Vatican II : la réforme en question

[françois67]

Du grand art! Va-t'il briser un tabou des hautes sphères de l'Eglise?

[archi]

Je crois qu'il souffle chez certains un vent des plus malsains et qui n'est certainement pas celui de l'Esprit-Saint.

Je répète donc la position traditionnelle catholique : il n'est pas de la compétence des fidèles de mettre en doute un concile s'étant déroulé selon les règles. Ce faisant, c'est de l'Esprit-Saint dont on doute.

Certes, il y eut des abus, nul ne le nie, et j'en souffre autant que tout le monde. Mais je ne me permets pas pour autant d'attaquer un concile authentique, surtout quand l'on sait que les dérives constatées - si elles s'enracinent effectivement dans une certaine interprétation du concile - n'en sont point l'oeuvre directe.

Alors on peut pleurer, dire que "c'était mieux avant", se mettre en colère, se réfugier dans le traditionalisme, etc. Mais il y a une chose qui me semble absolument impensable pour un digne fils de l'Église : douter du concile Vatican II.

Bonjour Raistlin.
Puisque vous parlez de l'autorité des Conciles réguliers qu'il ne vous est pas permis de mettre en doute... que pensez-vous de ceci?

Ceux qui osent penser ou enseigner autrement, ou à la suite des hérétiques maudits mépriser les traditions de l'Eglise et imaginer quelque.nouveauté, ou rejeter l'un des objets consacrés offerts à l'Eglise, évangiles, représentations de la croix, tableau ou saintes reliques d'un martyr ; ou imaginer de tortueuses et fourbes manoeuvres pour renverser quelque chose dans les légitimes traditions de l'Eglise catholique ; ou encore faire servir à des usages profanes les objets sacrés ou les saints monastères : tous ceux-là, s'ils sont évêques ou clercs, nous ordonnons de les déposer ; s'ils sont moines ou laïcs, de les exclure de la communion.

C'est bien ce Concile qui défendait les légitimes traditions de l'Eglise contre ceux qui imaginent des nouveautés, des "hérétiques maudits". Et pour ceux qui penserait que ça ne concerne que le contexte de l'iconoclasme d'une époque révolue (pourtant, l'iconoclasme ne s'est jamais aussi bien porté que depuis Vatican II), le Pape Saint Pie X rappelait il y a un siècle la valeur normative de ce canon pour tout catholique:

[quote="Saint Pie X, "Pascendi"]Mais le second Concile de Nicée fera toujours loi pour les catholiques; il condamne ceux qui osent, sur les traces des hérétiques impies, mépriser les traditions ecclésiastiques, inventer quelque nouveauté... ou chercher, avec malice ou avec astuce, à renverser quoi que ce soit des légitimes traditions de l'Eglise catholique. Fera loi, de même, la profession du quatrième Concile de Constantinople: C'est pourquoi nous faisons profession de conserver et de garder les règles qui ont été léguées à la sainte Eglise catholique et apostolique, soit par les saints et très illustres Apôtres, soit par les Conciles orthodoxes, généraux et particuliers, et même par chacun des Pères interprètes divins et docteurs de l'Eglise. Aussi les papes Pie IV et Pie IX ont-ils ordonné l'insertion dans la profession de foi de la déclaration suivante: J'admets et j'embrasse très fermement les traditions apostoliques et ecclésiastiques, et toutes les autres observances et constitutions de l'Eglise.[/quote]

Voyez, quand un Pape, entre autres:
- démolit la discipline du jeûne, partie intégrale de la vie chrétienne depuis les Apôtres, aujourd'hui tellement réduite à néant par fiat ecclésial que la plupart des catholiques n'en tiennent même plus compte
- se permet de supprimer les ordres mineurs, existant depuis l'Antiquité
- se permet, fait absolument inouï, d'interdire l'ensemble des rites traditionnels de l'Eglise latine, remplacés par une liturgie "à la carte" bricolée dans laquelle on a bien du mal à reconnaître le rite romain
- supprime l'usage du latin, langue liturgique traditionnelle en Occident, dans la liturgie, alors que la pérennité de son usage était pourtant demandée par le Concile Vatican II. Et détruit le patrimoine musical qui va avec. Tout cela sacrifié toujours par fiat de l'autorité, au nom de l'"utilité".
- on peut ajouter, avec la promotion d'une orientation très "diplomatique" du Vatican, une interprétation de la liberté religieuse qui s'est traduite par la suppression imposée des références chrétiennes dans les constitutions d'Etats catholiques, qui n'avaient rien demandé. Ca s'est beaucoup fait et ça se fait toujours.
- etc, etc... (il faudra bien faire le bilan complet un jour).

on voit mal comment il peut échapper aux condamnations sans appel du Concile ci-dessus, de Saint Pie X, de ses prédécesseurs qui ont récité la profession de foi de Paul IV et Pie IX, de la Tradition et du Magistère constants qui, toujours, ont signifié la réprobation que l'Eglise avait des nouveautés, et son attachement non seulement aux dogmes de foi, mais aussi aux traditions immémoriales et aux disciplines ecclésiastiques observées de longue date.

Un Pape peut être hérétique, ne l'oubliez pas, et un Honorius a été déclaré hérétique par ses successeurs pour beaucoup, mais alors beaucoup moins que ça.

Alors, dans la crise sans précédent qui n'est toujours pas terminée, et quoi qu'on pense de ses textes dont beaucoup méritent pourtant mieux que ça, peut-on prendre au sérieux l'autorité présentée comme absolue d'un Concile Vatican II dont les actes ont été promulgués par un Pape aussi critiquable - en n'oubliant pas que c'est avant tout ce Pape qui a "interprété" le Concile dans ses actes législatifs, selon l'interprétation que l'on nomme maintenant "herméneutique de rupture"? Peut-on le considérer comme à l'abri de tout soupçon d'hétérodoxie et de révision future?

