise qui serait d'aller seul une fois par semaine à la messe au contraire cela vous aiderait à supporter le dimanche...

N'y a t-il pas de communauté religieuse dans les environs proches de chez vous?
et le samedi soir, une messe anticipée ?

In Christo

Comme je vous plains !
Comme le Seigneur doit se sentir seul dans de telles célébrations de sa passion…
Mais vous ne devez pas le laisser plus seul encore.
Sauf si il y a des manquements à la consécration, l'eucharistie est valide.
Dés lors il faut vous faire un devoir de recevoir le Christ qui vient malgré tout se rendre présent pour vous.
Personnellement où que je communie, et même si c'est impossible de recevoir la communion du corps du Christ des mains de son prêtre consacré, je communie à genoux et dans la bouche.
Si des personnes ont été désignées pour transmettre l'eucharistie j'ose espérer qu'elles ont eu un minimum de formation et savent que nos derniers papes ont encouragé la communion dans la bouche.

Donc solution 5) je communie malgré tout, car je n'abandonne pas plus le Seigneur
Mais aussi : allez à la messe en semaine pour retrouver la ferveur et le respect liturgique qui fait défaut le dimanche.
Et aussi : organiser des vacances près de lieux avec messes selon la forme extraordinaire (FSSP) pour que vos enfants découvrent les merveilles de la liturgie.

Je suis de tout cœur avec vous !
Seigneur donnez-nous des prêtres, de saints prêtres !

bonjour

nous sommes beaucoup dans ce cas.

deux précisions en passant :

- le critère n'est pas tant le latin. Mais le Missel, comme vous l'indiquez du reste, le fait que l'on respecte le Missel.
Le rit de Paul VI est promulgué en latin et grégorien, et nombre de tradi-s ne verraient (malheureusement) pas la différence avec le rit de 1962.
C'est un gros problème en France que sauf à Solesmes de façon systématique le rit de Paul VI ne soit nulle part célébré comme il le devrait.

- deux erreurs de raisonnement dans la réponse de BaxetBonum :

Sauf si il y a des manquements à la consécration, l'eucharistie est valide.

ce n'est pas du tout la question. Le sacrilège suppose par définition la validité.

Comme le Seigneur doit se sentir seul dans de telles célébrations de sa passion…
Mais vous ne devez pas le laisser plus seul encore.

Ne pas le laisser seul ne veut pas dire s'associer, collaborer à ce qui justement le rend seul.
Si vous savez que le mal se fait dans un endroit, vous allez vous unir à Dieu outragé, faire pénitence, réparer, mais certainement pas vous joindre à cet outrage.
(je ne dis pas que la Messe dont vous parlez est un sacrilège, je parle seulement du raisonnement).

La question de Hégésippe il me semble est : à quel moment dois je m'abstenir de collaborer à quelque chose qui est mauvais, quels sont les critères, sachant que j'ai aussi une famille, etc.

A cela on ne peut répondre in concreto c'est à dire pour vous, vous donner LA solution. Il vous faut décider, avec un conseiller spirituel ou plusieurs avis, en fonction de vos circonstances que nous ne connaissons pas. Ce sera une question de prudence : l'administration des sacrements se fait dans des conditions mauvaises mais est ce au point de supprimer l'obligation dominicale... une question de prudence donc, qui peut faire qu'une fois il sera opportun de ne pas y aller si on peut faire mieux et d'autres non car il y a les enfants etc.

On ne peut donner que des règles abstraites qui entrent dans la formation de la décision que vous allez prendre mais ne l'implique pas.

De ce que vous décrivez on peut imaginer le reste : l'absence d'ornements, le célébrant qui vient se promener dans l'église, qui fait des commentaires tout au long de la "cérémonie", liturgie inventée (feuilles volantes), chants pourris (peuple de frères, tressaillez de joie, etc) etc etc.

Personnellement :

4. à 100%. Allez aussi en semaine. Vous trouverez d'autres personnes dans votre situation et des pasteurs qui sauront vous conseiller. Vous trouverez surtout ce qu'est la Messe, la liturgie. Pour mieux voir ensuite les déficiences ou ce qui cloche dans votre paroisse. Ne pas faire de sermons par exemple est indifférent.
attention aller en semaine ne veut pas dire ne plus aller le dimanche.

1. Ne pas faire la communion dans ces conditions.
Plus : rester au fond et expliquer aux enfants ce qui devrait se passer s'ils ont l'age de comprendre.
Vous ferez la communion en semaine (4).

