La Cité catholique

Salut à tous
Je ne suis pas un expert en biologie ou en génétique, mais lorsque je réfléchis sur la base de certaine connaissance que j'ai ( qui ne sont peut être pas bonne), j'aboutis à une évidence sur la qualification objective de l'acte d'avortement. D'abord voici ma réflexion:
- L'ADN permet de déterminer la nature de tout être organique vivant, si par exemple un trouve un serpent "bizarre" et qu'en faisant les tests ADN on ce que rend compte que c'est un chat, on doit conclure qu'on a à faire à un chat qui ressemble à un serpent ( suite à une mal formation congénitale)
- L'Embryon et le fœtus ont leur ADN humain propre à eux ( distinct de l'ADN de la mère) donc l'embryon n'est pas une partie du corps de la mère ( sinon aurait le même ADN que la mère) et comme son ADN est humain, l'embryon est un être humain.

- Toutes les autres considérations pour rejeter la nature humaine de l'embryon sont subjectives et non scientifiques. Dire par exemple que l'embryon n'est pas un être humain parce-qu'il n'est pas viable hors du corps de sa mère, peut conduire aussi à dire qu'un prématuré n'est pas un être humain car il n'est pas viable hors de sa couveuse. Et si demain les scientifiques réussissent à faire vivre les embryons dans des couveuses, ils deviendront alors des êtres humains en ce moment là? alors que leur nature est toujours la même ?

Je me dis qu'il doit avoir erreur quelque part dans mes réflexions, sinon les scientifiques eux même auraient déjà publiquement dit que l'embryon est un humain pour clore le débat, et que par conséquent tuer un embryon c'est commettre un homicide.

kisito a écrit :Je me dis qu'il doit avoir erreur quelque part dans mes réflexions, sinon les scientifiques eux même auraient déjà publiquement dit que l'embryon est un humain pour clore le débat, et que par conséquent tuer un embryon c'est commettre un homicide.

Non, il n'y a pas d'erreur. De fait, dès la conception, le patrimoine génétique de l'individu est établi et ne changera plus jamais. Tout le potentiel de chaque personne humaine est présente dès la conception. D'un point de vue biologique, l'embryon humain est donc un être humain à part entière (il est quoi sinon ?), même s'il est encore en développement.

Raistlin a écrit : Non, il n'y a pas d'erreur. De fait, dès la conception, le patrimoine génétique de l'individu est établi et ne changera plus jamais. Tout le potentiel de chaque personne humaine est présente dès la conception. D'un point de vue biologique, l'embryon humain est donc un être humain à part entière (il est quoi sinon ?), même s'il est encore en développement.

Dans ce cas pourquoi les médecins ne le disent pas publiquement? et autre chose lorsque vous dite que l'embryon est un humain en développement. Même un bébé est en développement, même un adolescent, et si on considère l'être humain dans sa globalité ( biologique, psychique, intellectuelle, spirituelle etc..) même à 90 ans on est toujours en développement. Donc sur ce point l'embryon n'a aucune spécificité.

kisito a écrit :Dans ce cas pourquoi les médecins ne le disent pas publiquement? et autre chose lorsque vous dite que l'embryon est un humain en développement. Même un bébé est en développement, même un adolescent, et si on considère l'être humain dans sa globalité ( biologique, psychique, intellectuelle, spirituelle etc..) même à 90 ans on est toujours en développement. Donc sur ce point l'embryon n'a aucune spécificité.

Pourquoi les scientifiques ne le disent pas publiquement... très bonne question. La raison est idéologique et non scientifique, il me semble. Dire publiquement qu'un embryon est un être humain revient à bousculer la pensée unique. Et personne ne veut s'y risquer.

Pour le développement, c'est vrai qu'un être humain est toujours en développement. Mais l'embryon a ceci de spécifique qu'il en est à un stade très précoce, ou même au niveau de la forme, il ne ressemble pas à un être humain. C'est ce qui permet à tant de personnes de le considérer comme un simple "amas de cellules".

Fraternellement,

Mieux : comme l'embryon ne peut pas s'exprimer, on peut le tuer sans état d'âme, on ne l'entendra pas crier !