Je ne vois pas comment la réponse peut être autre que négative. On doit suivre l'autorité de la Tradition, celle des Conciles Oecuméniques précédents, et rejeter celle des "hérétiques impies", fussent-ils papes, non seulement parce qu'en tant que fidèles, nous devons placer la Foi devant toute autorité humaine, même celle du Pape et des Conciles, mais aussi parce que lesdits Conciles, les papes précédents, toute la tradition de l'Eglise, nous ordonnent de le faire.

L'autorité de l'Eglise n'est légitime que si elle s'exerce en continuité avec elle-même, et avec ce qu'elle a toujours tenu pour le plus précieux.

In Xto,
archi.

[jeanbaptiste]

Je ne partage pas le jugement d'archi dans sa radicalité car je pense que si le Concile Vatican II et son application par Paul VI furent un bouleversement réel, il me semble que si on étudie en détail l'histoire de l'Église les réformes de Paul VI apparaissent, aussi novatrices et radicales soient-elles, dans la continuité de ce qui était en jeu depuis, au moins, le Concile de Trente.

La liturgie de Paul VI réalise de manière radicale une volonté de faire de la messe un lieu de catéchèse. Le Mouvement Liturgique avait voulu montrer que la catéchèse était secondaire pendant la messe, et Benoit XVI nous l'a magistralement rappelé. C'est vrai. Mais il y a dans le Mouvement Liturgique, et chez Benoit XVI, une perspective monacale sur la messe. Ce qui est aussi vrai, c'est que la plupart des clercs depuis Trente (et le Concile de Trente lui-même) ont voulus toujours constamment rehausser la dimension "catéchétique" de la messe.

La messe de Paul VI avec ses "options", son vernaculaire, son nouveau lectionnaire, ses monitions, ouvre une voie très large à l'introduction de la catéchèse dans le déroulement de la messe.

Le paradoxe c'est que, dans le même mouvement, Paul VI introduit une esthétique monacale au Vatican même ! Car Paul VI fut énormément influencé par le Mouvement Liturgique tel qu'il l'avait vécu dans les monastères. Paul VI n'aimait pas l'esthétique paroissiale et vaticane (nous dirions pour aller vite "baroque"), car au fond son cœur allait à la sobriété monacale.

La volonté d'introduire le vernaculaire n'est pas non plus nouvelle, et rappelons tout de même que la liturgie romaine ne fut pas latine à l'origine, mais grecque. Il ne faudrait donc pas non plus faire du latin une sorte de langue "divine".

Ne parlons pas du fait que les réforme parfois "personnelles" et un peu "brutales" ne sont pas nouvelles : pensons aux hymnes révisées par Urbain VIII, au nouveau psautier de S. Pie X, à la Réforme de la Semaine Sainte sous Pie XII etc.

Si on étudie vraiment le passé on est obligé de reconnaître que tout ce qu'à fait Paul VI n'est pas, dans la démarche, nouveau : ce qui est nouveau c'est l'ampleur de la réforme.

Si la réforme de Paul VI s'était étalé sur 200 ans :

1) Elle aurait très certainement bien passé.

2) Elle aurait évité les choses introduites un peu trop rapidement et qui s'avèrent aujourd'hui liturgiquement faible (la révision de certaines oraisons, le calendrier).

Mais j'aimerai également réagir aux propos de Raistlin :

Alors on peut pleurer, dire que "c'était mieux avant", se mettre en colère, se réfugier dans le traditionalisme, etc. Mais il y a une chose qui me semble absolument impensable pour un digne fils de l'Église : douter du concile Vatican II.

Je suis à la fois d'accord et pas du tout d'accord.

Je suis d'accord sur le fait qu'il faille être prudent et bienveillant, ne pas condamner un Concile parce qu'il ne correspond pas à l'idée que je me fais de l'Église n'est sans doute pas la meilleure chose à faire.

Il reste qu'un Concile n'est pas en soi, comme le disait Ratzinger, un super-dogme. Il peut y avoir dans un Concile des choses mal formulées, des choses qui avaient du sens à une époque mais qui furent mal appliquée, ou devenues obsolètes quelques années plus tard, voire même nocives.

Et puis surtout : un Concile ne doit JAMAIS prendre la première place dans la vie de l'Église. Il y a des ordres de priorité : le Christ, la Tradition, le Magistère etc.

Oui, le Concile Vatican II est important mais il est cause de plus de mal que de bien si :

1) S'il est une source de division plus que d'union, quelque soit la qualité de son contenu.

2) S'il fait oublier qu'il n'est qu'un Concile parmi d'autres et qu'il n'est pas la référence ultime de l'Église.

3) Si son contenu, aussi bénéfique soit-il en son temps, est inadapté à l'époque contemporaine et qu'il nous empêche d'apporter des réponses neuves qu'il ne contiendrait pas.

Bref, pour résumer : Vatican II je pense que c'est bien, mais ça n'est qu'une petite chose dans toute l'histoire de l'Église déjà écrite. Il faut aller de l'avant ? Alors mettons un peu Vatican II à sa place et le Christ au centre, et si l'avenir de l'Église passe par une série de choses imprévues par Vatican II c'est aussi bien.

Benoit XVI disait qu'un Concile qui n'était pas suivi d'une vague de sainteté pouvait avoir des fruits nuls aussi important qu'il fut en soi.

Et bien si les nouvelles vagues de sainteté ne tirent pas une partie de leurs sources dans Vatican II, c'est dommage pour ce Concile, mais ça n'est pas la fin de l'Église.

Donc arrêtons de s'excommunier pour un concile et regardons ce dont ont besoin les hommes d'aujourd'hui.

