La Présence réelle

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Théodore
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Message non lu par Théodore » mer. 10 avr. 2013, 18:19

Cela est donc pour le point de vue catholique.

Les protestants sont divisés sur la question. Certains, comme les luthériens, considèrent que le pain et le vin sont à la fois le corps et le sang du Christ, et du pain et du vin (les deux essences cohabitent) ; là où les catholiques disent que ce ne sont du pain et du vin qu'en apparence, et qu'ils sont totalement, dans leur essence, corps et sang du Christ.

D'autres, auxquels j'ai tendance à me raccrocher, considèrent la Sainte Cène comme un faire-mémoire symbolique ; il s'agit de se souvenir su sacrifice de Jésus en respectant son commandement, de méditer la symbolique du geste, mais non de croire qu'on est réellement en train de manger le corps et de boire le sang.
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Raistlin
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Re: "Prenez, ceci est mon corps"

Message non lu par Raistlin » mer. 10 avr. 2013, 18:56

Théodore a écrit :Les protestants sont divisés sur la question. Certains, comme les luthériens, considèrent que le pain et le vin sont à la fois le corps et le sang du Christ, et du pain et du vin (les deux essences cohabitent)
Étrange position... Comment deux essences pourraient cohabiter ? Certes, c'est le cas en Jésus - vrai Dieu et vrai homme - mais je trouve douteux de dire que le Seigneur s'unit la nature du pain et du vin à chaque Eucharistie.

Théodore a écrit :D'autres, auxquels j'ai tendance à me raccrocher, considèrent la Sainte Cène comme un faire-mémoire symbolique ; il s'agit de se souvenir su sacrifice de Jésus en respectant son commandement, de méditer la symbolique du geste, mais non de croire qu'on est réellement en train de manger le corps et de boire le sang.
Sauf que ce n'est pas ce que dit le Seigneur. Je comprends qu'on puisse avoir du mal à croire à la Présence réelle, mais pourtant c'est là la foi constante de l'Église depuis les débuts du christianisme, comme en témoignent les auteurs antiques.

Bref, comment expliquez-vous que Jésus n'ait pas jugé bon de rassurer les juifs et ses disciples sur le sens de ses paroles s'il ne s'agissait que d'un symbole ?

Cordialement,
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Théodore
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Message non lu par Théodore » mer. 10 avr. 2013, 20:21

EDIT (01/03/2014) : Moi, Théodore, réfute toutes les opinions exprimées de ma part, s'opposant à la Présence Réelle du Christ dans l'Eucharistie ; dénonce mon discours sur ce sujet comme hérétique, contraire à la foi reçue des apôtres, et met en garde d'avance contre le manque de valeurs des arguments avancés de ma part. Par la grâce de Dieu, j'ai pu changer d'avis sur la question, et me convertir, au moins en ce point, à la vrai Foi ; puissent tous ceux qui rejettent la Présence Réelle de Notre Seigneur Jésus-Christ dans l'Eucharistie faire de même ! Amen.
Raistlin a écrit :
Théodore a écrit :Les protestants sont divisés sur la question. Certains, comme les luthériens, considèrent que le pain et le vin sont à la fois le corps et le sang du Christ, et du pain et du vin (les deux essences cohabitent)
Étrange position... Comment deux essences pourraient cohabiter ? Certes, c'est le cas en Jésus - vrai Dieu et vrai homme - mais je trouve douteux de dire que le Seigneur s'unit la nature du pain et du vin à chaque Eucharistie.
Je ne défends pas cette thèse, je ne faisais que l'exposer. À vrai dire, il me semble qu'il s'agit juste de dire : "Dieu est présent dans la matière, mais ça reste du pain."... bref.
Raistlin a écrit :
Théodore a écrit :D'autres, auxquels j'ai tendance à me raccrocher, considèrent la Sainte Cène comme un faire-mémoire symbolique ; il s'agit de se souvenir su sacrifice de Jésus en respectant son commandement, de méditer la symbolique du geste, mais non de croire qu'on est réellement en train de manger le corps et de boire le sang.
Sauf que ce n'est pas ce que dit le Seigneur. Je comprends qu'on puisse avoir du mal à croire à la Présence réelle, mais pourtant c'est là la foi constante de l'Église depuis les débuts du christianisme, comme en témoignent les auteurs antiques.
Ce que dit le Seigneur est sujet à interprétations multiples. Sans s'arrêter sur le dernier repas, j'en viens au passage de Jean que vous citez. Il me semble qu'ici, le Seigneur utilise une image, comme il le fit souvent. Le pain et la boisson ne sont autres que l'annonce de l'Esprit qui descend, de la Nouvelle Alliance (d'où la comparaison avec la manne, symbole de l'Ancienne Alliance) ; ce qui en mangent sont ceux qui l'acceptent comme Sauveur et Seigneur.
Allons-nous prendre au premier degré ce que dit Jésus quand il affirme : "celui qui mange de ce pain vivra éternellement." ? Je ne crois pas. Ce serait attacher le Seigneur aux choses physiques. Ainsi, un incroyant qui prendrait la communion aurait la vie éternelle ? Ce serait contradictoire avec nos croyances. Il ne l'aurait pas, alors ? Mais ce serait renier la promesse que Jésus fait ici ! Bref, il me semble que le pain et le vin ne sont pas ceux de la Cène.
Prenons garde à ne pas attacher le Seigneur aux choses physique ; il me semble en effet que le passage contient cette mise en garde : "La chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.".