8h c'est tôt mais on peut aussi se recoucher après ou se coucher tôt la veille.
L'horaire peut changer justement de votre fait. Peut être y a t il aussi d'autres familles dans votre situation, vous pourriez trouver des arrangements.
Ce serait la solution à privilégier, vers laquelle tendre, à mon sens.
La messe dominicale que vous décrivez n'étant alors qu'une solution de repli si le réveil n'a pas sonné ou qu'un gamin est indisposé, etc.

bon courage

gardez aussi à l'esprit que l'assistance à la Messe dominicale n'est pas le tout de la vie chrétienne.

Hégésippe a écrit :Bonjour,

Je vais a l’église tous les Dimanches, dans une paroisse "moderniste" qui malheureusement ne me convient pas trop. Je suis plutôt adepte de la Messe en latin, mais ça ne me dérange pas d'assister a une Messe type "Vatican II" si la liturgie n'est pas trop "bizarre". Dans mon église en l’occurrence, ce sont des dames qui distribuent la Communion, et parfois le prêtre mais uniquement dans la main (pas pratique avec un bébé dans les bras). J'ai ose un jour faire une génuflexion avant de communier, le prêtre a cru que je me sentais mal... Parfois nous n'avons pas d’homélie (discours d'une organisation caritative, film...). Ce genre de façon de faire me gêne plutôt, et j'ai arrêté d'aller communier l'an dernier.
J'ai bien pense aller dans une autre église, mais c'est pareil, sinon "pire" (prêtre qui va s’asseoir pendant la Communion en attendant que ça se passe...). J'ai aussi pense aller dans une paroisse "tradi" mais St Pie X c'est loin et la FSSP c'est trop tôt (avec des enfants en bas age, 8h le matin c'est dur).

Restent comme possibilités :
1) Ne rien changer, et aller communier quand je suis en vacances dans une autre paroisse, c'est a dire une fois l'an;
2) Ne plus aller a l’église;
3) Aller une fois par mois seul dans une église tradi;
4) Aller seul a la Messe la semaine (en semaine, il y a une messe "tradi" pas loin de mon lieu de travail).

2, 3 et 4, ça m’embête pour mes enfants. Je voudrais leur donner une éducation chrétienne, et les habituer a aller a la Messe.

Bonjour Hégesippe.

Un point de vue répandu, qui vous a déjà été exposé plus haut, veut qu'à défaut de messe "correcte" et respectueuse, vous alliez par obligation à une messe proche de chez vous, même ressemblant à ce que vous décrivez ou pire, en souffrant en silence et en offrant au Seigneur vos souffrances devant la tristesse du "spectacle" qui vous est ainsi donné chaque Dimanche.

Eh bien, je me permets de ne pas être d'accord.

Premièrement, j'ai constaté qu'à force de s'habituer à subir ce type d'ambiances irrespectueuses du Sacrement qui est célébré, où les sacrilèges sont fréquents (ne nous voilons pas la face), le respect et la vénération qu'on peut soi-même avoir au départ finit par s'éroder. Et si c'est grave pour des adultes, ça l'est encore plus pour les enfants qui sont élevés dans cette ambiance. Ces messes érodent insidieusement la Foi au lieu de l'entretenir. Etes-vous sûr que vous tenez à les habituer à aller à la messe le Dimanche dans ces conditions?

Ensuite, parce que la liturgie est un culte et un sacrifice rendu à Dieu, auquel nous nous associons "en esprit et en vérité", que les fidèles sont toujours invités à approuver, notamment par l'"Amen" à la fin de la Prière Eucharistique qui traduit rituellement cette approbation. A partir d'un certain degré de n'importe quoi... pouvons-nous vraiment nous associer à un culte sacrilège et l'approuver en y communiant?

Enfin, le droit canon vous demande - dans la mesure où c'est possible - d'assister le Dimanche à un culte catholique. Il précise même que si besoin est ou "si une réelle utilité spirituelle s'en fait sentir", vous pouvez assister à une liturgie d'une Eglise qui n'est pas en pleine communion avec l'Eglise catholique romaine, où les sacrements sont reconnus comme valides, et même à en recevoir lesdits sacrements, pourvu que ça ne soit pas une approbation de leur schisme.

La question est, qu'est-ce-qu'un culte catholique? Peut-on vraiment dire que le cirque sacrilège de la paroisse d'en bas est catholique, juste parce qu'il est "célébré" par un prêtre autorisé à le faire par un évêque nommé par le Saint Père?