[françois67]

Bonjour,
Si l'habitude est devenue de faire de la célébration non pas avant tout un événement pastoral, cela a été une déviation par rapport à saint Paul: cf. le passage des Actes des Apôtres où il parle avant de partir à Corinthe je crois tellement longtemps qu'un jeune homme s'assoupit et tombe du haut de plusieurs étages. Il est dit qu'"il prolongea son discours jusqu'à minuit". Par la suite, après la chute, il pria je crois près du garçon qui paraissait mort, puis célébra l'eucharistie, mais tout indique que de façon bien plus courte.
Enfin, qu'appelez-vous un bouleversement? Un changement plus grand qu'un autre? Et comment définissez-vous la mesure? Par autorité personnelle? Si vous regardez en comparaison au débt du second siècle les rites d'une part chaldéens d'Adaï et de Mari, et d'autre part les rites judéo-chrétiens comme dans le Didachè, vous pouvez vous dire que franchement, par rapport à ce que faisaient les Apôtres avec Jésus, l'évolution a été spectaculaire, Vatican II a été une vraie promenade de santé. Et puis dans la Bible, partout les Apôtres insistent sur la foi, la morale, mais la forme, ils passent de l'une à l'autre sans état d'âme, ainsi le passage presque comique de saint Paul qui passe de grec à juif avant son entrée à Jérusalem pour la Pentecôte. Et puis rien n'interdit une Eglise formellement à plusieurs vitesses: "grec avec les Grecs, juif avec les juifs"...
Donc ceux qui sont brusqués par l'évolution formelle doivent avoir le droit garanti par Benoît XVI de célébrer anciennement, quant à là où une telle forme dérange, rien n'empêche d'évoluer.
Enfin, Pie XII déjà comme l'a montré le cher Cinci, était déjà favorable à des évolutions liturgiques. Après tout, si cela a été brusque, cela était qu'il fallait rattrapper le coup d'un endormissement en ce domaine de 200 ans au moins...
Et arrêtez enfin s'il vous plaît de ne juger Vatican II que par l'échec de son application dans le monde francophile; en Tchécoslovaquie ou en Pologne, où le christiannisme dans les coeurs perdait du terrain, il a redonné de la force, et nul en Slovaquie ne s'en plaint aujourd'hui.
Pour terminer, cette déclaration de Pie X ne constitue à ma connaissance pas un article de foi frappé d'infaillibilité.
Bien à vous.

[jeanbaptiste]

Si vous regardez en comparaison au débt du second siècle les rites d'une part chaldéens d'Adaï et de Mari, et d'autre part les rites judéo-chrétiens comme dans le Didachè, vous pouvez vous dire que franchement, par rapport à ce que faisaient les Apôtres avec Jésus, l'évolution a été spectaculaire, Vatican II a été une vraie promenade de santé.

Mais je ne vous parle de ce que l'on croit être la liturgie dans les premiers siècles de l'Eglise ni de son évolution, je vous parle simplement de ce qui s'est passé dans les années 60.

Que vous le vouliez ou non, ça n'a pas été une promenade de santé pour les personnes qui ont vécus cela (positivement ou négativement).

Que vous le vouliez ou non la réforme a été de grande ampleur, il suffit d'un peu de connaissance en la matière pour s'en rendre compte.

Et ça n'est pas une critique que le dire, c'est simplement un constat.

Et puis dans la Bible, partout les Apôtres insistent sur la foi, la morale, mais la forme, ils passent de l'une à l'autre sans état d'âme

Ah tient, encore le fond et la forme ... Bon, je ne sais pas pourquoi vous me parlez de cela, ça n'était pas le sujet.

Et arrêtez enfin s'il vous plaît de ne juger Vatican II que par l'échec de son application dans le monde francophile

Mais de quoi parlez-vous ?

J'ai l'impression que vous êtes en train de dire que je critique la réforme.

Sachez que je vais à la messe sous la forme extra tous les dimanches, et que je prie avec l'Office de la forme ordinaire tous les jours.

Au fait, vous parliez de "tabous" dans un précédent message, à quoi faisiez-vous référence ?

Enfin, qu'appelez-vous un bouleversement? Un changement plus grand qu'un autre? Et comment définissez-vous la mesure? Par autorité personnelle?

Quand on introduit le vernaculaire, refonde totalement le lectionnaire du missel, ajoute de nouveaux "canons" (ce qui ne s'est jamais vu dans le rite romain), créé une répartition des psaumes dans l'Office sur 4 semaines, réécrit une grande part des oraisons, redéfinit les prières de l'offertoire, change considérablement le calendrier (suppression de la Septuagésime ...), supprime les ordres mineurs, change considérablement les règles du jeune etc. etc.

Quelque soit l'avis que l'on peut avoir sur tout cela ( qu'il soit critique ou partiellement critique, louangeur ou partiellement louangeur ), je pense que l'on peut dire en toute objectivité que c'est un bouleversement.

Enfin, Pie XII déjà comme l'a montré le cher Cinci, était déjà favorable à des évolutions liturgiques. Après tout, si cela a été brusque, cela était qu'il fallait rattrapper le coup d'un endormissement en ce domaine de 200 ans au moins...

Oui, bien sûr qu'il y était favorable. N'ai-je pas rappelé qu'il avait oeuvré à la réforme de la Semaine Sainte ? Mais m'avez-vous lu ? J'en doute.

En fait je pense que vous réagissez à partir de préjugés que vous avez sur ma personne.

Si l'habitude est devenue de faire de la célébration non pas avant tout un événement pastoral, cela a été une déviation par rapport à saint Paul: cf. le passage des Actes des Apôtres où il parle avant de partir à Corinthe je crois tellement longtemps qu'un jeune homme s'assoupit et tombe du haut de plusieurs étages. Il est dit qu'"il prolongea son discours jusqu'à minuit". Par la suite, après la chute, il pria je crois près du garçon qui paraissait mort, puis célébra l'eucharistie, mais tout indique que de façon bien plus courte.

Aucun rapport, la longueur de l'homélie n'a rien à voir avec le fait que l'on accorderait plus d'importance à la "pastorale" qu'au fait que l'on rende un culte.

Dire ensuite que l'on aurait prit l'habitude de faire de la messe autre chose qu'un "événement pastoral", n'a pas plus de sens.

En fait tout cela n'a pas de sens. La messe est un culte rendue à Dieu, que vous le vouliez ou non. La question est : doit-on y introduire des éléments de catéchèse et en quelle "proportion" ?

