La Cité catholique

Bonjour,

Je ne suis pas sûre de poster mon message dans la bonne section. En fait, suite à un échange privé avec Théodore au sujet du protestantisme, je me suis posée une question peut-être très basique, mais à laquelle je n'ai pas pu apporter de réponse tout à fait correcte. La voilà :

Pourquoi, lors de la Réforme, les idées protestantes n'eurent aucun impact sur le monde orthodoxe? D'après le peu que j'ai pu lire, des protestants ont pourtant essayé de rallier à leur cause les orthodoxes, dans l'idée que s'ils étaient opposés à Rome, ils seraient susceptibles de se rapprocher du protestantisme. Néanmoins, l'impact de ces échanges, si je ne me trompe pas, fut quasi nul (Je précise que je ne parle pas de toutes les idées et mouvements chrétiens parfois influencés par le protestantisme qui sont arrivés en Russie au 19ème et ont eu une influence sur une certaine partie de l'élite. Je parle du protestantisme en tant que tel, à l'époque de la Réforme. Cependant, si quelqu'un pouvait m'éclairer également sur l'influence actuelle des mouvements protestants dans le monde orthodoxe, je recevrais ses informations avec plaisir.)

Au plaisir de vous lire!

Suliko

L'incendie protestant concernait quand même la sphère catholique, mais il a évidemment quelque peu débordé chez certaines élites formées ou en contact avec l'Occident.

On a au moins le cas de Cyril Loukaris, Patriarche de Constantinople au début du XVIIe Siècle, dont la confession de foi fut considérée comme complètement calviniste. C'est peut-être grâce aux réactions que sa confession de foi a immédiatement entraînées que l'Orthodoxie a pu rester orthodoxe.

Cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Cyrille_Loukaris

Il est vrai aussi que dans le monde orthodoxe, le protestantisme n'a pas trouvé appui auprès des princes, peut-être tout simplement parce qu'ils n'avaient pas de pape auquel s'opposer.

In Xto,
archi.

J'ai trouver ces deux liens qui se rattachent au sujet :

http://orthodoxologie.blogspot.be/2013/ ... doxie.html

http://www.forum-orthodoxe.com/~forum/v ... f=1&t=1918

Puisque Martin Luther dit :

"Les Grecs [orthodoxes]… ne sont pas hérétiques ou schismatiques, mais le peuple le plus chrétien et les meilleurs disciples de l'Evangile sur la terre".

Il aurait été préférable qu'il se convertisse à l'Orthodoxie plutôt que de lancer sa réforme, enfin l'Orthodoxie à l'époque était assez malmenée et je ne pense pas qu'au XVI siècle on devenait orthodoxe comme ça.

Je sais que les orthodoxes considèrent que la réforme c'est une affaire de "latins", voir pour certains que "le papisme" est un protestantisme !

Qui plus est la théologie orthodoxe est pensée de manière assez différente de celle de l'Occident et malgré tout un protestant et un catholique se comprennent souvent mieux qu'un orthodoxe et un catholique/protestant.

Onubense a écrit :Il aurait été préférable qu'il se convertisse à l'Orthodoxie plutôt que de lancer sa réforme

Jusqu'à mes 20 ans environ, j'étais chrétien de confession protestante. J'avais même fait du catéchisme et la confirmation. Lorsque je faisais mon catéchisme, nous avions eu à faire un exposé sur les réformateurs. J'avais choisi Luther. En faisant des recherches en vu de mon exposé, j'ai pu me rendre compte qu'il a en fait été largement dépassé par la Réforme qu'il avait contribué à initier. Au tout début, d'ailleurs, son intention n'était pas de quitter l'Eglise mais de lui apporter des réformes de l'intérieur. Certaines ont d'ailleurs fini par faire sens pour les catholiques. Ainsi, je ne crois pas que l'on fasse encore du trafic d'indulgences de nos jours. Je vous conseille aussi la lecture d'écrits de Luther sur Marie où l'on voit tout le respect et la considération qu'il pouvait avoir pour elle, au contraire de la semi-légende selon laquelle les protestants n'aimeraient pas Marie (ce qui a pu être le cas de certains protestants durant les temps de guerres de religion, essentiellement par réaction post-traumatique je dirais).