Il y a 2 aspects à la catholicité du culte: l'aspect juridique en est un, il fournit une certaine garantie. Le droit canon vous autoriserait néanmoins à préférer remplir votre devoir dominical soit à la Fraternité Saint Pie X, soit dans un lieu de culte Orthodoxe.
L'autre aspect est la conformité à la Foi catholique, manifestée dans la Tradition. Et c'est évidemment là que le bât blesse. Il ne s'agit pas de porter un jugement sur le missel utilisé, qui est approuvé par l'Eglise... encore faut-il d'une part que ce missel soit respecté, d'autre part on ne peut ignorer un impératif minimum de vérité et de respect du caractère sacré de l'Eucharistie.

Pour ce qui est du respect du rite approuvé... dans combien de paroisses actuelles n'a-t-on aucun abus liturgique grave à relever (je parle d'abus graves, il ne s'agit pas d'être trop regardant sur des détails mineurs)?

L'utilisation abusive de ministres extraordinaires laïcs de la Communion en est un. Non seulement leur présence dans le droit canon est plus que discutable, puisqu'il s'agit d'une nouveauté totale contraire à la pratique universelle de tous les rites catholiques depuis 2000 ans - critère qui figure pourtant dans les impératifs de la liturgie tels qu'ils figurent dans un certain nombre de documents officiels.
Mais en la matière, même les dispositions restrictives du droit canon sont ignorées, la plupart du temps on fait appel à ces "ministres extraordinaires" de façon ordinaire et sans réelle nécessité. Ce que vous décrivez à ce sujet dans votre paroisse est donc d'une catholicité plus que discutable.

Alors, je ne mettrais certainement pas toutes les paroisses "Novus Ordo" dans le même panier. Entre celles où le seul abus consiste à avoir 1 ministre extraordinaire de la communion à côté du prêtre, et les "liturgies" avec marionnettes géantes, danses à la mode, les enfants invités à faire la ronde autour de l'autel et le prêtre qui fait son one man show, on trouve tout l'éventail des possibilités...

A quel stade devons-nous tracer la limite entre ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas? Chacun est appelé à juger en conscience, selon sa situation, s'il a des enfants ou pas, selon les options disponibles dans sa région et avec son emploi du temps. Dans les circonstances actuelles il n'y a pas d'autre possibilité, et dans tous les cas il convient de rester attentif au risque d'attiédissement, de finir par ne plus se scandaliser de rien, et d'ajuster son attitude en fonction. Ce n'est certainement pas l'idéal, le jugement individuel ne devrait pas avoir à intervenir en la matière, malheureusement les temps sont ce qu'ils sont, et l'obéissance aux ministres de l'Eglise doit toujours se faire dans la Foi - Foi qui ne peut certainement pas approuver tout et n'importe quoi. Et malheureusement, on trouve beaucoup trop souvent "tout et n'importe quoi".

Que me conseillez vous? Aurais-je oublie une autre possibilité?

Merci pour vos conseils,
Hégésippe

D'après ce que vous dites:
- je privilégierais certainement la messe de la FSSP à 8h du matin. Vos enfants sont-ils tellement en bas âge que cet horaire est mauvais pour eux? Si c'est le cas, n'est-ce-pas que leur âge est tel qu'ils tireront peu de profit de la messe, et qu'il faudra faire attention à les occupper pour éviter qu'ils deviennent "intenables"?
Si donc vous pouvez vous arranger pour les laisser à la maison, vous pourriez attendre qu'ils soient un peu plus âgés et là, les habituer non seulement à aller à la messe, mais à faire l'effort de se lever tôt pour y aller, je ne vois pas en quoi ça leur ferait du mal.

- sinon, avez-vous cherché d'éventuels monastères à une distance acceptable de chez vous? Il y en a plus qu'on ne le croit et c'est toujours une possibilité pour qui veut trouver des liturgies... normalement plus respectueuses que celles que l'on trouve dans les paroisses (ne serait-ce que parce qu'on ne tombe pas régulièrement sur des occasions particulières style baptêmes, premières communions, etc... qui s'avèrent généralement être l'occasion d'un cirque sans nom).

- on peut y ajouter les lieux de culte orthodoxes (églises, chapelles et monastères)

- enfin, si jamais vous ne trouvez aucune messe valable accessible, souvenez-vous que beaucoup de chrétiens dans l'histoire n'y ont eu accès que de façon irrégulière, et ont quand même conservé une foi chrétienne normale voire exemplaire. Les ermites vivant n'y assistaient souvent qu'une fois par mois, voire plus rarement. Les chrétiens du Japon sont restés sans prêtre pendant plusieurs siècles, si je me souviens bien, et sont quand même parvenus à transmettre leur foi à leurs enfants.