Quant à la scandalisation des Juifs, et à la réponse de Jésus, il me semble qu'elles sont moins liées au fait que le Sauveur leur parle de manger sa chair et boire son sang que d'affirmer que la vie éternelle leur est offerte - souvenons-nous des croyances des Juifs à ce sujet, eux qui ne croyaient pas à la vie éternelle, et pour qui toute personne prétendant l'offrir commettait un blasphème effroyable et mortel.
Dernière modification par Théodore le sam. 01 mars 2014, 22:51, modifié 1 fois.
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Re: "Prenez, ceci est mon corps"

Message non lu par Phileas Fogg » mer. 10 avr. 2013, 22:00

Et oui.

Un exemple scientifique vous montrera qu'il n'est pas déraisonnable d'être catholique, même plus, c'est ce qu'il y a de plus rationnel ,
cet exemple éclairera aussi sur le sens du verbe être dans la sentence ceci est mon corps.

Miracles eucharistiques dans le monde http://www.therealpresence.org/eucharst ... ch_mir.htm

A Lanciano est conservée une hostie en cinq morceaux, du VIIIe siecle.

Le 4 mars 1971, le professeur présenta le compte-rendu suivant :
1. La « Chair miraculeuse est une chair constituée par le tissu musculaire strié du myocarde.
2. Le « Sang miraculeux » est du vrai sang : l’analyse cromatographique le prouve indiscutablement.
3. La chair et le sang sont de nature humaine et la preuve immunologique affirme qu’ils appartiennent au groupe groupe sanguin AB, qui est le même que celui de l’homme du Saint Suaire et caractéristique des populations du Moyen-Orient.
4. Les protéines contenues dans le Sang sont réparties en un pourcentage identique à celui du schéma séro-protéique du sang frais normal.
5. Aucune section histologique n’a révélé la présence de traces d’infiltrations de sels ou de substances conservantes utilisées autrefois dans un but de momification.

Ce rapport publié dans les Cahiers Sclavo en Diagnostic (fasc. 3, 1971) suscita un grand intérêt dans le domaine scientifique.
En 1973, le Conseil supérieur de l’Organisation Mondiale de la Santé, nomma une commission scientifique pour vérifier les conclusions du professeur Linoli. Les travaux durèrent 15 mois et 500 examens furent effectués. Les recherche accomplies par le professeur Linoli amenèrent de nouveaux éléments. On découvrit que les fragments prélevés à Lanciano ne pouvaient être assimilés à des tissus momifiés. Quant au fragment de Chair, la commission déclara qu’il s’agissait d’un tissu vivant répondant à toutes les réactions cliniques des êtres vivants. La Chair et le Sang de Lanciano sont conservés tels que s’ils avaient été prélevés le jour même sur un être vivant. Dans le résumé des travaux scientifiques de la Commission médicale de l’O.M.S. et de l’O.N.U. publié en décembre 1976 à New York et à Genève, il a été déclaré que la science, consciente de ses limites, s’arrête devant l’impossibilité de fournir une explication.
ΦΧΦΠ

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Re: "Prenez, ceci est mon corps"

Message non lu par Phileas Fogg » mer. 10 avr. 2013, 22:03

désolé
je n'ai pensé qu'après à vérifier si le forum avait déjà échangé à ce sujet
et justement Raistlin l'avait fait : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... t=lanciano
ΦΧΦΠ

