La Cité catholique

"Un Dieu qui n’aurait pas prévu et voulu de toute éternité les prières que nous lui adressons, c’est là une conception aussi puérile que celle d’un Dieu qui s’inclinerait devant nos volontés et changerait ses desseins." P. Garrigou Lagrange, OP.

Epsilon a écrit :dans ce cas on se demande que viennent faire nos prières même pour les vivants ... le Purgatoire n'étant qu'un cas particulier ???

Vous n'avez pas bien lu Petit Matthieu. Il rejette sans complexe l'efficacité surnaturelle de la prière. Ce n'est pour lui qu'une forme d'auto-persuasion qui peut à la rigueur attendrir les autres.

"C'est à cause de votre incrédulité, leur dit Jésus. Je vous le dis en vérité, si vous aviez de la foi comme un grain de sénevé, vous diriez à cette montagne: Transporte-toi d'ici là, et elle se transporterait; rien ne vous serait impossible." Mt 17, 20.

Laurent L. a écrit :"Un Dieu qui n’aurait pas prévu et voulu de toute éternité les prières que nous lui adressons, c’est là une conception aussi puérile que celle d’un Dieu qui s’inclinerait devant nos volontés et changerait ses desseins." P. Garrigou Lagrange, OP.

Je comprends tout à fait cette phrase, et à la lire avec attention elle me conforte dans mes propos. Que dit-elle : Première chose : Dieu a tout prévu de nos intentions et de nos prières depuis toute éternité (j'ai rajouté précédemment qu'en plus de cela l'homme est tout de même libre de ses choix, ce qui constitue un grand mystère, c'est la Toute-Puissance de Dieu).
Deuxième chose : Que Dieu ne s'incline pas devant nos volontés et qu'il ne change pas ses desseins, c'est donc l'affirmation de son immutabilité.
Ces deux choses, je les ai dites juste avant.

Laurent L. a écrit :Vous n'avez pas bien lu Petit Matthieu. Il rejette sans complexe l'efficacité surnaturelle de la prière. Ce n'est pour lui qu'une forme d'auto-persuasion qui peut à la rigueur attendrir les autres.

Vous êtes bien dur ! Je ne rejette rien, j'essaye de comprendre. Je vois un paradoxe dans le fait que Dieu ne change pas ses desseins et l'affirmation que la prière est efficace pour les morts. Efficace en quoi, je vous le demande ? Vous même m'avez dit que cela les réconfortait... Drôle d'efficacité. Reconnaissez qu'il est plus efficace de prier le Seigneur pour que sa volonté se fasse en nous, pour que notre liberté choisissent Dieu plutôt que des chemins de mort. Je n'ai jamais dit que la prière était de l'auto-persuasion, voilà ma phrase :

Cela m'amène à penser que la seule prière efficace, donc qui peut amener des changements, est celle qu'on fait pour soi-même afin de se convertir car il a plu au Seigneur que nous contrôlions notre destin.

Priez pour la conversion d'un homme, c'est avoir une sainte attention pour lui, remplie d'amour. Mais cette prière se brise sur la liberté de l'individu à se convertir ou non. Aussi, y a-t-il efficacité de la prière dans ce cas sans violation de la liberté de l'autre ? Je m'interroge, et je ne demande qu'à comprendre Laurent, ne me jugez pas comme un réactionnaire obscur, mais comme quelqu'un qui aime que les choses soient claires quand on les affirme devant mon nez avec force. Et là ce n'est pas le cas.

Je crois de plus en plus que la SEULE prière que je m'autorise à être sûre qu'elle soit parfaite est celle là : que ta volonté soit faite Seigneur. Elle est donc prière d'acceptation. Mais quoi ! Prier pour que les morts de ma famille restent moins dans le purgatoire ? Quel orgueil d'imaginer que nous serions dignes d'élever ces réclamations à Dieu. Que ta volonté soit faite Seigneur, quelle qu'elle soit, elle sera parfaite, juste et bonne et je n'ai pas à anticiper sur ce qu'elle doit être, et surtout pas concernant les morts. Non ?

Epsilon a écrit :Petit Matthieu émet des avis pour le moins contradictoires ...