Alors, que faire? Réciter une partie de l'Office divin est une pratique qu'on ne peut que recommander, vous pourriez au moins réciter Laudes et Vêpres en famille le Dimanche (et pourquoi pas Complies tous les jours... ou toute autre combinaison). Vous pouvez y ajouter la lecture des lectures prévues ce jour-là par le cycle liturgique, voire du texte de la messe (en restant strictement en mode de lecture et évitant toute tentation de "jouer au prêtre").

Voilà, en espérant que vous arriverez à tirer quelque chose de ces idées. Le choix final vous appartient.

In Xto,
archi.

Phileas Fogg a écrit : - deux erreurs de raisonnement dans la réponse de BaxetBonum :

Sauf si il y a des manquements à la consécration, l'eucharistie est valide.

ce n'est pas du tout la question. Le sacrilège suppose par définition la validité.

Pouvez-vous expliciter ce point ?

Phileas Fogg a écrit : Ne pas le laisser seul ne veut pas dire s'associer, collaborer à ce qui justement le rend seul.

Mais si la messe est valide, communier est un acte personnel entre le Seigneur et soi-même, pas une caution aux manquements liturgiques.
Ne pas chanter le chant stupide ou sacrilège, c'est cela ne pas collaborer, cautionner.
Mais l'eucharistie on ne la cautionne pas, on la reçoit car c'est Dieu qui vient nous visiter dans la pauvreté de cette célébration.

PaxetBonum a écrit :

Phileas Fogg a écrit : ce n'est pas du tout la question. Le sacrilège suppose par définition la validité.

Pouvez-vous expliciter ce point ?

Phileas Fogg a écrit : Ne pas le laisser seul ne veut pas dire s'associer, collaborer à ce qui justement le rend seul.

Mais si la messe est valide, communier est un acte personnel entre le Seigneur et soi-même, pas une caution aux manquements liturgiques.
Ne pas chanter le chant stupide ou sacrilège, c'est cela ne pas collaborer, cautionner.
Mais l'eucharistie on ne la cautionne pas, on la reçoit car c'est Dieu qui vient nous visiter dans la pauvreté de cette célébration.

On cautionne la consécration qui vient de s'accomplir (ou plus précisément d'être demandée au Seigneur) en s'y associant et en répondant "amen" à la fin de la Prière Eucharistique (ou en s'associant passivement à ceux qui répondent "amen" à votre place).

Sinon, la validité de la messe suppose que le ministre ait l'intention de faire ce que fait l'Eglise. Comment se manifeste cette intention? Elle se manifeste notamment par le respect du rite prévu par l'Eglise. Si le ministre n'en fait qu'à sa tête au point non pas de changer 1 ou 2 détails, mais de transformer fondamentalement le rite et ce qu'il exprime, et pas seulement sur le récit de l'Institution, mais sur toute la célébration qui l'entoure, la question de la validité de l'intention lors d'une cérémonie-foutoir se pose sérieusement. Dans ce cas, le sacrement n'en est pas un et la cérémonie est un odieux simulacre.

Et participer à un simulacre de sacrement est bel et bien un sacrilège (ce qui contredit effectivement la notion selon laquelle le sacrilège suppose la validité).

D'autre part, il est parfois nécessaire de se boucher les oreilles à cause de chants stupides, mais certaines profanations sont autrement plus graves et doivent inviter à quitter la cérémonie.

Alors, comment communier dans ces conditions?

In Xto,
archi.

Question intéressante!
Personnellement, quoique peu concerné par la question puisque fréquentant une église tradi, il m'est toutefois arrivé de me retrouver au milieu d'une messe Paul VI, et j'avais les mêmes scrupules que vous.
Ce qui m'ennuyait concernant la communion, c'était :
-qu'elle soit donnée par des ministres extraordinaires, et même parfois des femmes (j'ai hésite à supprimer ces derniers mots pour éviter les polémiques inutiles, mais finalement je ne vois pas pourquoi je me mentirais à moi-même : cela m'agace profondément quand des laïcs donnent la communion, et encore plus quand ce sont des femmes)
-que le mode normal de don de la communion soit debout et dans la main.
Pendant quelques temps, je restais à genoux à ma place ; et puis j'ai changé d'avis, ne voyant pas pourquoi je devrais me priver du Seigneur. Donc je vais communier et me mets à genoux pour communier, et reçois dans l'hostie dans la bouche, et tant pis si je suis quasiment le seul à faire ainsi.
Maintenant, il m'est arrivé déjà de quitter une Eglise en pleine messe parce que je ne pouvais plus supporter les prières / la liturgie / etc. Faut dire aussi, que quand on a été grand clerc, par déformation professionnelle, on ne peut pas s'empêcher de remarquer le moindre détail non réglementaire, y compris par exemple le nombre de coups d'encensoir à donner. Evidemment, là-dessus, j'en prends mon parti, cela n'a en soi pas une grande importance.

bonjour PaxetBonum

réponse à votre deux questions.
excusez de la longueur je n'ai pas trouvé les expressions justes.