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Re: La présence réelle

Message non lu par Raistlin » jeu. 11 avr. 2013, 9:37

Théodore a écrit :Ce que dit le Seigneur est sujet à interprétations multiples.
Si vous voulez mon avis, c'est trop facile. Il y a des règles d'interprétations, on n'interprète pas selon notre idéologie personnelle. Lorsque le Seigneur dit quelque chose qui ne porte AUCUNE ambiguïté, on y donne l'assentiment de la foi, et on ne commence pas à essayer de tordre les choses pour que ça colle à nos préférences théologiques. Voilà mon point de vue.

Vous savez, on peut faire dire tout et n’importe quoi à un texte. Si la parole de Dieu est aussi malléable, selon les préférences des uns et des autres, elle ne sert à rien. Alors, bien sûr, il y a parfois des interprétations à faire. Mais qui alors a l’autorité pour le faire, Théodore ? Le Seigneur n’a-t-il pas promis son Esprit pour guider l’Église vers la vérité tout entière ? A en croire les protestants, nul n’est infaillible, ce qui revient à dire que personne ne connaît la vérité et donc que l’erreur est partout. Comment faire confiance à Dieu dans ce cas ?

De nos jours, chacun se croit la norme et la mesure de la vérité et limite la parole de Dieu à ce que ses faibles capacités humaines lui permettent de comprendre. Je ne peux pas adhérer à cette vision des choses, j’aime trop la vérité pour cela.

Théodore a écrit :Il me semble qu'ici, le Seigneur utilise une image, comme il le fit souvent.
Je pense que vous devriez relire ce passage dans son ensemble. Si le Seigneur utilise une image, pourquoi enfonce-t-il le clou avec les juifs qui prennent cette image au pied de la lettre, au lieu de leur expliquer qu'ils ont mal compris ? Pourquoi ne rappelle-t-il pas ceux qui le quittent à cause de cette parole trop "dure" à entendre, en leur disant qu'elle n'est pas à prendre littéralement ?

Théodore a écrit :Allons-nous prendre au premier degré ce que dit Jésus quand il affirme : "celui qui mange de ce pain vivra éternellement." ? Je ne crois pas.
C’est pourtant ce qu’ont fait les premiers chrétiens et ce que fait l’Église depuis 2000 ans.

Voici par exemple ce que dit saint Ignace d'Antioche (qui écrit vers la fin du Ier siècle) :
Ayez donc soin de ne participer qu'à une seule eucharistie; car il n'y a qu'une seule chair de notre Seigneur Jésus-Christ, et un seul calice pour nous unir en son sang, un seul autel, comme un seul évêque avec le presbyterium et les diacres, mes compagnons de service: ainsi, tout ce que vous ferez, vous le ferez selon Dieu. (aux Philadelphiens, IV)
C'est bien vivant que je vous écris, désirant de mourir. Mon désir terrestre a été crucifié, et il n'y a plus en moi de feu pour aimer la matière, mais en moi une eau vive qui murmure et qui dit au-dedans de moi : Viens vers le Père. Je ne me plais plus à une nourriture de corruption ni aux plaisirs de cette vie ; c'est le pain de Dieu que je veux, qui est la chair de Jésus-Christ, de la race de David ; et pour boisson je veux son sang, qui est l'amour incorruptible. (aux Romains, VII)
Ils s'abstiennent de l'eucharistie et de la prière, parce qu'ils ne confessent pas que l'eucharistie est la chair de notre Sauveur Jésus-Christ, chair qui a souffert pour nos péchés, et que dans sa bonté le Père a ressuscitée. Ainsi ceux qui refusent le don de Dieu meurent dans leurs disputes. Il leur serait utile de pratiquer la charité pour ressusciter eux aussi. Il convient de vous tenir à l'écart de ces gens-là, et de ne parler d'eux ni en privé ni en public, mais de vous attacher aux prophètes, et spécialement à l'Évangile, dans lequel la passion nous est montrée et la résurrection accomplie. Et les divisions, fuyez-les comme le principe de tous les maux.