Si "immuabilité" de Dieu il y a cette dernière s'exerce aussi bien pour les vivants que pour ceux qui sont au Purgatoire ... donc les prières (qu'elles soient pour les autres ou pour soit même) sont donc, pour lui, strictement INUTILES car elle se sauraient faire changer Dieu d'avis ... c'est donc un débat qui dépasse largement les contours du Purgatoire.

J'ai reconnu que mon argument s'étendait, comme vous le dites, aux prières pour les vivants dans mon deuxième message.

Epsilon a écrit :Ensuite il tempère ses propos en disant : "la prière pour les autres n'est pas un bras de fer à Dieu (là je pense qu'on est d'accord) mais une preuve d'amour et de compassion qui nous met à notre place de fils attendant tout de son Père. La prière pour les autres nous met à une très bonne place d'humilité et de compassion, voie vers le salut" ... c'est donc à se demander si cette "prière pour les autres" n'est autre qu'une voie camouflée de "bien se faire valoir auprès de Dieu" ... elle est donc détournée du pourquoi même l'on prie et ne serait autre qu'une auto-satisfaction !!!
Epsilon

Epsilon, je ne demande qu'à comprendre, je ne viens pas avec des certitudes mais avec des questions issues d'incompréhensions. Si l'on me répond pas des haussement de bras et des yeux qui montent, alors je ne risque pas de comprendre. N'entendez vous pas mon doute ? Ma question n'a-t-elle aucun écho pour vous, est-elle bête ou sans aucune logique ?
Je résume encore, mon avis est que la prière pour les autres est instinctive quand on aime : on s'adresse vers le Tout-Puissant pour qu'Il garde et protège ceux qu'on aime, voire ceux qu'on aime pas pour les plus vertueux. Cet élan manifeste une grande foi, confiance envers Dieu, elle prouve qu'il y a amour et que Dieu est présent dans la vie de ces personnes. Mais la question porte sur l'efficacité de la prière. Si Dieu ne change pas d'avis, alors la seule chose à demander est "Que ta volonté soit faite", et non pas "soigne celle-ci, converti celui-là". Dieu sait de toute éternité ce qu'il réserve à ses enfants : nous n'avons pas de codécision à partager avec Dieu, seul lui décide. Aussi ne décidons pas et ne prions que pour que sa volonté soit faite.

C'est pourquoi j'ai ce doute : pour moi nos prières pour les autres sont sans aucune efficacité, c'est la volonté de Dieu qui est l'efficacité. Au mieux, nos prières pour les autres rejoignent la volonté de Père, mais l'efficacité n'est pas partagé, seule la volonté du Père compte.
Pour nous, en revanche, c'est différent car nous avons notre liberté que Dieu lui-même respecte. Respect qui va si loin qu'il admet que des âmes se damnent volontairement éternellement. Prier pour notre âme, c'est avoir l'efficacité de permettre à Dieu d'entrer en nous. Nous avons ce pouvoir, et prier pour que Dieu vienne en nous et nous guide, c'est là une prière efficace, puisque ce n'est pas Dieu qui décide seul de cela. C'est l'humilité divine, qui d'ailleurs nous fera toujours tomber à la renverse.

Encore une fois, j'ai sans doute tort, mais je veux comprendre c'est pourquoi je suis content de parler avec vous et ne souhaite pas que cela dégénère ou s'envenime. Je veux juste comprendre.

C'est pourquoi j'ai ce doute : pour moi nos prières pour les autres sont sans aucune efficacité, c'est la volonté de Dieu qui est l'efficacité. Au mieux, nos prières pour les autres rejoignent la volonté de Père, mais l'efficacité n'est pas partagée, seule la volonté du Père compte.

Mais la prière d'intercession est conforme à la volonté de Dieu ! L'efficacité n'est pas "partagée", mais Dieu peut conditionner son action (guérison, par exemple), à la prière d'intercession des hommes les uns pour les autres. En quoi cela remettrait-il en cause son immutabilité ?