Il n'y a pas de réponse unique à cette question : un monastère n'a pas les mêmes devoirs ni besoins qu'une église paroissiale.

La seule à laquelle il faut faire attention c'est que la catéchèse ne prenne pas toute la place. Ca n'est pas une question de durée de l'homélie, c'est une question d'ars celebrandi : et ce que la manière que nous avons de rendre un culte à Dieu est signifiante ?

Le risque, par exemple, en commentant la messe de A à Z pendant l'action c'est que l'on se mette à distance de ce qui se passe et que nous ayons l'impression d'assister à une explication de la messe plutôt qu'être acteur et participant d'un culte.

Cela ne signifie pas que la catéchèse n'a pas sa place, cela signifie qu'il faut bien mesurer les choses en ayant toujours en tête ce qu'est une messe.

[Cinci]

Bonjour,

C'est parce qu'il y avait déjà cette notification dans l'Église, avant même Jean XXIII :


Attachement exagéré aux rites anciens

Il faut juger de même des efforts de certains pour remettre en usage d’anciens rites et cérémonies. Sans doute, la liturgie de l’antiquité est-elle digne de vénération ; pourtant, un usage ancien ne doit pas être considéré, à raison de son seul parfum d’antiquité, comme plus convenable et meilleur, soit en lui-même, soit quant à ses effets et aux conditions nouvelles des temps et des choses. Les rites liturgiques plus récents eux aussi, sont dignes d’être honorés et observés, puisqu’ils sont nés sous l’inspiration de l’Esprit-Saint, qui assiste l’Église à toutes les époques jusqu’à la consommation des siècles (cf. Mt, XXVIII, 20) ; et ils font partie du trésor dont se sert l’insigne Épouse du Christ pour provoquer et procurer la sainteté des hommes.

Revenir par l’esprit et le cœur aux sources de la liturgie sacrée est chose certes sage et louable, car l’étude de cette discipline, en remontant à ses origines, est d’une utilité considérable pour pénétrer avec plus de profondeur et de soin la signification des jours de fêtes, le sens des formules en usage et des cérémonies sacrées ; mais il n’est pas sage ni louable de tout ramener en toute manière à l’antiquité. De sorte que, par exemple, ce serait sortir de la voie droite de vouloir rendre à l’autel sa forme primitive de table, de vouloir supprimer radicalement des couleurs liturgiques le noir, d’exclure des églises les images saintes et les statues, de faire représenter le divin Rédempteur sur la croix de telle façon que n’apparaissent point les souffrances aiguës qu’il a endurées, de répudier et rejeter enfin les chants polyphoniques ou à plusieurs voix, même s’ils se conforment aux normes données par le Siège apostolique.


Archéologisme excessif

De même, en effet, qu’aucun catholique sérieux ne peut, dans le but de revenir aux anciennes formules employées par les premiers conciles, écarter les expressions de la doctrine chrétienne que l’Église, sous l’inspiration et la conduite du divin Esprit, a dans des âges plus récents élaborées et décrété devoir être tenues, avec grand profit pour les âmes ; et qu’aucun catholique sérieux ne peut écarter les lois en vigueur pour revenir aux prescriptions des sources anciennes du Droit canonique, de même, quand il s’agit de liturgie sacrée, quiconque voudrait revenir aux antiques rites et coutumes, en rejetant les normes introduites sous l’action de la Providence, à raison du changement des circonstances, celui-là évidemment, ne serait point mû par une sollicitude sage et juste.

[...]

Que tout se fasse donc de telle façon que soit sauvegardée l’union avec la hiérarchie ecclésiastique. Que personne ne s’arroge la liberté de se donner à soi-même des règles, et de les imposer aux autres de son propre chef. Seul le Souverain Pontife, comme successeur du bienheureux Pierre à qui le divin Rédempteur a confié le soin de paître le troupeau universel (Jn XXI, 15-17), et avec lui les évêques, que " l’Esprit-Saint a placés… pour régir l’Église de Dieu " (Act XX, 28) sous la conduite du Siège apostolique, ont le droit et le devoir de gouverner le peuple chrétien.

- Pie XII, Mediator Dei



La formulation des choses dans Mediator Dei semblerait participer de la même idée que ce qui est exprimé par le pape actuel concernant des ''nuques raides'' qui préféreraient vivre comme en 1850 et comme si le dernier Concile n'aurait jamais eu lieu.

Pie XII contredisait d'avance notre ami ledisciple également, comme au sujet d'une allégation de ''supériorité de la messe dans sa vieille formule'' à l'encontre d'un nouveau réaménagement quant à l'expression du culte public.

[Cinci]

Rajouter :

Il reste qu'un Concile n'est pas en soi, comme le disait Ratzinger, un super-dogme. Il peut y avoir dans un Concile des choses mal formulées, des choses qui avaient du sens à une époque mais qui furent mal appliquée, ou devenues obsolètes quelques années plus tard, voire même nocives. - jeanbaptiste

Il ne voudrait pas dire non plus que les fidèles disposent maintenant d'une chaire personnelle et à partir de laquelle pouvoir nullifier les articles qui leur plairaient moins. Ce n'est juste pas le boulot des quidams de s'élever d'eux-mêmes en juges, dans l'Église, afin de venir nous déterminer ce qui est saint, ce qui ne le serait pas, etc. En pareil cas, il ne servirait strictement à rien de tenir des conciles.

Voyez comme certains ''protestataires'' peuvent appliquer aussi bien le paragraphe au-dessus («Le concile n'est pas un super-dogme. Il peut y avoir des choses mal formulées ...») pour venir annuler jusqu'au concile de Nicée.

Une certaine coutume dans l'Église

En général, c'est bien plutôt que l'Église avance à partir et au travers des conciles qui auront déjà eu lieu, sans les renier. L'Église «fait avec». Quant aux erreurs de réception s'il y a lieu (s'il en apparaît avec le temps, à l'usage), alors ce sera le boulot du magistère de l'Église d'apporter lui-même les précisions nécéssaires. Le fidèle devrait (on le présumerait) en avoir déjà suffisamment plein les baskets juste à s'occuper de sa propre sanctification personnelle pour commencer (sourire).