Et voici ce que dit Justin Martyr (mort vers 165) : Nous appelons cet aliment Eucharistie, et personne ne peut y prendre part, s'il ne croit la vérité de notre doctrine, s'il n'a reçu l'ablution pour la rémission de ses péchés et sa régénération, et s'il ne vit selon les enseignements du Christ. Car nous ne prenons pas cet aliment comme un pain ordinaire et une boisson commune. Mais de même que, par la parole de Dieu, Jésus-Christ, notre Sauveur, ayant été fait chair, a pris sang et chair pour notre salut; de même aussi cet aliment, qui par l'assimilation doit nourrir nos chairs et notre sang, est devenu, par la vertu de l'action de grâces, contenant les paroles de Jésus-Christ lui-même, le propre sang et la propre chair de Jésus incarné: telle est notre foi. Les apôtres, dans leurs écrits, que l'on nomme Évangiles, nous ont appris que Jésus-Christ leur avait recommandé d'en agir de la sorte, lorsque ayant pris du pain, il dit: "Faites ceci en mémoire de moi: ceci est mon corps; "et semblablement ayant pris le calice, et ayant rendu grâces: "Ceci est mon sang, "ajouta-t- il; et il le leur distribua à eux seuls. Les démons n'ont pas manqué d'imiter cette institution dans les mystères de Mithra; car on apporte à l'initié du pain et du vin, sur lesquels on prononce certaines paroles que vous savez, ou que vous êtes à même de savoir. (1ère Apologie LXVI)

La croyance en la présence réelle est conforme à ce que croyaient les premiers chrétiens. Il y a une théorie chez les protestants qui voudrait que l’évolution de l’Église catholique (de fait, l’Église catholique actuelle n’a pas la même structure qu’aux premiers siècles) serait une trahison de ce que vivaient les premiers chrétiens. Les textes historiques prouvent exactement le contraire.

Alors, faut-il conclure, comme le font les protestants, que les chrétiens se sont trompés pendant 1500 ans, jusqu’à ce que la Réforme pointe le bout de son nez ? Ce serait une position dure à défendre car on en revient au problème de la vérité : pourquoi faudrait-il croire que les thèses protestantes valent mieux que celle de l’Église de toujours ? Au nom de quelle « inspiration » qui, de toute façon, a toujours fait défaut aux chrétiens si l’on suit la logique protestante ? Intenable.

Théodore a écrit :Ce serait attacher le Seigneur aux choses physiques.
En même temps, le Seigneur fut attaché à une croix. Si Dieu avait le dégoût des choses physiques, Il ne se serait pas incarné.

Théodore a écrit :Ainsi, un incroyant qui prendrait la communion aurait la vie éternelle ? Ce serait contradictoire avec nos croyances.
Mais ce n’est pas de la magie. Le fait que la sainte Eucharistie soit vraie communion au corps et au sang du Christ ne viole pas notre liberté : celui qui communierait indignement – comme le dit saint Paul (1Co 11, 27-29) – n’en retirerait aucun bénéfice et provoquerait même sa propre condamnation.

Théodore a écrit :Il ne l'aurait pas, alors ? Mais ce serait renier la promesse que Jésus fait ici ! Bref, il me semble que le pain et le vin ne sont pas ceux de la Cène.
Ce n’est pourtant pas ce que disent les textes.

Théodore a écrit :Prenons garde à ne pas attacher le Seigneur aux choses physique ; il me semble en effet que le passage contient cette mise en garde : "La chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.".
Sauf que la chair ici ne désigne pas toute chose physique. Et je vous le redis : comment pouvez-vous dire qu’il ne faut pas attacher le Seigneur aux choses physiques, quand lui-même l’a fait ? Car encore une fois, c’est Jésus qui nous parle de la Cène et du fait de manger son corps et boire son sang.