Prenons un exemple : un saint demande à Dieu de guérir un homme et est exaucé. Dieu a voulu que la prière du saint soit exaucée de toute éternité et a su que le saint formulerait cette prière d'intercession. Cela ne veut pas dire que Dieu aurait de toute façon guéri cet homme si le saint n'avait pas prié pour lui.

Demandez, vous obtiendrez.
Si vous aviez de la foi comme un grain de sénevé, vous diriez à cette montagne: Transporte-toi d'ici là, et elle se transporterait; rien ne vous serait impossible
Et voici les miracles qui accompagneront ceux qui auront cru : en mon nom ils chasseront les démons ; ils parleront de nouvelles langues ; ils prendront des serpents, et s’ils boivent quelque breuvage mortel, il ne leur fera point de mal ; ils imposeront les mains aux malades et les malades seront guéris.

Avant tout, j’exhorte donc à faire des supplications, des prières, des requêtes, des actions de grâces pour tous les hommes,
pour les rois et tous ceux qui sont constitués en dignité, afin que nous puissions mener une vie calme et tranquille, en toute piété et honnêteté.

Cher Petit Matthieu

Pourquoi voudriez-vous que la "prière pour les autres" soit différente de la "prière pour soi-même" ... pour moi c'est STRICTEMENT la même chose ... d'autant plus que très souvent une "prière pour les autres" peut être assimilable, indirectement, à une "prière pour soi-même".

En fait vous soulevez la question ... si d'une manière générale" ... la prière a-t-elle une qcqconque "utilité" ???

Je vous ferez remarque que la "prière" existe de toute éternité et ceci qcqsoit la divinité (et croyance) a qui elle s'adresse ... la "prière" est donc avant tout un "besoin" qui nous pousse vers un "recours" ... de plus elle est quasiment indissociable d'autres activités religieuses (offrandes, sacrifices, rites divers etc etc).

Au-delà donc le la définition même de la "prière" qu'il serait bon d'actualiser ... il faut se pencher s'il existe, dans le NT, des bases scripturaires ... pour in fine voir si Jésus lui-même n'a-t-il pas prié ???

Ainsi si qcqchose, notamment dans son aboutissement, reste hermétique ... ce n'est pas une raison de jeter le bébé avec l'eau de son bain !!!


Cordialement, Epsilon

Petit Matthieu a écrit :
A Amfortas : Merci de votre développement, je comprends votre logique impeccable. Alors permettez-moi d'attendre de vous une démonstration pour me prouver que nos prières influent les desseins de Dieu.

Pour cela je suis obligé de m’appuyer au moins sur les données scripturaires, par suite ceux qui ne sont pas chrétiens n’accepteront pas ma démonstration.

Prémisse 1) : Dieu ne fait pas les choses en vain. Prémisse rationnelle qu’un non chrétien peut accepter. (Cela découle de la perfection divine)

Prémisse 2) : Rien n’échappe aux desseins de Dieu. Egalement prémisse rationnelle qu’un non chrétien peut accepter. (Cela découle de la perfection divine)

Prémisse 3) : Le Christ qui est Dieu a enseigné à prier à ses apôtres. (Le « Notre Père », St Matthieu (6 : 9-13) . Prémisse chrétienne qu’un non chrétien n’acceptera probablement pas.

Alternative : ou bien nos prières influent sur les desseins de Dieu ou bien elles n’influent pas.

Supposition : Supposons que nos prières n’influent pas sur les desseins de Dieu

Déduction 1) : Alors, d’après la prémisse 2) nos prières sont totalement vaines.

Déduction 2) : d’après la déduction précédente et la prémisse 3) il faut en déduire que Dieu a enseigné aux apôtres une chose vaine.

Déduction 3) : de l’inanité de la chose enseignée on peut en déduire l’inanité de l’enseignement. Donc Dieu a enseigné vainement.

Contradiction : la déduction 3) contredit la prémisse 1) ce qui est absurde.

Conclusion : il faut rejeter le deuxième membre de l’alternative et affirmer que nos prières influent sur les desseins de Dieu.

Petit Matthieu a écrit :
La volonté divine change-t-elle oui ou non ?

Non elle ne change pas (puisque Dieu est acte pur)

Petit Matthieu a écrit :
Si non, alors elle est de toute éternité donc avant que le monde ait été crée, non ?