Cordialement,

Mikaël

Au risque de surprendre je n'ai aucun mépris ou haine contre Luther, juste beaucoup de tristesse. C'était un homme angoissé qui à choisis de devenir moine pour de mauvaises raisons (l'histoire de l'orage). Sur Marie vous avez raison Luther mais aussi Calvin et Zwingli avait une grande estime pour la Sainte Vierge. Et vous avez en partie raison d'un certain côté la "Réforme" à permis des corrections. Mais c'est dommage que Luther n'ai pas été plutôt un réformateur comme Saint François un réformateur dans l'Eglise plutôt que hors d'elle. Luther était vraiment quelqu'un de tourmenter et j'ai vraiment de la peine pour lui quand je pense à la responsabilité devant Dieu pour avoir briser la communion des chrétiens comme jamais auparavant ( les 1001 variantes du protestantisme). Je suis un ancien protestant évangélique et j'ai eu l'occasion de bien connaitre Luther et même de le lire un peu même si je me sentais plus proche de Calvin à l'époque. Mais ce passage par le protestantisme m'a donné l'occasion de voir les erreurs du protestantisme en interne, chacun étant son propre pape et n'ayant pas d'autorité pour définir de manière inspirée la vérité ça devient assez relativiste si on veux pouvoir vivre entre protestants, qui d'un calviniste ou d'un arminien à raison ? Personne ne peut le dire ils se basent tout deux sur la bible. Et il y a des tas d'exemples comme ça.

Cordialement

Onubense

Qui plus est la théologie orthodoxe est pensée de manière assez différente de celle de l'Occident et malgré tout un protestant et un catholique se comprennent souvent mieux qu'un orthodoxe et un catholique/protestant.

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Pour avoir lu quelques théologiens ou penseurs orthodoxes, je trouve quand même que le protestantisme est bien plus éloigné du catholicisme et de l'orthodoxie que l'orthodoxie du catholicisme et du protestantisme. Bien sûr qu'il y a une grande différence de sensibilité, mais le contenu de la foi reste globalement le même. Après, il est vrai que les catholiques se sont beaucoup éloignés de leurs traditions et que du coup, ils peuvent paraître plus proches des protestants dans la forme.

archi:

Si je pose cette question, c'est que le raskol russe, par exemple, n'a rien à voir avec la Réforme protestante, ce qui fait que je me suis demandée si finalement ce n'était pas la mentalité orthodoxe qui était en soi un frein aux idées protestantes. Je ne suis pas du tout une spécialiste, mais ne sont-ce pas des courants comme le nominalisme qui ont offert un terrau favorable à la naissance des idées protestantes? En tout cas, j'ai bien du mal à imaginer un Avvakoum martyr de ses idées protestantes...
Bref, j'ai bien conscience que le protestantisme est né en Europe occidentale, mais est-ce que cela explique tout?
(Vous évoquez aussi l'absence de besoin par les princes orthodoxes de s'opposer au pouvoir du pape et cela me semble très pertinent. Auriez-vous des livres spécialisés sur la question à me proposer?)

Suliko

P.S. : gentil athée:
Il est vrai que Luther est allé bien moins loin que Calvin ou d'autres réformateurs. Néanmoins, la logique dans laquelle il s'est consciemment engagé ne pouvait mener qu'à de telles extrémités. J'avoue très sincèrement que j'ai bien de la peine à ressentir de la compassion pour un tel homme. Il avait certes des qualités et était sincère dans sa recherche et ses tourments spirituels, mais tout de même...Je vois dans la Réforme une catastrophe pour l'Europe et pour la religion chrétienne...Mais je ne tiens pas à lancer un trop gros hors sujet!

P.P.S. : Onubense:
La citation de Luther que vous me présentez me semble de la pure propagande. Car quoi de plus opposé au protestantisme que l'orthodoxie? Luther ne connaissait-il rien de l'orthodoxie pour écrire de tels propos?

Je pense que Luther et les grecs c'est un peu comme Luther et les juifs. Sans doute Luther espérait t'il un ralliement des grecs comme il a espéré un temps celui des juifs ( avant de les détester par dépit.)

Je ne sais pas si la citation est vraie je l'ai juste vue sur Orthodoxologie. Par contre je me rapelle avoir lu que Luther à échanger une correspondance avec des évèques orthodoxes.

La foi orthodoxe reste la même vous avez raison. Quand je parlais de manière de penser différente je dirais que c'est parceque l'occident à tendance à être plus rationaliste et l'orient plus mystique.