Autre argument du même genre : à ce stade il ne ressent rien. Donc on peut y aller, il ne souffrira pas !

Encore un autre : il n'est pas cognitivement totalement développé. Pourquoi ne pas éliminer tous les "débiles mentaux" qui encombrent la société alors ?

Allez, pour la route : il est dépendant de sa mère, donc sa mère a le droit de vie ou de mort sur lui. Donnons le droit de vie ou de mort aux personnes qui s'occupent des vieillards et des handicapés ! (ah, on me dit que c'est en préparation et que ça s'appelle : "le droit à mourir dans la dignité").

Merveilleux n'est-ce pas ?

Les scientifiques n'ont pas tous la même éthique.
Certains veulent faire des expérimentations sur ce "matériel biologique". Recherches potentiellement très rentables soit disant pour faire avancer la médecine (les cellules souches s'obtiennent hors de l'embryon).

L'embryon est pour l'instant protégé des recherches scientifiques conduisant à sa destruction. Curieux quand on légalise l'avortement de l'autre côté.

L'embryon ne ressemble pas à un bébé. L'embryon seul n'est pas viable.
Le bébé ne ressemble pas à un adulte. Le bébé seul n'est pas viable non plus.

Vous allez me hurler dessus, mais j'ai longtemps considéré le stade embryonnaire très précoce comme un "amas de cellule d'humain en devenir" mais pas tout à fait humain. Avec la tolérance de l'avortement "dans des cas dramatiques".

Je vous entend déjà me rappeller que la Vie commence dès la première seconde, et que la politique du moindre mal n'est pas la meilleure. Maintenant difficile de faire cohabiter un embryon et une femme qui n'en veut pas...

Ce qui me choque, c'est que dès la 8ème semaine il s'agit d'un foetus, et pourtant l'avortement est légal jusqu'à la 12ème semaine. A ce stade qui oserait douter qu'il s'agisse d'un bébé humain?

Un très beau livre présentant des photos de bébé intra-utéro:
http://www.chapitre.com/CHAPITRE/fr/BOO ... 99272.aspx

Kisito, il y a bien un erreur à la base de vos réflexions, car tout ce qui a un ADN humain n'est pas un "être humain".
Par exemple les cellules d'une tumeur humaine ont un ADN humain. Mais retirer une tumeur n'est pas un homicide.
Vous pourriez me rétorquer que les cellules cancéreuses sont des cellules mutés, mais alors il vous faudrait écarté du genre humain toute les personnes ayant une maladie génétique.

Si nous sommes tout deux d'accord pour dire qu'une tumeur n'est ni un embryons, ni un être humain, nous somme donc aussi tout les deux d'accord pour dire que votre réflexions est un sophisme.
Votre but était de faire prendre conscience au défenseur de l'avortement qu'ils permettraient le meurtre et de susciter en eux la culpabilité.

Jouer sur l'émotions en se cachant derrière la moral (appelé idéologie quand c'est la moral adverse)... Ce n'est pas une nouveauté, c'est même pour ça tout les idéologue sont des fervents défenseur de "la moral", la seul , la vrai, la leur.

Heureusement, le catholicisme dans sa grande sagesse (qui devrait en principe inspirer les catholiques) admet qu'une moral qui ne serait qu'un code de loi arbitraire n'aurait pas d’intérêt. Ce qui est bon, est donc ce qui est bon pour l'homme, et ce qui est mal est ce qui est mauvais pour l'homme. Du moins c'est ce qu'on m'a dit dans un autre fils.

Vous défendez l'idée que dés sa conception, notre vie méritent autant de protection qu'a la naissance. La priorité est donc de se battre contre toute les fausses couches ( qui font beaucoup plus de mort que l'avortement). On débouche donc sur :

- Décourager ou interdire aux femmes qui sont sujettes aux fausse couche la procréation.
-Mettre en place des moyen de procréation plus sûr et donc alloué un budget pour la recherche sur les utérus artificiel, les traitement hormonaux, les modes de vie empêchant les fausses couches, l'encadrement de la procréation.
- Veillez à ce les efforts pour une procréation plus sûr soit la priorité des mesures de protection de l'enfance.
- Interdire tout autre moyen de contraception que les préservatifs et le spermicide.