Il est vrai que de l’immutabilité de la volonté divine vous pouvez en inférer qu’elle est de toute éternité. Mais l’éternité n’est pas avant le monde créé(*), par conséquent vous ne pouvez pas en déduire que la volonté divine est dans un « avant » du monde créé.

(*) je détaille : l’éternité est hors du temps, par conséquent la situer dans un « avant » est absurde. Parler d’ « avant » dans le cas de l’éternité, n’est qu’un moyen commode et impropre de nous représenter les choses, ce n’est en aucun cas une localisation temporelle.

Merci Amfortas pour cette démonstration.
Le seul reproche que je lui fait c'est qu'elle considère la prière comme une chose homogène. Hors, si le Notre Père est pour moi parfaitement utile, la prière de demande pour les autres me le paraît moins. Cette distinction est importante, je ne remet pas en cause la prière, juste l'efficacité pour ce qui concerne la demande pour les autres.
D'ailleurs Jésus lui-même fait cette distinction entre la prière des païens qui rabâche et la prière du Notre Père ce qui montre qu'on ne peut pas la considérer comme un bloc.

Je m'interroge, j'essaye de comprendre : j'entends bien les phrases du nouveau testament sur l'efficacité de la prière, surtout celle citée par Laurent.L mais aussi :

Et moi je vous dis: Demandez et l'on vous donnera; cherchez et vous trouverez; frappez et l'on vous ouvrira.
10 Car quiconque demande reçoit; qui cherche trouve, et l'on ouvrira à qui frappe.
11 Y a-t-il parmi vous un père qui, si son fils lui demande du pain, lui donnera une pierre? Ou, (s'il demande) un poisson, lui donnera-t-il, au lieu de poisson, un serpent?
12 Ou, s'il demande un oeuf, lui donnera-t-il un scorpion?
13 Si donc vous, tout méchants que vous êtes, vous savez donner à vos enfants de bonnes choses, combien plus le Père du ciel donnera-t-il l'Esprit-Saint à ceux qui lui demandent. "

Luc, 11, 9.

Ce dernier passage souligné renforce un peu mon idée d'un appel à une prière personnelle plus que de demande pour les autres.

Prenons un exemple : un saint demande à Dieu de guérir un homme et est exaucé. Dieu a voulu que la prière du saint soit exaucée de toute éternité et a su que le saint formulerait cette prière d'intercession. Cela ne veut pas dire que Dieu aurait de toute façon guéri cet homme si le saint n'avait pas prié pour lui.

Voilà, c'est ce mystère dont on parlait peu avant : on est libre et pourtant tout est déjà écrit. C'est quand même un mystère difficile à appréhender de notre hauteur d'homme.

Je suis assez perdu sur cette question de prière de demande pour les autres...ce n'est pas clair.
En revanche, et pour revenir au sujet premier qui est le purgatoire, prier pour eux est juste un témoignage de notre attachement à eux, mais ne saurait revendiquer une petite "réduction de peine" ?

Prières pour les "autres" ... liste non limitative :

Act (12,5); Act (15,30); Eph (1,16); Col (4,3); Col (4,12); I Thess (1,2); I Thim (2,1); Phill (1,4) ...


Epsilon

Petit Matthieu,

Juste une première remarque en passant sur le distinguo que vous introduisez entre « prière pour moi » et « prière pour les autres ».

Autant que je sache le « Notre Père » n’est pas fait pour moi ou pour les autres, mais pour nous. Ce n’est pas « Donne moi » ou « Donne leurs » mais « Donne nous ».

D’ailleurs cela me paraîtrait quelque peu bizarre, chrétiennement parlant, que l’on prie uniquement pour son propre salut et pas celui des autres, ou que l’on prie pour le salut des autres et pas pour le sien…

En revanche le Credo, le Confiteor sont à la première personne du singulier, car l’acte de foi tout comme celui de contrition est personnel : « Je crois » et « Je confesse ».