La compréhension d'un concile peut être affiné ? Oui, au même titre qu'un dogme. Il n'en équivaut jamais à nier, casser le sens, dévier l'esprit, faire marche arrière, etc.

[jeanbaptiste]

Il ne voudrait pas dire non plus que les fidèles disposent maintenant d'une chaire personnelle et à partir de laquelle pouvoir nullifier les articles qui leur plairaient moins.

Certainement, c'est aussi la raison pour laquelle tout catholique a un devoir d'obéissance envers son évêque.

Cependant nous ne pourrons pas empêcher qui que ce soit d'avoir un avis, quand bien même il obéirait. C'est la raison pour laquelle les réformes doivent être autant que possible prudentes.

C'est d'ailleurs ce qu'avait demander Vatican II (au moins en ce qui concerne la liturgie) : agir avec prudence et que si la nécessité pastorale l'impose.

Je ne suis pas opposé aux réformes de Paul VI (dois-je encore le dire ? Je pratique la forme ordinaire de la liturgie, j'apprécie la réforme des ordres mineurs et majeurs, et je trouve très bien que l'on ait réintroduit le diaconat pour les hommes mariés par exemple). En revanche je pense que la manière dont elles ont été appliquées, et la vitesse avec laquelle elles ont été appliquées, ont marqués un manque certains de prudence. Mais peut-être fallait-il cela ! Seul Dieu sait.

La compréhension d'un concile peut être affiné ? Oui, au même titre qu'un dogme. Il n'en équivaut jamais à nier, casser le sens, dévier l'esprit, faire marche arrière, etc.

On ne peut pas mettre ainsi sur un plan d'égalité un concile et un dogme. Un dogme ne peut pas changer ni n'être annulé, il est par nature permanent, bien qu'il puisse être reformulé et approfondi.

Mais des éléments (non dogmatiques) d'un concile œcuménique peuvent très bien être quelques temps plus tard annulés, voire même contredits !

Ce qui ne signifie pas que ce qui avait été dit dans tel concile était mauvais, mais simplement que les temps changeant, des mesures disciplinaires (ou autres) n'ont plus lieu d'être voire même peuvent être devenues nocives.

Le fidèle devrait (on le présumerait) en avoir déjà suffisamment plein les baskets juste à s'occuper de sa propre sanctification personnelle pour commencer (sourire).

C'est ce pour quoi j'approuvais les propos de Raistlin.

Cependant il faut également ne pas maximaliser cette idée.

Rappelons cette fameuse phrase de saint Jérôme : « Le monde s'est réveillé arien »

Ce fut un temps ou la majeure partie du clergé était hérétique. En ces temps-là il est heureux que les laïcs gardent les yeux ouverts.

Il ne faut pas confondre "suivre dans l'obéissance" et "suivre aveuglément".

S'occuper de sa propre sanctification oui, mais nous ne vivons pas seuls, nous sommes tous membres d'une Église dont nous sommes co-responsables.

La question est donc complexe et ne saurait être réduite, me semble-t-il à quelques formules.

En ce qui concerne notre sujet, Vatican II, je suis pour ma part tout à fait convaincu de son orthodoxie, je l'ai déjà dit (mais je le répète pour ceux qui voudraient absolument voir un ultra-critique sous prétexte que j'émets des réserves) ici et ailleurs.

[AdoramusTe]

Bonjour,

La constitution sur la liturgie du Concile Vatican II, Sacrosanctum Concilium, contient d'intéressantes généralités doctrinales sur la liturgie, d'ailleurs reprises dans le CEC.
En revanche, on remarquera que toutes les sections qui sont relatives à la réforme liturgique sont sérieusements datées. Je dirais même qu'elles sont pétries de l'idéologie de l'époque à laquelle elles ont été écrites.
Le XXème siècle est marqué par l'idéologie du changement. C'est une siècle où la liturgie est un chantier permanent.
On voit bien que les pères conciliaires sont très marqués par cette idéoligie ambiante : ainsi, on voit qu'il faut tout changer, tous les rituels doivent changer, sans véritable justification car on ne sait pas vraiment ce que doivent résoudre ces changements. Pourtant, il est rappelé que tous les changements doivent fait avec prudence.

Le Mouvement Liturgique qui a été évoqué ici n'a jamais préconisé une modification des rites et des livres liturgiques.
Il avait pour but de remettre la liturgie au centre de la vie chrétienne : ainsi sont publiés l'Année Liturgique de dom Guéranger, les missels quotidien latin-français pour fidèles, etc.
Les modifications de la liturgie sont plutôt un dévoiement du Mouvement Liturgique.

Quant à la réforme du Pape Paul VI, elle dépasse largement les préconisations des pères conciliaires. Je ne peut que rejoindre archi.
Juridiquement, un Pape a le droit de modifier la liturgie. D'ailleurs, les prédécesseurs du Pape Paul VI, ne s'en sont pas privé, plutôt pour le prire que pour le meilleurs, à commencer par Saint Pie X.
Mais un Pape ne peut moralement pas aller à l'encontre de la Tradition liturgique multiséculaire de l'Eglise comme Paul VI l'a fait. Ne serait-ce que pour des raisons pastorales.
A l'époque du Concile de Trente, on avait déjà pensé à ce type de réformes, on avait même envisagé l'introduction du vernaculaire. Mais dans sa grande sagesse, l'Eglise avait privilégié la prudence, voyant les conséquences dans la Réforme protestante.

Au XIXème, le prophétique dom Guéranger nous mettait déjà en garde contre ces modifications liturgiques, dans ses Institutions Liturgiques (l'Hérésie Anti-Liturgique).

[archi]

La compréhension d'un concile peut être affiné ? Oui, au même titre qu'un dogme. Il n'en équivaut jamais à nier, casser le sens, dévier l'esprit, faire marche arrière, etc.