1.

-P&B Sauf si il y a des manquements à la consécration, l'eucharistie est valide.
-P.F. ce n'est pas du tout la question. Le sacrilège suppose par définition la validité.
-P&B Pouvez-vous expliciter ce point ?

La question de la validité est absolument indifférente à la problématique.
La question est : qu'est il moral de faire, dans quelle mesure est il moral de s'associer à hm ce qui se passe.
La question de la validité se pose si vous voulez quand à la confection du sacrement et non quand à son administration. Elle concerne le célébrant si vous voulez.

Dire c'est valide donc je peux... est une erreur.

Exemple le sacrilège porte bien sur des espèces valides.
Un prêtre qui proposerait aux communiants de la confiture (avec l'hostie) :
la consécration est valide donc... donc rien. Vous ne devez pas communier dans ces conditions.

Vous n'allez pas acheter un objet si on le vole sous vos yeux pour vous le vendre.
Il est valide pourtant, il marche bien, il fonctionne.
Oui mais il est obtenu, réalisé, produit par des conditions indignes.

2.

Mais si la messe est valide, communier est un acte personnel entre le Seigneur et soi-même, pas une caution aux manquements liturgiques.
Ne pas chanter le chant stupide ou sacrilège, c'est cela ne pas collaborer, cautionner.
Mais l'eucharistie on ne la cautionne pas, on la reçoit car c'est Dieu qui vient nous visiter dans la pauvreté de cette célébration.

Réponse : non sur les trois points.

a) validité s'applique à la consécration plus qu'à la Messe. Comme indiqué ce n'est pas la question.
Du reste vous ne pourrez jamais savoir si une Messe est valide ou non. Il n'y a pas de preuves, de procédure de vérificabilité. La validité est présumée.

b) communier est un acte personnel : non.
Nous ne parlons pas ici de communion privée mais de la Messe dominicale.
Ne pas chanter les chants c'est ne pas cautionner les chants oui.
Qu'en est il de la Messe et de la liturgie que l'on viole ?
Ce n'est pas un acte simplement entre moi et le Seigneur : le Seigneur a voulu l'Eglise.
On ne peut pas dire je m'unis à Dieu par le biais de personnes, de pratiques, qui violent l'Eglise.
Ce n'est pas une cérémonie, ou une dévotion, mais la liturgie.
Le mercenaire, le loup s'introduit par la fenêtre et non par la porte.

La finalité de la Messe n'est pas la communion privée.
la Messe n'est pas un moyen, une cérémonie qui permette de consacrer des hosties pour avoir la présence réelle et que chacun puisse communier.
C'est la liturgie qui nous rend participant aux mystères trinitaires. A laquelle s'associe donc toute la cour céleste, qui profite à tous, viateurs et au purgatoire.
Ceci même si personne d'autre que le célébrant ne communie.
Le cœur de la Messe est le canon, la consécration.
La communion s'insère dans cet ensemble si vous voulez, elle n'est pas "détachable", un acte que vous pouvez décider de faire de façon privée.

On ne reçoit pas le corps du Christ dans des conditions qui le crucifient de nouveau.
Ce n'est pas respecter Dieu ni l'Eglise.
Je ne sais pas, pour faire référence à l'actualité,
on n'engendre pas des enfants en louant un ventre fécondé in vitro ou je ne sais quoi.
C'est valide, des enfants avec un âme, nous sommes égaux, mais les conditions sont inacceptables.
On ne va pas jeter les enfants à la rue. Mais ne procrée pas de cette façon, on n'a pas recours à de telles pratiques.

Idem on ne reçoit pas Dieu dans des conditions qui réalisent l'inverse de ce pour quoi on veut le recevoir.

c) Mais l'eucharistie on ne la cautionne pas, on la reçoit car c'est Dieu qui vient nous visiter dans la pauvreté de cette célébration.

La pauvreté n'est pas la misère ou l'indignité ou je ne sais quoi.
La pauvreté est un bien comme conséquence du fait d'avoir l'essentiel et de ne pas être attaché donc à ce qui est superflu.
Dieu seul suffit.
Une liturgie dans laquelle le célébrant viole les rubrique n'est pas "pauvre".

Pauvreté est le fait de ne pas être suffisant, replet, satisfait. cela est la richesse.