Voila, plusieurs de ces mesures paraissent folle, mais en comparaison de sauvé la vie de son enfant, c'est rien du tout. C'est les mesures pour lesquelles vous devriez militer en priorité si vous voulez "sauvez des millions d'enfant". En toute logique.

Ces mesures vous paraissent-elles être quelque chose de "bon" pour l'homme ? Si ce n'est pas le cas posez vous des question sur la légitimité de votre combat.

La lourde tache de déterminer à partir de quand il faut protéger la vie d'un embryons me parait plus complexe que vous souhaitez le croire. A partir de la conception, c'est un extrême aussi dangereux qu'a partir de la naissance.

Vous vous rattachez à la biologie quand sa vous arrange. La nature a bon dos. C'est la nature qui a décidée que les femmes avaient des mécanismes naturels pour évacuer les enfants trisomique en début de grossesse. Ainsi vous vous permettez de dire que les homosexuels souffre d'un trouble psychologique en disant que "la femme est biologiquement fait pour l'homme". Je vous laisse la cherché, avec des "biologiquement fait pour" la conneries odieuse auquel on peut arriver sur les femmes qui ont refusé d'avorté malgré les maladies de leurs enfants.

Chinotar a écrit :Vous défendez l'idée que dés sa conception, notre vie méritent autant de protection qu'a la naissance. La priorité est donc de se battre contre toute les fausses couches ( qui font beaucoup plus de mort que l'avortement). On débouche donc sur :

- Décourager ou interdire aux femmes qui sont sujettes aux fausse couche la procréation.
-Mettre en place des moyen de procréation plus sûr et donc alloué un budget pour la recherche sur les utérus artificiel, les traitement hormonaux, les modes de vie empêchant les fausses couches, l'encadrement de la procréation.
- Veillez à ce les efforts pour une procréation plus sûr soit la priorité des mesures de protection de l'enfance.
- Interdire tout autre moyen de contraception que les préservatifs et le spermicide.

Voila, plusieurs de ces mesures paraissent folle, mais en comparaison de sauvé la vie de son enfant, c'est rien du tout. C'est les mesures pour lesquelles vous devriez militer en priorité si vous voulez "sauvez des millions d'enfant". En toute logique.

Ces mesures vous paraissent-elles être quelque chose de "bon" pour l'homme ? Si ce n'est pas le cas posez vous des question sur la légitimité de votre combat.

La mort naturelle d'un enfant ne peut pas se comparer a une mort provoquee.
Pour information, on promeut deja des "modes de vie empêchant les fausses couches" (alcool et tabac deconseilles aux femmes enceintes par exemple...)

Chinotar a écrit :La lourde tache de déterminer à partir de quand il faut protéger la vie d'un embryons me parait plus complexe que vous souhaitez le croire. A partir de la conception, c'est un extrême aussi dangereux qu'a partir de la naissance.

Extreme? Dangereux pour qui?

Raistlin a écrit :Pourquoi les scientifiques ne le disent pas publiquement... très bonne question. La raison est idéologique et non scientifique, il me semble. Dire publiquement qu'un embryon est un être humain revient à bousculer la pensée unique. Et personne ne veut s'y risquer.

A partir de quand l'embryon est-il dote d'une ame? Si Dieu place une ame des la fecondation, que se passe-t-il pour les vrais jumeaux : si l'embryon se "scinde" en deux le 3eme jour par exemple, peut-on considerer que durant les deux premiers jours il s'agissait d'un amas de cellules sans ame, et que Dieu "attend" la scission pour placer deux ames?

Chinotar a écrit :Kisito, il y a bien un erreur à la base de vos réflexions, car tout ce qui a un ADN humain n'est pas un "être humain".
Par exemple les cellules d'une tumeur humaine ont un ADN humain..

Les cellules d'une tumeur ont l'ADN de la personne qui la porte donc c'est une partie d'un ensemble, c'est l'ensemble qui est un être humain. Or l'embryon à SON ADN propre à lui, c'est déjà un ensemble à lui tout seul et non une partie d'un ensemble, sinon quel est l'ensemble qui le contient et qui a son ADN?.
J'attend impatiemment votre réponse

Chinotar a écrit : Si nous sommes tout deux d'accord pour dire qu'une tumeur n'est ni un embryons, ni un être humain, nous somme donc aussi tout les deux d'accord pour dire que votre réflexions est un sophisme.
Votre but était de faire prendre conscience au défenseur de l'avortement qu'ils permettraient le meurtre et de susciter en eux la culpabilité.