On ne peut pas mettre ainsi sur un plan d'égalité un concile et un dogme. Un dogme ne peut pas changer ni n'être annulé, il est par nature permanent, bien qu'il puisse être reformulé et approfondi.

Mais des éléments (non dogmatiques) d'un concile œcuménique peuvent très bien être quelques temps plus tard annulés, voire même contredits !

Ce qui ne signifie pas que ce qui avait été dit dans tel concile était mauvais, mais simplement que les temps changeant, des mesures disciplinaires (ou autres) n'ont plus lieu d'être voire même peuvent être devenues nocives.

Hmmm... justement, je pense qu'il y a un problème dans cette notion qu'il y a d'un côté les dogmes, les définitions de foi, qui ne peuvent pas être modifiés, de l'autre la discipline ecclésiale (qui englobe tout le reste, même la liturgie qui, pourtant, est une formulation vécue du dogme, donc par certains côtés est un dogme plus essentiel que les définitions de foi écrites) qui peut être modifiée au gré du temps et selon les "nécessités pastorales du moment" auxquelles l'histoire montre qu'on peut faire dire tout et n'importe quoi.

Les canons que j'ai cités plus haut, du IIe Concile de Nicée, du IVe Concile de Constantinople, la profession de foi de Paul IV et de Pie IX, montrent au contraire que l'Eglise considère (de façon officielle, canonique, obligatoire pour tout catholique...) les disciplines ecclésiastiques au même titre que les coutumes apostoliques et que les définitions de foi: comme quelque chose d'intangible et de sacré. J'insiste sur ce terme de sacré, car c'est précisément ce qui manque dans les nouvelles coutumes ecclésiales qui ont remplacé les anciennes de façon, précisément, irrespectueuse de leur caractère sacré.

Alors, on peut poser la question: sachant que malgré cela, on constate au cours de l'histoire des modifications des disciplines, des coutumes liturgiques, doit-on tenir toutes ces modifications comme des abus, et sinon qu'est-ce-qui distingue une modification légitime d'un abus sacrilège?

Il y aurait certainement beaucoup à dire sur cette question, mais j'aurais tendance à répondre: il peut y avoir des coutumes, des rites, des disciplines qui tombent en désuétude. Il peut y avoir de nouvelles coutumes légitimes qui s'installent. Un Concile local ou oecuménique ou un Pape peuvent constater ces faits et y apposer le sceau de leur autorité, en rendant ces coutumes canoniques (ou au contraire en déclarant les nouveautés illégitimes).

Encore que dans le cas d'une coutume existante, ce n'est pas parce qu'elle est négligée que le canon qui la rendait obligatoire doit être aboli. Il y a des canons très anciens qui imposent la célébration face à l'Orient, qui n'est plus suivie depuis la fin du Moyen-Age. Ca n'empêche qu'ils n'ont jamais été abolis et devraient rester normatifs (il est vrai que dans ce cas, il s'agit d'une tradition d'origine apostolique, observée dans tous les rites). On pourrait aussi dire que plutôt qu'abolir un canon traditionnel qui n'est plus observé, l'autorité peut (et doit parfois) faire preuve d'économie en officialisant la tolérance d'une dérogation au canon en question.

L'autre cas est celui de disputes dans l'Eglise, ou d'hérésies, qui imposent parfois à l'autorité de trancher pour ramener la concorde et l'orthodoxie (d'autre fois, elle peut être amenée à tolérer des coutumes divergentes). En-dehors de ces cas, il me semble qu'on modifie nécessairement des coutumes légitimes, appartenant au patrimoine de la communauté chrétienne, et on perd la signification théologique associée. Y aurait-il d'autres cas de figure que j'oublie?

Le fidèle devrait (on le présumerait) en avoir déjà suffisamment plein les baskets juste à s'occuper de sa propre sanctification personnelle pour commencer (sourire).

Quand on intime au fidèle d'accepter des notions qui ne sont pas catholiques (comme l'idée que s'il résiste à la démolition de ce que l'Eglise a toujours tenu pour sacré, il s'oppose à l'Esprit Saint - ce qui est contraire à la foi et à ce que l'Esprit a enseigné depuis toujours à l'Eglise: suivre l'Esprit n'a rien à voir avec le fait de suivre les modes et les emballements du moment), il est normal et même nécessaire qu'il manifeste son désaccord, même s'il n'a pas le pouvoir de lier et de délier réservé aux successeurs des Apôtres. Le fidèle laïc ne légifère pas, mais il a un devoir essentiel de conservation de la Foi.

Pour le reste, je dois dire que j'ai du mal à reconnaître la pratique authentiquement catholique dans ce charismatisme de plus en plus envahissant qui voit l'action de l'Esprit Saint partout, sauf là où précisément l'Eglise a toujours considéré que cette action était effective et sûre, c'est-à-dire dans le maintien des traditions sacrées. Je n'y vois guère qu'un avatar du protestantisme évangélique. Qui a certainement des mérites. Mais aussi des défauts, à commencer par celui de ne plus être un christianisme sacramentel comme l'Eglise nous l'a transmis en même temps que la Révélation.

In Xto,
archi.

[françois67]

En fait je pense que vous réagissez à partir de préjugés que vous avez sur ma personne.

Bonjour,
Il est bien normal que vous ayez l'impression que je tape à côté de votre message puisque le mien était une réponse à archi, non à vous. Je ne pense même avoir lu le vôtre quand je répondais à archi. En tout cas il ne vous était pas adressé. Désolé si je vous ai par cela outré.
Une dernière chose: pourquoi l'usage du vernaculaire serait-il si dommageable? L'intérêt de Vatican II, est d'avoir redonné une place au fidèle supérieure à celle d'avant: il n'est plus une pauvre brebis qui prend le bus aveuglément. Biensûr, on voit aujourd'hui où les exagérations nous ont menés, comme les zones sans prêtre de Corse, mais en soi personne n'aurait pu prévoir de tels abus, à moins d'être prophéte.
Bien à vous.