Un commentateur explique par exemple que la pauvreté en esprit dont parle la béatitude
n'est pas le fait de se dire je ne sais rien, j'ignore donc je suis pauvre en esprit.
Dans ce cas je suis satisfait, je me contente de ne pas savoir.
La pauvreté est le fait d'éprouver qu'on ne sait pas :
Dieu Notre Père, qu'est ce que cela veut dire ?
Qui est aux Cieux : qu'est ce que cela veut dire ?
etc
demandons à l'Eglise, cherchons ce qu'Elle nous dit.
La pauvreté consiste à mendier de l'Eglise des réponses.
Elle se traduit par la recherche, l'étude.
un pauvre n'est pas oisif, satisfait de ce qu'il a.
Il réalise qu'il n'a rien par lui même
qu'il manque, qu'il a un vide
et qu'il doit aller chercher de quoi se remplir.

Dans la liturgie idem.

Le prêtre qui cherche à faire selon ses envies n'est pas pauvre.
Il croit qu'il sait mieux ou qu'il n'a pas besoin de chercher.
Que lui il a quelque chose à dire ou à faire qui sera bien
que les fidèles laissées face à Dieu ne comprendront pas bien,
ne sauront pas, que Dieu ne pourra agir etc.
je ne sais pas.

la pauvreté chrétienne n'est pas la matière, ce que le monde considère comme pauvre :
matériaux, esthétique, etc.
La pauvreté liturgique on la voit dans un monastère bénédictin au milieu de l'encens et des dorures.
Quand des moines ont passé des heures à répéter, à méditer sur le sens des textes et des signes.
Sans se dire je sais mieux, c'est suffisant, j'ai tout compris.
Ils s’effacent derrière le mystère. Transparence.
Tous égaux devant Dieu.

La liturgie que nous décrit Hégésippe n'est pas pauvre du tout au sens évangélique.
Elle est pleine de suffisance, d'indélicatesse, de mondanité, etc.

Qu'en dites vous ?

@ archi
je n'avais pas vu vos post-s,
désolé,
cela m'aurait aussi évité des lignes de redites en moins bien.

Je partage ce que vous écrivez
en étant plus restrictif sur le recours aux ministres orthodoxes. Du reste il n'est pas dit qu'eux accepteront l'inter-communion. Les orientaux sont plus souples.

Comme vous le dites l'expression "sacrilège suppose la validité" est fausse, formulation générale à propos du cas particulier de la consécration.

bonne soirée

Phileas Fogg a écrit :
La liturgie que nous décrit Hégésippe n'est pas pauvre du tout au sens évangélique.
Elle est pleine de suffisance, d'indélicatesse, de mondanité, etc.

Qu'en dites vous ?

Merci à vous et à Archi de vos précisions.

Evidement je n'utilisais pas le mot pauvreté dans le sens évangélique mais dans le sens que la liturgie avait été dépouillée de force par "l'équipe liturgique" la laissant à moitié morte comme les brigands ont laissé l'homme qui descendait de Jérusalem…
Dés lors j'ai la naïveté de croire que le Christ tire toujours d'un mal un bien, et qu'il faut se faire le prochain de cette liturgie maltraitée et ne pas abandonner le Seigneur dans l'Eucharistie pour autant.

Mais je partage l'analyse d'Archi pour l'avoir vécue : assister à de telles liturgies présente le risque de s'affadir soi-même et de retirer tout sacré au mystère de la messe pour la réduire à une assemblée d'amis qui commémorent festivement un anniversaire bien lointain…

Mais pensez-vous vraiment qu'il vaille mieux ne pas aller à la messe que de subir cela ?

Mais pensez-vous vraiment qu'il vaille mieux ne pas aller à la messe que de subir cela ?

Non! C'est le Christ qui importe il faut rester au pied de la Croix! Quoiqu'il arrive. Rien n'empêche d'essayer de faire bouger les choses. de l'intérieur...

Pourquoi le prêtre ne donne pas la communion, y a t-il une raison lié à l'âge à la maladie... ?

Avez-vous parlé aux prêtres en question ?

Rien n'empêche de nourrir sa foi par des messes tradi en semaine et le plus régulièrement possible, par de saines lectures, par des temps de prières quotidiens...