Théodore a écrit :Quant à la scandalisation des Juifs, et à la réponse de Jésus, il me semble qu'elles sont moins liées au fait que le Sauveur leur parle de manger sa chair et boire son sang que d'affirmer que la vie éternelle leur est offerte - souvenons-nous des croyances des Juifs à ce sujet, eux qui ne croyaient pas à la vie éternelle, et pour qui toute personne prétendant l'offrir commettait un blasphème effroyable et mortel.
Ce n’est pas non plus ce que dit le texte. En l’état des choses, je ne peux que vous inviter à relire attentivement le passage en question :
Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, pour le salut du monde." Là-dessus, les Juifs disputaient entre eux, disant: "Comment cet homme peut-il donner sa chair à manger?" Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes. Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle, et moi, je le ressusciterai au dernier jour. Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage. Celui qui mange ma chair et boit mon sang, demeure en moi, et moi en lui. Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra aussi par moi. C'est là le pain qui est descendu du ciel: il n'en est point comme de vos pères qui ont mangé la manne et qui sont morts; celui qui mange de ce pain vivra éternellement." Jésus dit ces choses, enseignant dans la synagogue à Capharnaüm. Beaucoup de ses disciples l'ayant entendu dirent: "Cette parole est dure, et qui peut l'écouter?" Jésus, sachant en lui-même que ses disciples murmuraient à ce sujet, leur dit: "Cela vous scandalise ? Et quand vous verrez le Fils de l'Homme monter où il était auparavant?… C'est l'Esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie. Mais il y en a parmi vous quelques-uns qui ne croient point." Car Jésus savait, dès le commencement, qui étaient ceux qui ne croyaient point, et qui était celui qui le trahirait. Et il ajouta: "C'est pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi si cela ne lui a été donné par mon Père." Dès ce moment, beaucoup de ses disciples se retirèrent, et ils n'allaient plus avec lui. (Jean 6, 51-64)

Théodore, vous me faites penser à ces disciples qui ne peuvent entendre la parole du Seigneur qu’ils jugent trop « dure ».

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Re: La présence réelle

Message non lu par Théodore » jeu. 11 avr. 2013, 18:00

Il m'est parfaitement possible de croire que la chair et le sang du Seigneur sont dans le pain et le vin que nous mangeons. Si une telle chose est ce que je croie que le Seigneur dise, alors elle est vraie pour moi. Je n'ai aucun a priori sur la possibilité physique d'un tel fait ; notre Dieu transcende le monde de la matière, et confond les sages.
Si je ne crois pas cela, c'est parce que je considère que le Seigneur ne le dit pas.

Ne m'accusez donc pas de tordre les textes dans tous les sens. Quand je lis ce passage - que j'ai forcément lu avant que vous me le présentiez -, la première chose qui me vient à l'esprit n'est absolument pas que Jésus parle de sa vraie chair et de son vrai sang.
Je pourrais faire vous renvoyer l'accusation, et nous n'avancerions pas plus. Examinons donc calmement ce qui nous oppose, tentons de nous convaincre les uns les autres. Il ne s'agit pas d'idéologie personnelle, il s'agit de foi - et veuillez excuser le fait que toute foi soit personnelle, dans les limites fixées par les bases de ce qu'on appelle Christianisme.

Concernant le "pourquoi enfonce-t-il le clou", il me semble qu'on peut trouver de nombreux endroits semblables dans l'Église, où Jésus, devant les réactions, insiste sur ce qui est de façon évidente une image... je n'ai pas d'exemples précis en tête, cela dit. D'autres personnes plus doctes que moi peuvent certainement me porter secours ? :o Je mènerai des recherches ultérieures.

On ne va pas refaire le débat sur l'Église catholique et son degré de dérivation par rapport au christianisme primitif, sinon on va finir par s'accuser mutuellement d'hérésie, ce qui serait, vous en conviendrez, problématique. Mon seul contre-argument, face à tant d'affirmations contre lesquels je n'ai pas d'armes prête à l'emploi : "Les données historiques prouvent le contraire", mais ce n'est pas parce qu'ils ont eu tort tôt qu'ils ont raison ;) Et, personnellement, je doute d'ailleurs qu'il y ait une si grande identité entre l'Église catholique telle qu'on l'a connue à travers les siècles et les premiers chrétiens. La discussion est, de ce côté, close.

Je relève un point qui, dans votre interprétation, me semble poser difficulté :
"En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes." Si la chair est vraie chair, et le sang vrai sang, faut-il conclure qu'un croyant, empli de l'Esprit-Saint, n'ayant jamais pris la Vraie Communion (donc tout protestant, de fait X) ), serait, à l'intérieur de lui-même, mort ? La régénération par l'Esprit compterait-elle pour du beurre ? Mais "c'est l'Esprit qui vivifie !" ! Et il me semble que c'est cette phrase qui concentre tout le sens réel du passage.

Le miracle de Lanciano... mérite qu'on se penche dessus, je l'avoue, il n'est pas anodin. Passionnant, en tout cas. Ce serait tellement cool si ça se passait à chaque communion :D

Concernant le passage de Corinthiens auquel vous faites allusion : Paul y rappelle le sens du repas du Christ.