Je crois que c'est en faisant un rapprochement entre une tumeur et un embryon que vous faites du sophisme, car comme je l'ai dit plus haut l'embryon est déjà un tout alors que la tumeur est une partie d'un tout, et selon votre raisonnement si vous avez un corps parasite dans votre corps vous allez dire que ce parasite n'est pas un être vivant? est ce que vous allez comparer ce parasite à une tumeur? donc une comparaison qui serait selon moi plus fiable est celui d'un parasite et non celui d'une tumeur!

Je veux qu'on reste dans un cadre scientifique, vous me faites un procès d'intention lorsque vous parlez de chercher à culpabiliser.

"Chinotar"]Kisito, il y a bien un erreur à la base de vos réflexions, car tout ce qui a un ADN humain n'est pas un "être humain".
Par exemple les cellules d'une tumeur humaine ont un ADN humain. Mais retirer une tumeur n'est pas un homicide.
Vous pourriez me rétorquer que les cellules cancéreuses sont des cellules mutés, mais alors il vous faudrait écarté du genre humain toute les personnes ayant une maladie génétique.

Comme on vient de vous l'écrire plus haut, vous confondez le tout et les parties. Votre raisonnement tiendrait la route si vous parliez d'enlever la tumeur d'un embryon (si cela était possible) et non de tuer l'embryon...qui possède un ADN unique, qui le définit en tant qu'être humain.

Votre but était de faire prendre conscience au défenseur de l'avortement qu'ils permettraient le meurtre et de susciter en eux la culpabilité.

Et pourquoi pas? Même si notre but premier est de démontrer rationnellement que l'avortement est fondamentalement mauvais et que l'embryon n'est pas une chose ou un être ayant un statut intermédiaire entre la chose et l'humain, je ne vois rien de mal dans le fait d'essayer de faire prendre conscience aux partisans de l'avortement que leur raisonnement est faux et que les conséquences en sont énormes et terribles!
D'ailleurs, les partisans de l'avortement ne se gênent pas pour nous faire passer pour des réacs, donc je ne vois pas pourquoi nous nous gênerions de leur montrer clairement qu'ils se trompent sur toute la ligne et que leur raisonnement est nul...

Jouer sur l'émotions en se cachant derrière la moral (appelé idéologie quand c'est la moral adverse)... Ce n'est pas une nouveauté, c'est même pour ça tout les idéologue sont des fervents défenseur de "la moral", la seul , la vrai, la leur.

Vous êtes une excellente illustration de ce que je viens de décrire plus haut.

Heureusement, le catholicisme dans sa grande sagesse (qui devrait en principe inspirer les catholiques) admet qu'une moral qui ne serait qu'un code de loi arbitraire n'aurait pas d’intérêt. Ce qui est bon, est donc ce qui est bon pour l'homme, et ce qui est mal est ce qui est mauvais pour l'homme. Du moins c'est ce qu'on m'a dit dans un autre fils.

Merci de ne pas faire dire au catholicisme ce qu'il n'a jamais dit. Or, il n'a jamais légitimé l'avortement! D'ailleurs, il faudrait définir ce qui est bon et ce qui est mauvais pour l'homme, car si chacun donne sa propre définition du bien et du mal, on ne va pas s'en sortir. (Et en plus, il est assez simple de comprendre que le bien pour un embryon, c'est qu'on le laisse vivre..)

Voila, plusieurs de ces mesures paraissent folle, mais en comparaison de sauvé la vie de son enfant, c'est rien du tout. C'est les mesures pour lesquelles vous devriez militer en priorité si vous voulez "sauvez des millions d'enfant". En toute logique.

Si vous ne savez pas faire la différence entre un avortement volontaire et une fausse-couche, je ne peux rien pour vous. Et d'ailleurs, nombre de fausses-couches sont dues à de grandes malformations génétiques chez l'embryon, qui probablement ne pourrait pas vivre. Je ne vois donc pas comment vous pourriez éviter ces fausses-couches...