In Christo
nad

Merci pour vos réponses et votre soutient. J'avais un peu peur en ouvrant ce fil d’être traité "d’intégriste fasciste homophobe qui s'oppose a l’évolution progressiste et irrésistible de l’Église" :-)

Toto a écrit :Ce qui m'ennuyait concernant la communion, c'était :
-qu'elle soit donnée par des ministres extraordinaires, et même parfois des femmes (j'ai hésite à supprimer ces derniers mots pour éviter les polémiques inutiles, mais finalement je ne vois pas pourquoi je me mentirais à moi-même : cela m'agace profondément quand des laïcs donnent la communion, et encore plus quand ce sont des femmes)
-que le mode normal de don de la communion soit debout et dans la main.
Pendant quelques temps, je restais à genoux à ma place ; et puis j'ai changé d'avis, ne voyant pas pourquoi je devrais me priver du Seigneur. Donc je vais communier et me mets à genoux pour communier, et reçois dans l'hostie dans la bouche, et tant pis si je suis quasiment le seul à faire ainsi.
Maintenant, il m'est arrivé déjà de quitter une Eglise en pleine messe parce que je ne pouvais plus supporter les prières / la liturgie / etc.

Je suis arrivé a un point ou je ne m'offusque plus des chants, enfants qui vont autour de l'autel et petites blagues du prêtre... Je peux faire avec. Après tout, je ne vais pas a la Messe pour voir le prêtre et son équipe, mais Notre Seigneur.
Pour moi le seul point qui bloque, c'est la Communion. Il y a quatre files (deux centrales, et deux latérales) et le prêtre qui se tient au milieu s'en va ou bouge en cours de Communion. Ce qui fait que seules les premières personnes qui vont dans l’allée centrale (et du bon coté) sont assurées de recevoir la communion du prêtre. Pour les autres de l'allée centrale c'est l'incertitude. Il m'est déjà arrivé, au moment ou j'allais communier, que le prêtre s'en aille et soit immédiatement remplacé par une dame. Maintenant si je le vois changer de place suffisamment tot quand je m'avance, je change de file, mais ce n'est pas toujours possible.
A part d'un prêtre, ça ne me dérange pas de recevoir la communion d'un diacre ou d'un moine. Ca me parait un peu bizarre (mais ça ne me dérange pas plus que ça) de recevoir la communion d'une religieuse (déjà arrivé). Par contre recevoir la communion d'un laïc (ministre extraordinaire mais present a toutes les messes) ça m’embête plutôt. Si c'est un homme, il y a toujours l'incertitude sur son état (est-ce un diacre?), mais si c'est une dame (la plupart des ministres sont de sexe féminin, pas de religieuse ni de diacre) la oui ça m’embête. Ce n'est pas tres grave si je ne peux pas communier a genoux, tout ce que je souhaite c'est recevoir la communion du pretre, et ca c'est assez difficile.

nad a écrit :Enfin, le droit canon vous demande - dans la mesure où c'est possible - d'assister le Dimanche à un culte catholique. Il précise même que si besoin est ou "si une réelle utilité spirituelle s'en fait sentir", vous pouvez assister à une liturgie d'une Eglise qui n'est pas en pleine communion avec l'Eglise catholique romaine, où les sacrements sont reconnus comme valides, et même à en recevoir lesdits sacrements, pourvu que ça ne soit pas une approbation de leur schisme.

Je n'y avais pas pensé, mais il y a sur le chemin une église schismatique (anglicane il me semble). Savez vous si leurs sacrements sont reconnus comme valides?

Phileas Fogg a écrit :8h c'est tôt mais on peut aussi se recoucher après ou se coucher tôt la veille.

nad a écrit :- je privilégierais certainement la messe de la FSSP à 8h du matin. Vos enfants sont-ils tellement en bas âge que cet horaire est mauvais pour eux? Si c'est le cas, n'est-ce-pas que leur âge est tel qu'ils tireront peu de profit de la messe, et qu'il faudra faire attention à les occupper pour éviter qu'ils deviennent "intenables"?
Si donc vous pouvez vous arranger pour les laisser à la maison, vous pourriez attendre qu'ils soient un peu plus âgés et là, les habituer non seulement à aller à la messe, mais à faire l'effort de se lever tôt pour y aller, je ne vois pas en quoi ça leur ferait du mal.

Oui, mes enfants sont en bas age, et je tiens a les amener a la messe pour les habituer a passer une heure au calme sans jeu. Plus tard ils seront capables de prier, mais pour l'instant j'essaye d'expliquer un peu ce qui se passe (ce qui intéresse les plus grands). Le résultat est assez satisfaisant : on peut voir la différence entre un enfant qui a l'habitude d'aller a l'église (meme s'il ne comprend pas) et un enfant qui vient de facon tres occasionnelle (dans ce cas assez turbulent / ou scotché a son téléphone tactile).
Concernant l'horaire, c'est vraiment trop tot pour moi : il faut le temps de les preparer et d'aller a l'eglise.