Car j'ai reçu du Seigneur ce que je vous ai enseigné; c'est que le Seigneur Jésus, dans la nuit où il fut livré, prit du pain, et, après avoir rendu grâces, le rompit, et dit: Ceci est mon corps, qui est rompu pour vous; faites ceci en mémoire de moi. De même, après avoir soupé, il prit la coupe, et dit: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang; faites ceci en mémoire de moi toutes les fois que vous en boirez. Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne.
C'est pourquoi celui qui mangera le pain ou boira la coupe du Seigneur indignement, sera coupable envers le corps et le sang du Seigneur.Que chacun donc s'éprouve soi-même, et qu'ainsi il mange du pain et boive de la coupe ; car celui qui mange et boit sans discerner le corps du Seigneur, mange et boit un jugement contre lui-même. C'est pour cela qu'il y a parmi vous beaucoup d'infirmes et de malades, et qu'un grand nombre sont morts.


1 Corinthiens XI, 23-30


C'est extrêmement intéressant. Paul y fait la distinction : on boit à la coupe et l'on mange le pain du Seigneur ; et l'on y rend grâce à l'Alliance, qui repose effectivement sur la chair, Incarnation, et le sang, Expiation ; on y rend grâce au Sang et au Corps. On y fait bien mémoire du sacrifice. Or, celui qui ne le commémore pas d'un cœur sincère ne se rend-il pas effectivement indigne envers ce que ce qu'il ingurgite symbolise ? Effectivement, il signe alors son indignité et s'attire l'opprobre de Dieu.
Pourquoi Paul aurait-il nommé le pain pain et le vin vin, s'il avaient été autre chose, à la signification autrement plus profonde ?
Dernière modification par Théodore le jeu. 11 avr. 2013, 18:25, modifié 1 fois.
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Re: La présence réelle

Message non lu par etienne lorant » jeu. 11 avr. 2013, 18:23

Il existe, en tout cas, une multitude de miracles eucharistiques dont (à par les plus connus) je ne savais rien à ce jour - ce questionnement m'a permis de les découvrir:

http://www.miracolieucaristici.org/addL ... ncais.html
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: La présence réelle

Message non lu par Teano » jeu. 11 avr. 2013, 18:29

Bonjour à tous,

Ceci est une approche toute personnelle : quand le Seigneur dit "ceci est mon corps", "ceci est mon sang", nous sommes aussi dans un moment de vérité.

Une de ces circonstances exceptionnelles où, que l'on soit homme ou que l'on soit Dieu, on ne finasse pas : le Christ est à quelques heures de son arrestation, des souffrances de la croix et de sa mort. Est-il temps de parler en paraboles et en images "au moment d'être livré et d'entrer librement dans sa Passion" ? Je ne crois pas.

Je crois au contraire qu'à ce moment-là, le Christ a dit à ses Apôtres ce qui est. Ceci est sa chair, ceci est son sang et non pas "ceci est une image, un symbole, une représentation de ma chair et de mon sang". Et s'il a demandé que l'on fasse cela "en mémoire de lui" ce n'est certainement pas pour renvoyer sa Passion, sa mort et sa Résurrection à un passé lointain et révolu (ce qui serait bien commode) mais bien pour que cet événement et donc Lui nous rejoignent dans notre présent.

En fin de compte, dans l'eucharistie, la question que le Seigneur nous pose est : "jusqu'où as-tu confiance dans ma parole quand je te dis que je me rends présent dans le pain et le vin ?"

In Christo

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"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"


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Re: La présence réelle

Message non lu par Théodore » jeu. 11 avr. 2013, 18:59

Teano a écrit :ce n'est certainement pas pour renvoyer sa Passion, sa mort et sa Résurrection à un passé lointain et révolu (ce qui serait bien commode) mais bien pour que cet événement et donc Lui nous rejoignent dans notre présent.
Je pense qu'il n'est nul besoin de faire revenir à la vie la Passion et la Résurrection pour leur faire conserver toute leur force. Ce sont des événements historiques exceptionnels, qui ont eu un début et une fin. Il y a eu un avant et un après. C'est à nous, maintenant qu'ils se sont terminés, d'en faire mémoire et de les annoncer, animés par la descente de l'Esprit Saint, qui en est la conséquence (la conséquence suivant la cause). L'Esprit, c'est bien là le centre intemporel de la présence de Dieu parmi nous et en nous, renouvelé à chaque instant qui s'écoule, à la fois identique et nouveau, aux siècles des siècles.