La lourde tache de déterminer à partir de quand il faut protéger la vie d'un embryons me parait plus complexe que vous souhaitez le croire. A partir de la conception, c'est un extrême aussi dangereux qu'a partir de la naissance.

Ce n'est que pour vous que cela paraît dangereux...Il n'en est rien!

Vous vous rattachez à la biologie quand sa vous arrange. La nature a bon dos. C'est la nature qui a décidée que les femmes avaient des mécanismes naturels pour évacuer les enfants trisomique en début de grossesse.

Non! La preuve, c'est qu'il existe nombre d'enfants trisomiques tout à fait viables et aimés par leurs parents. Je ne sais pas où vous avez lu ça...

Ainsi vous vous permettez de dire que les homosexuels souffre d'un trouble psychologique en disant que "la femme est biologiquement fait pour l'homme". Je vous laisse la cherché, avec des "biologiquement fait pour" la conneries odieuse auquel on peut arriver sur les femmes qui ont refusé d'avorté malgré les maladies de leurs enfants.

Vous allez vraiment trop loin! Parce que selon vous, il est préférable de faire tuer son enfant malade dans son ventre? Les femmes qui décident de garder leur enfant malade sont admirables et vous salissez leur courage par de tels propos! Et sachez que ce ne sont pas ces enfants handicapés qui répandent le mal sur la Terre et commettent tant de mauvaises actions, mais bien des gens comme vous et moi!

Suliko (qui aimerait franchement que les partisans de l'avortement fassent un effort pour élever le niveau intellectuel de leurs réflexions, car pour l'instant, c'est affligeant de médiocrité...)

Suliko a écrit :Comme on vient de vous l'écrire plus haut, vous confondez le tout et les parties. Votre raisonnement tiendrait la route si vous parliez d'enlever la tumeur d'un embryon (si cela était possible) et non de tuer l'embryon...qui possède un ADN unique, qui le définit en tant qu'être humain.

Ca va même beaucoup plus loin que ça : l'embryon est un individu à proprement parler, un être vivant complet qui ne demande qu'à se développer. Une tumeur n'est pas un être vivant : elle est un simple développement anarchique de cellules qui ne donnera jamais rien d'autonome.

L'analogie tumeur-embryon est donc fausse.

Cordialement,

Raistlin,

Merci de m'avoir corrigée. Je me suis simplement mal exprimée lorsque j'ai écrit "qui le définit en tant qu'être humain". La proposition était ambigue...

Bref, j'ai très peu l'envie de m'embarquer dans un dixième débat sur l'avortement. Le fil avec Sofian m'a déjà assez épuisée pour un résultat nul....

Suliko

Pardon Suliko, je ne voulais pas vous "corriger" mais rebondir sur ce que vous disiez. Votre message était tout à fait pertinent.

Fraternellement,

Raistlin a écrit :

Suliko a écrit :Comme on vient de vous l'écrire plus haut, vous confondez le tout et les parties. Votre raisonnement tiendrait la route si vous parliez d'enlever la tumeur d'un embryon (si cela était possible) et non de tuer l'embryon...qui possède un ADN unique, qui le définit en tant qu'être humain.

Ca va même beaucoup plus loin que ça : l'embryon est un individu à proprement parler, un être vivant complet qui ne demande qu'à se développer. Une tumeur n'est pas un être vivant : elle est un simple développement anarchique de cellules qui ne donnera jamais rien d'autonome.

L'analogie tumeur-embryon est donc fausse.

Cordialement,

Ben, si il était complet, il n'aurait plus besoin de développer de coeur, de poumons, de reins, etc. Difficile de voir tout cela dans un embryon (je ne parle donc ni du foetus, ni du nourrisson, mais d'embryon)

Bon sinon, dans être humain, il manque quelque chose quand même, au-delà de l'adn: la conscience. Malheureusement, scientifiquement parlant, un embryon (je ne parle donc ni du foetus, ni du nourrisson mais d'embryon), n'a pas la moindre conscience, et ne peut donc pas "être", au sens personne morale, et donc "victime morale d'un homicide".