De toute façon, quelle que soit la solution que je choisisse (je pense continuer a aller a la Messe sans communier + éventuellement y aller en semaine), va pour moi se poser le problème de l’éducation religieuse de mes enfants... Mais j'ouvrirai une nouvelle discussion plus tard.

nad a écrit :Pourquoi le prêtre ne donne pas la communion, y a t-il une raison lié à l'âge à la maladie... ?

Le prêtre n'est pas particulièrement âgé. Je pense plutot qu'ils sont hostiles a la tradition. Une fois au moment de communier, alors que j'avais un bébé dans les bras, le pretre remplacant m'a tendu la communion a hauteur de main, pour que je prenne l'Hostie avec la main. Le message a ete clair.

Phileas Fogg a écrit :@ archi
je n'avais pas vu vos post-s,
désolé,
cela m'aurait aussi évité des lignes de redites en moins bien.

Je partage ce que vous écrivez
en étant plus restrictif sur le recours aux ministres orthodoxes. Du reste il n'est pas dit qu'eux accepteront l'inter-communion. Les orientaux sont plus souples.

Je trouve vos explications plus claires que les miennes!

Pour les ministres orthodoxes, j'ai peut-être été un peu rapide en effet - j'inclus en vrac dans les "orthodoxes" toutes les communions "canoniques", donc non seulement ceux en communion avec le Patriarcat de Constantinople, mais aussi les "orientaux" et les assyriens. Par ailleurs, il faut se méfier des juridictions autonomes irrégulières qui pullulent, et entre églises "autocéphales" canoniques et églises non canoniques, il n'est pas toujours facile pour un non-initié de s'y retrouver...

Il est vrai également que le prêtre orthodoxe n'acceptera en principe pas l'inter-communion - mais il faut voir au cas par cas, dans tous les cas il convient de lui demander et pas de communier "ni vu ni connu" en se faisant passer pour orthodoxe, d'ailleurs ça se verra. De façon générale, c'est vrai que si on fait d'un lieu de culte orthodoxe sa paroisse régulière, le problème va se poser de la conversion à l'Orthodoxie (selon la communion dans laquelle on se retrouve), ce qui est un tout autre débat.

Ceci dit, si j'avais uniquement le choix entre un monastère orthodoxe (comme il y en a quelques-uns en France), la messe catholique youplaboum du regroupement de paroisses local ou rester chez moi, je me poserais sérieusement la question d'aller voir comment ça se passe chez les orthodoxes, sans communier.

nad a écrit :Rien n'empêche d'essayer de faire bouger les choses. de l'intérieur...

De l'avis de tous ceux qui ont essayé... c'est peine perdue. Et pendant ce temps-là, les enfants "profitent" de l'ambiance (et les adultes aussi)...

Hégésippe a écrit :Je n'y avais pas pensé, mais il y a sur le chemin une église schismatique (anglicane il me semble). Savez vous si leurs sacrements sont reconnus comme valides?

Les sacrements anglicans ne sont pas valides, étant donné que les ordinations anglicanes sont tenues pour "absolument vaines et entièrement nulles" (Leon XIII, Apostolicae Curae).
D'ailleurs, si vous entrez chez eux, il y a des chances non négligeables pour que vous assistiez à un culte célébré par une prêtresse voire, si vous avez de la "chance", par une épiscopesse.

Sinon, j'ajoute qu'il faut aussi se méfier des prêtres et évêques "indépendants" qu'on trouve par-ci par-là, ou des restes de l'Eglise "gallicane".

Plus généralement, fréquenter une chapelle schismatique nécessiterait au minimum une très sérieuse réflexion, de savoir où on met les pieds, et de ne pas être contaminé par un esprit schismatique. J'ai cependant proposé cette piste puisque le droit canon l'autorise, et que la situation actuelle fait que je ne me vois pas devenir, sur ce point-là, "plus papiste que le Pape", voire que je n'exclus pas cette possibilité en cas de réelle nécessité (qui pour l'instant ne s'est pas présentée à moi). Il serait sans doute nécessaire au minimum de ne pas en faire le lieu de culte unique et de continuer de fréquenter l'Eglise catholique à côté.

P.S. je déduis de la mention de votre église anglicane que vous habitez le Sud-Ouest? (si c'est bien en France)

In Xto,
archi.

Pardonnez-moi, Archi, mais où avez-vous que l on pouvait aller communier chez les Orthodoxes? Personnellement, j'avais en tête je ne sais plus quel texte de je ne sais plus quel Pape (oui, tout cela est très précis) interdisant l'inter-communion entre Catholiques et Orthodoxes, sans que je connusse les éventuelles dérogations.