[Cinci]

jeanbaptiste,

Je ne suis pas opposé aux réformes de Paul VI (dois-je encore le dire ? [...])

Je sais. Non, vous n'avez pas besoin de le redire non plus (pas pour moi), ni être sur la défensive. Je n'attaque personne, jeanbaptiste. Fallait voir l'émoticône placer à dessein par moi à la fin de l'envoi, afin de donner le ton. Je suis d'accord en gros avec l'ensemble de votre message. Il n'est qu'une petite nuance que je voulais faire ressortir. Voilà.

Bonne journée.

[Cinci]

Sinon, archi et Adoramus Te ...

Moi je suis content que vous donniez votre avis, même si le précédent message d'archi aurait plus été fait pour me rendre soucieux quelque peu (cf. hérétiques maudits ... à croire que ceci devrait s'appliquer à Paul VI à quelque part ... )

Non

Je trouve intéressant que vous vous exprimiez, parce que, de toute façon, j'ai moi-même des choses à apprendre, et vos interventions me forceraient bien à creuser ces questions éventuellement. Je n'exclus pas le fait que vous pourriez avoir raison ça et là. Seulement, je sais aussi que la critique peut amener certains débordements; ou l'enthousiasme pour un seul point de vue n'être pas toujours tout à fait juste en rapport soit à des acteurs du passé (d'aujourd'hui) dans l'Église soit à des dynamiques d'ensemble que l'on idéaliserait à l'excès ou diaboliserait à l'inverse.



Pour moi le but c'est apprendre et développer cette intelligence de la foi. Non pas casser un groupe de suspects et d'hérétiques larvés au sein de l'Église.

[Cinci]

Adoramus Te,

Quant à la réforme du Pape Paul VI, elle dépasse largement les préconisations des pères conciliaires.

C'est peut-être ce que vous diriez en premier ?

Mais il semblerait ''quand même'' que Paul VI aura voulu tenir compte d'une évolution qui se sera fait jour chez les promoteurs des mouvements liturgiques des XIXe et XXe siècles.

... une «liturgie vivante, active, populaire». Ces trois adjectifs sont bien expressifs de la marche du mouvement liturgique moderne. L'abbé Pierre Journel, prêtre du diocèse de Nantes et qui entre en 1953 au centre de pastorale liturgique attribue, à juste titre, nous semble-t-il, la paternité du mouvement liturgique proprement dit à Dom Lambert Beauduin (1873-1960) et date ce mouvement de 1909. Il note deux grandes caractéristiques de ce mouvement : «viser à atteindre les masses et ne plus rechercher, comme Dom Guéranger, un retour au passé dominé par le traditionnalisme d'alors, mais regarder franchement vers l'avenir». (Une histoire de la messe, La Nef, 2009, p.91)

Les pères conciliaires ? Carol Wojtyla, Joseph Ratzinger en étaient justement. Il me semblerait difficile de trouver que nos deux derniers papes jugeaient Paul VI comme ayant dû outrepasser franchement la volonté des pères conciliaires (?)


Paul VI, lors de l'audience générale du 26 novembre 1969, disait aux fidèles que la plus grande nouveauté serait celle de la langue : «Ce n'est plus la latin, mais la langue courante qui sera la langue principale de la messe.» Il donnait raison de ce qu'il appellait lui-même un grand sacrifice : «... associer d'une façon plus intime et efficace l'assemblée des fidèles aux rites officiels de la messe.» Et il justifiait l'ampleur du sacrifice par la considération du devoir d'atteindre le peuple d'aujourd'hui. «Plus précieuse est la participation du peuple, de ce peuple d'aujourd'hui qui veut qu'on lui parle clairement, d'une façon intelligible qu'il puisse traduire dans son langage profane».

[...]

Paul VI, dans l'allocution de l'audience générale du 26 novembre 1969, attirait l'attention sur le fait que le no 19 de l'Institutio generalis du nouveau Missel réclame «que les fidèles sachent chanter ensemble, en latin, sur des mélodies faciles, au moins quelques parties ordinnaires de la messe, mais surtout la profession de foi et l'oraison dominicale.»

[...]

On sait maintenant que Jacques Maritain envoya à Paul VI en mars 1965 un mémorandum de trente-six pages dactylographiées : «Prière commune et prière privée. La langue vulgaire et les textes sacrés. Les études.» Le philosophe s'y montrait très critique quant à la manière dont avait été introduite la réforme liturgique; telle qu'elle était appliquée elle avait pour effet une «perte du sens du mystère». Selon lui les traductions autorisées en France multipliaient les platitudes et les transpositions malheureuses. Il lui semblait même que dans la traduction du Credo on avait utilisé une formule «à strictement parler hérétique». C'était bien sûr, la formule «de même nature que le Père». Cette trouvaille était-elle uniquement dictée par un souci de clarté populaire ? On voudrait en être sûr.


C'est Paul VI le problème ou bien si plutôt c'est la manière dont les choses auront été conduites sur le plancher des vaches, et comme au plan régional ?

[archi]

Si l'habitude est devenue de faire de la célébration non pas avant tout un événement pastoral, cela a été une déviation par rapport à saint Paul: cf. le passage des Actes des Apôtres où il parle avant de partir à Corinthe je crois tellement longtemps qu'un jeune homme s'assoupit et tombe du haut de plusieurs étages. Il est dit qu'"il prolongea son discours jusqu'à minuit". Par la suite, après la chute, il pria je crois près du garçon qui paraissait mort, puis célébra l'eucharistie, mais tout indique que de façon bien plus courte.