Après tout, quelle est le sens d'une reproduction de la Passion ? Nos péchés ont été expiés une bonne fois pour toute par elle et en elle ! Dès lors, quel est le besoin de les faire de nouveau expier par un nouveau sacrifice, puisqu'ils le sont déjà ? Il n'y en a aucun. Or, si ce sacrifice est inutile, n'est-il pas un simulacre, et ne fait-il dès lors pas déshonneur à l'illustre substance dont il se compose ?
La reproduction du sacrifice du Christ n'aurait aucun sens si elle n'était pas à chaque fois accompagnée par le bouleversement de l'ordre cosmique qu'a impliquée la Passion. Or, ce bouleversement, parce qu'il est rupture, n'a de sens que s'il n'a lieu qu'une fois pour toute.
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.


Psaume XXVI, verset 7-8.

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Re: La présence réelle

Message non lu par Mac » jeu. 11 avr. 2013, 19:34

t=Théodore a écrit :Après tout, quelle est le sens d'une reproduction de la Passion ? Nos péchés ont été expiés une bonne fois pour toute par elle et en elle ! Dès lors, quel est le besoin de les faire de nouveau expier par un nouveau sacrifice, puisqu'ils le sont déjà ? Il n'y en a aucun. Or, si ce sacrifice est inutile, n'est-il pas un simulacre, et ne fait-il dès lors pas déshonneur à l'illustre substance dont il se compose ?
La reproduction du sacrifice du Christ n'aurait aucun sens si elle n'était pas à chaque fois accompagnée par le bouleversement de l'ordre cosmique qu'a impliquée la Passion. Or, ce bouleversement, parce qu'il est rupture, n'a de sens que s'il n'a lieu qu'une fois pour toute.
Jésus réponds à votre interrogation :
Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes.
Si l'Eucharistie est un simulacre alors vous n'avez point la vie éternelle en vous.

Fraternellement. :coeur:
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Re: La présence réelle

Message non lu par Théodore » jeu. 11 avr. 2013, 19:40

Pardonnez-moi, mais je ne comprend pas le rapport :incertain: La seule chose qui me retirera ou non la vie éternelle, c'est la Foi dans la Croix et l'Esprit. Quand bien même je n'aurai pas touché une seule fois à la Vraie Eucharistie, si elle existe, je n'en serai pas moins sauvé.

Si je puis ajouter une chose, il est écrit : "Faites ceci en mémoire de moi.". Quand bien même il s'agirait de vrai sang et de vrai corps, l'Eucharistie, c'est donc faire mémoire du sacrifice, et non le faire se reproduire. Or, mêler le vrai sang et le vrai corps à une cérémonie sans reproduire le sacrifice n'aurait aucun sens.
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Re: La présence réelle

Message non lu par Mac » jeu. 11 avr. 2013, 20:03

Pardonnez-moi, mais je ne comprend pas le rapport :incertain: La seule chose qui me retirera ou non la vie éternelle,
Pour vous retirer une chose encore faut-il que vous l'ayez! A quelle moment avez vous reçu la vie éternelle en vous? Ce qui est sûr c'est que la vie éternelle est en vous à partir du moment où vous manger la chair et buvez le sang du Seigneur puisque c'est ce qu'Il affirme Lui-même.
c'est la Foi dans la Croix et l'Esprit. Quand bien même je n'aurai pas touché une seule fois à la Vraie Eucharistie, si elle existe, je n'en serai pas moins sauvé.
La foi c'est accomplir la volonté de Dieu et cette volonté inclue qu'il faille se nourrir du corps et boire le sang du Seigneur. Pour qui parle le Seigneur dans le passage dont il est question si ce n'est pour toutes les générations qui croiront en Lui!
Si je puis ajouter une chose, il est écrit : "Faites ceci en mémoire de moi.". Quand bien même il s'agirait de vrai sang et de vrai corps, l'Eucharistie, c'est donc faire mémoire du sacrifice, et non le faire se reproduire.
Tout à fait ce qui est logique puisque si vous ne faites pas mémoire du sacrifice de Jésus Christ vous ne pouvez pas vous nourrir du corps et boire le sang su Seigneur et donc recevoir la vie éternelle en vous.
Or, mêler le vrai sang et le vrai corps à une cérémonie sans reproduire le sacrifice n'aurait aucun sens.
Ben non cela a du sens puisque Jésus dit de faire cela en Sa mémoire.