L'évangile du 21 février a dissipé en moi les doutes sur la prière et son efficacité. Tout m'est apparu plus clairement en relisant ce miracle du Seigneur. Vraiment, la foi quand elle est grande change la vie. Mais qu'il est dur de faire ce pas, de croire vraiment.

C'est là quelque chose de bien difficile à assumer : manquer de foi. On pourrait penser que le monde se divise en deux, ceux qui l'ont et ceux qui ne l'ont pas. Mais la foi est une volonté qui nécessite toutes les plus belles qualités humaines combinées, non ? Persévérance, force, clairvoyance, confiance... Elle est aussi le don gratuit du Seigneur pour notre salut. C'est fou à quel point je me sens hébreux ce soir moi...

Jésus, Pierre, Jacques et Jean, en rejoignant les autres disciples, virent une grande foule qui les entourait, et des scribes qui discutaient avec eux.

Aussitôt qu'elle vit Jésus, toute la foule fut stupéfaite, et les gens accouraient pour le saluer.
Il leur demanda : « De quoi discutez-vous avec eux ? »
Un homme dans la foule lui répondit : « Maître, je t'ai amené mon fils, il est possédé par un esprit qui le rend muet ; cet esprit s'empare de lui n'importe où, il le jette par terre, l'enfant écume, grince des dents et devient tout raide. J'ai demandé à tes disciples d'expulser cet esprit, mais ils n'ont pas réussi. »
Jésus leur dit : « Génération incroyante, combien de temps devrai-je rester auprès de vous ? Combien de temps devrai-je vous supporter ? Amenez-le auprès de moi. »
On l'amena auprès de lui. Dès qu'il vit Jésus, l'esprit secoua violemment l'enfant ; celui-ci tomba, il se roulait par terre en écumant.
Jésus interrogea le père : « Combien y a-t-il de temps que cela lui arrive ? » Il répondit : « Depuis sa petite enfance. Et souvent il l'a même jeté dans le feu ou dans l'eau pour le faire périr. Mais si tu y peux quelque chose, viens à notre secours, par pitié pour nous ! »
Jésus reprit : « Pourquoi dire : 'Si tu peux'... ? Tout est possible en faveur de celui qui croit. »
Aussitôt le père de l'enfant s'écria : « Je crois ! Viens au secours de mon incroyance ! »
Jésus, voyant que la foule s'attroupait, interpella vivement l'esprit mauvais : « Esprit qui rends muet et sourd, je te l'ordonne, sors de cet enfant et n'y rentre plus jamais ! »
L'esprit poussa des cris, secoua violemment l'enfant et sortit. L'enfant devint comme un cadavre, de sorte que tout le monde disait : « Il est mort. »
Mais Jésus, lui saisissant la main, le releva, et il se mit debout.
Quand Jésus fut rentré à la maison, seul avec ses disciples, ils l'interrogeaient en particulier : « Pourquoi est-ce que nous, nous n'avons pas pu l'expulser ? »
Jésus leur répondit : « Rien ne peut faire sortir cette espèce-là, sauf la prière. »

Petit Matthieu a écrit : Ca m'amène à penser que la seul prière efficace, donc qui peut amener des changements, c'est celles qu'on fait pour soi-même afin de se convertir car il a plu au Seigneur que nous contrôlions notre destin. Les prières pour les autres, morts ou vivants, prouvent qu'on a du coeur, de la compassion pour nos frères et c'est être dans le bon chemin puisque le Christ nous le commande. Mais de là à y voir une efficacité, non.

je suis en train de lire et je pense, Petit Matthieu, qu'elles sont bien prises en comptes dans le sens où puisqu'il s'agit de bonnes choses que nous demandons, et que Dieu est Bon, tout a deja etait fais, avant meme qu'on le demande.

Petit Matthieu a écrit : Je crois de plus en plus que la SEULE prière que je m'autorise à être sûre qu'elle soit parfaite est celle là : que ta volonté soit faite Seigneur. Elle est donc prière d'acceptation. (...) Que ta volonté soit faite Seigneur, quelle qu'elle soit, elle sera parfaite, juste et bonne et je n'ai pas à anticiper sur ce qu'elle doit être, et surtout pas concernant les morts. Non ?

je pense aussi oui