Cordialement

Onubense

Il est vrai que beaucoup de catholiques que je peux rencontrer dans ma vie de tous les jours, notamment via mon épouse, sont en fait des protestants qui s'ignorent. Même parmi ceux qui ne se qualifieraient certainement pas de progressistes ou de libéraux (ce que ne sont d'ailleurs pas tous les protestants, contrairement à une autre légende : Calvin était tout sauf un type ouvert et cool, la liberté d'esprit chez les protestants c'est pas avant le XVIIIème siècle, et encore). Par exemple, je connais un couple qui nous avait préparé au mariage, et qui était bien convaincu sans sourciller qu'à présent, l’Église s'était décrispée au sujet de la contraception, que l'important c'était de ne pas refuser de fonder une famille, mais qu'on pouvait utiliser la pilule, par exemple, pour réguler les naissances... Si c'est moi l'athée qui doit donner des cours de catholicisme à des catholiques... Je "sens" que chez les orthodoxes, c'est un peu plus sérieux, mais c'est une sensation, peut-être que je me trompe, je ne connais pas beaucoup d'orthodoxes.

Qui plus est la théologie orthodoxe est pensée de manière assez différente de celle de l'Occident et malgré tout un protestant et un catholique se comprennent souvent mieux qu'un orthodoxe et un catholique/protestant.

Bonjour, cela est parfaitement vrai.

Sur la forme catholicisme et orthodoxie se ressemblent beaucoup. Mais en réalité il y a des divergences bien plus profondes entre Orient et Occident qu'entre les confessions occidentales.

Aussi bien le catholicisme que le protestantisme s'appuie sur l'enseignement d'Augustin d'Hippone. Or dans le monde orthodoxe il est à la limite de l'hérésie (même si aujourd'hui pour des raisons oécuméniques on le dit moins).
Lors de la controverse sur la Grâce, les Eglises orientales ont toujours soutenu la position de Jean Cassien, qui s'est fortement opposé à Augustin et qui a fini par être condamné post-mortem pour "semi-pelaginianisme".

De la même façon, le concept de "péché originel" tel qu'il est compris en Occident à la suite de saint Augustin n'est pas accepté dans la théologie orthodoxe.

C'est donc toute la vision du monde et l'anthropologie qui se trouvent modifiées.

En réalité la vraie rupture entre Orient et Occident se fait à l'époque tardo-antique (IV-Ve siècle) et est bien plus profonde que ce qu'on en dit habituellement. A côté de ça, la raison officielle du "filioque" est presque anecdotique.

Aussi bien le catholicisme que le protestantisme s'appuie sur l'enseignement d'Augustin d'Hippone. Or dans le monde orthodoxe il est à la limite de l'hérésie (même si aujourd'hui pour des raisons oécuméniques on le dit moins).
Lors de la controverse sur la Grâce, les Eglises orientales ont toujours soutenu la position de Jean Cassien, qui s'est fortement opposé à Augustin et qui a fini par être condamné post-mortem pour "semi-pelaginianisme".

De la même façon, le concept de "péché originel" tel qu'il est compris en Occident à la suite de saint Augustin n'est pas accepté dans la théologie orthodoxe.

C'est donc toute la vision du monde et l'anthropologie qui se trouvent modifiées.

En réalité la vraie rupture entre Orient et Occident se fait à l'époque tardo-antique (IV-Ve siècle) et est bien plus profonde que ce qu'on en dit habituellement. A côté de ça, la raison officielle du "filioque" est presque anecdotique.

Bonjour,

Pourriez-vous développer un peu votre message, notamment en ce qui concerne saint Augustin et le péché originel?
Par ailleurs, pensez-vous vraiment que la conception luthérienne du péché soit tellement plus proche du catholicisme que la vision orthodoxe? Il y a quand même un gouffre entre certaines opinions protestantes et le catholicisme...Et je ne parle pas de questions de forme, mais bien de fond, à moins de considérer que l'absence de succession apostolique, le rejet de certains sacrements, une vision différente du péché, etc...soient des questions de forme.

Suliko

Bonjour Suliko,

Je dirai à la limite que la vision protestante a encore radicalisé la vision catholique. C'est tout le débat janséniste/jésuite.
Concernant la position orthodoxe, le mieux serait de comparer avec des citations patristiques, les opinions grecques et latines.
J'essayerai de préparer cela à l'occasion (j'ai quelques références chez moi, il faut juste que j'aille en bibliothèque retrouver les textes).

Pour le reste je ne dis pas qu'il n'y a pas de différences de fonds entre catholicisme et protestantisme, simplement il est illusoire de croire que le catholicisme serait plus proche de l'orthodoxie.
Derrière les ressemblances extérieures, il y a de très profondes divergences, y compris sur les points que vous évoqués (succession apostolique, sacrements,etc.).