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Re: La présence réelle

Message non lu par Théodore » jeu. 11 avr. 2013, 20:24

Mac a écrit :
Pardonnez-moi, mais je ne comprend pas le rapport :incertain: La seule chose qui me retirera ou non la vie éternelle,
Pour vous retirer une chose encore faut-il que vous l'ayez! A quelle moment avez vous reçu la vie éternelle en vous? Ce qui est sûr c'est que la vie éternelle est en vous à partir du moment où vous manger la chair et buvez le sang du Seigneur puisque c'est ce qu'Il affirme Lui-même.
c'est la Foi dans la Croix et l'Esprit. Quand bien même je n'aurai pas touché une seule fois à la Vraie Eucharistie, si elle existe, je n'en serai pas moins sauvé.
La foi c'est accomplir la volonté de Dieu et cette volonté inclue qu'il faille se nourrir du corps et boire le sang du Seigneur. Pour qui parle le Seigneur dans le passage dont il est question si ce n'est pour toutes les générations qui croiront en Lui!
Avec tout le respect que je vous dois, frère, je vous avoue que votre message m'a fait... mal aux yeux :sonne:

La vie éternelle, le Salut, ne dépendent pas de l'ingurgitation d'une substance, aussi sacrée soit-elle. "C'est pas la grâce que nous sommes sauvés, par le moyen de la foi.". En la Foi est le seul salut. Celui qui reçoit la vie éternelle en lui, qui est baptisé par l'Esprit-Saint et qui fait entrer Dieu dans son cœur et dans sa vie, celui-là est sauvé, et n'a nul besoin d'Eucharistie pour l'être.

Et la foi, ce n'est pas fondamentalement accomplir la volonté de Dieu. La foi, c'est croire de toute la force de son âme que Dieu nous a tant aimé qu'il a envoyé Jésus-Christ mourir sur la croix pour expier notre péché à notre place, . Accomplir la volonté de Dieu, mener une vie juste, est la conséquence de la foi. Si je n'accomplis pas que je ne crois pas être la volonté de Dieu, et qu'il s'avère au final que ça l'est, cela ne me fermera jamais les portes du Salut, car il n'a pas expié ma faute en vain.

Et je ne comprend pas votre réponse à l'avant-dernière citation que vous faites de moi. Je ne m'arrêterai pas sur la dernière, parce qu'elle admet comme base du raisonnement la conclusion du raisonnement X)

Fraternellement,
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Re: La présence réelle

Message non lu par Mac » jeu. 11 avr. 2013, 20:40

Théodore a écrit :Je l'affirme et le clame, cela est faux ! La vie éternelle, le Salut, ne dépendent pas de l'ingurgitation d'une substance, aussi sacrée soit-elle.
Pourtant c'est Jésus Christ qui justement affirme et clame le contraire de ce que vous dites. C'est écrit dans l'évangile.
Vous contester les paroles du Christ qui Lui affirme le contraire c'est une affaire entre vous et Lui.
"C'est pas la grâce que nous sommes sauvés, par le moyen de la foi.". En la Foi est le seul salut. Celui qui reçoit la vie éternelle en lui, qui est baptisé par l'Esprit-Saint et qui fait entrer Dieu dans son cœur et dans sa vie, celui-là est sauvé, et n'a nul besoin d'Eucharistie pour l'être.
Oui la foi conduit à la grâce et la grâce c'est le corps et le sang du Seigneur qui donne la vie éternelle.
Et la foi, ce n'est pas fondamentalement accomplir la volonté de Dieu. La foi, c'est croire de toute la force de son âme que Dieu nous a tant aimé qu'il a envoyé Jésus-Christ mourir sur la croix pour expier notre péché à notre place, . Accomplir la volonté de Dieu, mener une vie juste, est la conséquence de la foi. Si je n'accomplis pas que je ne crois pas être la volonté de Dieu, et qu'il s'avère au final que ça l'est, cela ne me fermera jamais les portes du Salut.
"Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur !
n'entreront pas tous dans le royaume des cieux,
mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux."

Voyez! La foi la foi ça veut pas dire grande chose. DONC FONDAMENTALEMENT AVOIR LA FOI C'EST FAIRE LA VOLONTÉ DU PERE.

Fraternellement. :coeur:
:ciao:

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