"Tout indique"? Vraiment?
Je cite le passage:

Le premier jour de la semaine, nous étions réunis pour rompre le pain ; Paul, qui devait partir le lendemain, s'entretenait avec eux. Il prolongea son discours jusqu'au milieu de la nuit.
Il y avait bon nombre de lampes dans la chambre haute où nous étions réunis.
Un adolescent, du nom d'Eutyque, qui était assis sur le bord de la fenêtre, se laissa gagner par un profond sommeil, pendant que Paul discourait toujours. Entraîné par le sommeil, il tomba du troisième étage en bas. On le releva mort.
Paul descendit, se pencha sur lui, le prit dans ses bras et dit : " Ne vous agitez donc pas : son âme est en lui. "
Puis il remonta, rompit le pain et mangea ; longtemps encore il parla, jusqu'au point du jour. C'est alors qu'il partit.
Quant au jeune garçon, on le ramena vivant, et ce ne fut pas une petite consolation.

Il est vrai que St Paul semble prêcher particulièrement longtemps, mais bon, "jusqu'au point du jour", c'est tout sauf une cérémonie brève , rien n'est dit sur la durée de la cérémonie proprement liée à la "fraction du pain", et absolument rien n'indique qu'il n'y ait pas eu une bonne part de chant des psaumes, d'hymnes, de litanies... comme dans toute liturgie chrétienne connue. Mais si vous pensez que toute l'Eglise a dévié depuis le début en préférant la liturgie sacrée telle qu'on la connaît...

Enfin, qu'appelez-vous un bouleversement? Un changement plus grand qu'un autre? Et comment définissez-vous la mesure? Par autorité personnelle? Si vous regardez en comparaison au début du second siècle les rites d'une part chaldéens d'Adaï et de Mari, et d'autre part les rites judéo-chrétiens comme dans le Didachè, vous pouvez vous dire que franchement, par rapport à ce que faisaient les Apôtres avec Jésus, l'évolution a été spectaculaire, Vatican II a été une vraie promenade de santé.

Evidemment, entre une évolution organique sur plusieurs siècles et un bouleversement du jour au lendemain, vous ne voyez toujours pas la différence.
A part ça, figurez-vous que le canon d'Adai et Mari ou ce que dit la Didaché ne sont pas une liturgie complète, mais seulement une prière eucharistique voire un bout de prière eucharistique (les spécialistes débattent encore là-dessus), à une époque où la transmission était avant tout orale. Ce ne dit pas tout ce qu'il y avait autour, dont tout indique que l'essentiel était des psaumes et des lectures.

Ne parlons pas du style de l'ordo missae de Paul VI, encore pire dans les traductions vernaculaires, qui est tout sauf à la hauteur des rites anciens. Même quand on a repris des textes anciens de façon "archéologique", on a trouvé moyen de le réécrire en les émasculant pour les mettre au goût de l'"homme d'aujourd'hui" (il suffit de comparer l'anaphore des Apôtres dans le rite syriaque et la IIe Prière Eucharistique du Novus Ordo, il paraît que c'est le même texte ).

Par ailleurs, on ne peut pas comparer le stade de formation de la liturgie à l'émergence de l'Eglise (stade de croissance rapide et donc fortement évolutif) et le stade adulte d'une liturgie... un organisme adulte évolue peu. Et la liturgie est bien un phénomène organique, parce qu'elle est la vie et la loi de prière d'un corps, le Corps du Christ qui est l'Eglise.

Pour terminer, cette déclaration de Pie X ne constitue à ma connaissance pas un article de foi frappé d'infaillibilité.

La déclaration de Pie X reprend les canons de deux Conciles Oecuméniques et la profession de foi de deux papes .
Si ça ne relève pas de l'infaillibilité, aussi bien celle du Magistère Ordinaire (magistère constant et répété...) qu'Extraordinaire (canons de conciles oecuméniques, professions de foi papales)... je ne vois pas ce que vous arriverez à considérer comme infaillible.

Maintenant, si vous pensez interpréter mieux l'Ecriture Sainte que ce que l'Eglise a fait depuis ses débuts en célébrant une liturgie proche par bien des points de la liturgie du Temple (et donc, très logiquement, ancrée dans la Tradition juive avant de devenir la Tradition chrétienne), si vous prétendez nier la nécessité de la conservation des traditions sacrées contre le magistère constant de l'Eglise depuis des siècles, ce n'est rien d'autre que ce qui a caractérisé la Réforme protestante.

Une dernière chose: pourquoi l'usage du vernaculaire serait-il si dommageable?

2 réponses:
- d'une part, quand une liturgie a été pendant des siècles totalement en latin, le passage brutal et précipité au vernaculaire est une rupture, tout le patrimoine était associé au latin, à commencer par le chant sacré. Il est possible et même, je pense, souhaitable d'introduire le vernaculaire dans certaines parties, notamment les parties lues ou récitées et qui changent dans l'année. C'est ce qu'avait demandé Vatican II, plutôt que l'abandon brutal du latin décidé par Paul VI. Qui plus est, les traductions en vernaculaire qu'on a vues à cette occasion sont lamentables, avec un style banal et souvent infidèle à l'original (et ce de façon intentionnelle, il y a assez de témoignages d'époque en ce sens).

- par ailleurs, le nationalisme liturgique qui va avec l'usage exclusif d'une langue vernaculaire peut avoir des effets dommageables sur la communion des Eglises sur le long terme, on en a parlé récemment à propos du passage du grec au latin au IIIe Siècle (cf viewtopic.php?f=119&t=25222&p=253325#p253325).

L'intérêt de Vatican II, est d'avoir redonné une place au fidèle supérieure à celle avant

Le fidèle s'est vu priver de la plus grande partie de l'environnement sacramentel, de la musique sacrée, du rite constitutif de l'Eglise d'Occident, pour voir le tout remplacé par des chansonnettes débiles, des liturgies mornes avec des textes insipides (ça leur fait une belle jambe de comprendre plus facilement ces textes-là...), des églises saccagées... Je ne suis pas sûr que sa "place" soit tellement plus enviable.

En précisant tout de même une fois de plus que ces désacralisations n'ont pas été voulues par le Concile, mais imposées par la suite, conjointement par l'autorité et par un clergé révolutionnaire que l'autorité a largement laissé faire voire encouragé... sous prétexte du Concile et en étant bien éloigné de sa lettre.

In Xto,
archi.