La Cité catholique

Bonjour

D'abord et avant tout et une bonne fois pour toutes, savoir enfin ce qu'est réellement, concrètement l'univers et comment il fonctionne :

Ne soupçonnant pas la simplicité fondamentale de l’univers, trompés par son effarante complexité de surface, des scientifiques, il y a plus d’un siècle, se sont réfugiés en ces mathématiques qui déjà permettaient de le contrer, de le circonvenir et de le manipuler le moins péniblement possible, pensant grâce à elles pouvoir le démasquer.

Malheureusement, ces séduisants outils, abstraits, ont rendus complètement aveugles ceux qui les prenaient pour outils de Recherche, les empêchant de comprendre, de “voir”, ce qu’était physiquement, réellement, concrètement, simplement l’univers.

Page 65 de l'ouvrage ci-dessous, le chapitre “Ce qu’est la lumière” expose la succession d’erreurs qui ont égarés et amenés ces scientifiques à inventer une physique “mathématique”, puis une physique “relativiste” et enfin une physique “quantique”, après avoir abandonné la Physique tout simplement “physique”, naturellement, simplement et entièrement explicative :

http://www.liberes-des-mathematiques-sa ... nivers.net

Bien cordialement Jean Vladimir Térémetz


Sites animés par le Logique, le Juste, le Bon : http://jean.teremetz.free.fr

Tout ceci me fait penser à la question du Temps. La nature du temps est une question qui taraude les philosophes depuis toujours. Qu'on t-il appris de nouveau à ce propos depuis l'Antiquité? Rien du tout. Qu'est ce qu'est les physiciens ont appris sur le temps ? Énormément de chose. Magré cela, c'est les scientifiques que l'on qualifie de «dupes des prodiges de la science»...

Mais durant l'Antiquité, le mot philosophie avait un sens très large: il s'agissait de comprendre le monde dans son ensemble. Ainsi, cela englobait la science, et nombre de philosophes étaient aussi des scientifiques, si ce n'est que la science de leur époque était bien moins avancée que la nôtre. (Je ne nie pas cependant le grand tournant que connu la science à l'époque moderne.) Ce qu'il faut, je pense, retenir, c'est la tendance moderne à ne plus chercher à comprendre le monde dans son ensemble et à trop diviser la science en multiples branches, en perdant de but le caractère global qu'avait autrefois la philosophie.

L'épistémologie moderne est là pour lui rappeler et pour nous guérir définitivement contre le scientisme.

Oui, c'est ici qu'un Feyerabend, par exemple, a quelque chose de salubre, que l'on soit d'accord ou non avec lui. Personnellement je ne suis pas d'accord avec sa critique de la méthode, et avec son relativisme radical, mais il a le mérite de se mettre à distance de la tentation scientiste.

Nous sommes d'accord sur le conventionalisme... et sur Thomas !

En fait, en tant que chrétiens nous devons rechercher la vérité et donc penser une continuité entre les sciences, et en tant que désireux de dialoguer avec tout un chacun, nous devons faire l'effort de rendre clairs nos principes et ceux d'autrui afin de savoir à partir de quoi nous parlons.

lmx a écrit :Il ne s'agit pas de légiférer sur la méthode scientifique, mais de prendre le recul pour faire la genèse critique d'une théorie et d'une méthode, pour savoir de quoi on parle réellement.
Du reste, ce que vous dites n'est pas historiquement vrai, de grandes théories ont été invalidées mais pourtant conservées et développées. Maintenant, on ne procède peut-être plus de la sorte mais j'en doute.

Je suis assez surpris: avez vous des exemples précis de théories invalidée mais conservée?

De toute façon, même si c'est arrivé, cela ne veut pas dire que ceux qui ont fait cela ont eu raison. Enseigner une théorie en sachant qu'elle est fausse ça ne semble pas très honnête.

lmx a écrit :Mais vous admettez qu'il procédait a priori, qu'il imaginait des conditions expérimentales pour chercher à comprendre comment les corps se comportaient.

Ce que je veux dire, c'est que toute recherche (y compris les siennes) est basé au moins en partie sur des théories bien établies et/ou sur des observations directes. C'est normal, on ne peut pas simplement deviner ce qui passe.

lmx a écrit :La science a son caractère dogmatique n'est ce pas ce que montre Kuhn ? Elle a ses 'dogmes' qui deviennent plus tard des obstacles épistémologiques (Bachelard) qui lui permettent de se surmonter.

Non, je ne pense pas, et au passage je suis en désaccord sur énormément de choses avec Kuhn. Mais de toute façon, même au sens de Kuhn, ces dogmes ont une différence importante avec les dogmes religieux: il sont remis en cause lors des phases de révolution scientifique, les dogmes religieux étant sensé être des vérités absolues et définitives.

lmx a écrit :Oui c'est le but. Mais vous oubliez que la science a aussi son caractère historique et qu'elle n'est pas monolithique.

Bien sur, mais ça n'est pas le problème.

lmx a écrit :Sauvegarder les vérités plus haute dont il était porteur, oui il le fallait.
La théorie n'étant qu'un filet de pêche et ne dégageant qu'un aspect du réel, le passage d'une théorie à une autre implique forcément des pertes.

Quelles vérités plus hautes?

lmx a écrit :L'existence en une réalité extérieure ce que les docteurs du bouddhisme mettent en doute d'une façon extrêmement brillante. Par exemple croyez vous que vous pouvez savoir scientifiquement si la réalité existe ou non ? Le fait même de l'étudier présuppose son existence, et l'existence d'outils propres à l'étudier.
On vit tous sur des "postulats" mais nous n'avons pas conscience qu'il s'agit de postulats indémontrables "scientifiquement".

Que la réalité existe est une évidence, ce n'est pas postulat, ou un présupposé, et c'est certainement pas spécifiquement métaphysique. Quant aux docteurs du bouddhisme, je ne connaît pas leurs arguments.

lmx a écrit :Maintenant, prenons Newton par exemple : d'où croyez vous que sa théorie sur l'espace absolu vient ? Ne me dites pas que cette théorie est le fruit du triomphe la rationalité, de l'expérience (ou de quelque autre baliverne) comme les manuels l'enseignent probablement.
Il s'agit d'une théorie mystique en vogue en Angleterre où l'espace est conçu comme un attribut de Dieu et à laquelle Newton donnera des fondements scientifiques. Pour cette raison que l'espace était une sorte d'extension divine, Leibniz qui ne voulait pas d'un Dieu immanent, mais d'un Dieu horloger pour ne pas le rendre responsable du mal dans le monde, a longuement polémiqué avec les newtoniens. Tout ceci était habillé d'expériences, de justifications "scientifiques", mais à la base il s'agit d'un postulat métaphysico-mystique qui trouve ses justifications a postériori et cette polémique est une polémique fondamentalement théologique opposant deux visions du monde. Mais une fois que la vision newtonienne de l'espace aura triomphé, on oubliera vite les fondements de sa conception de l'espace pour ne retenir que l'espace-contenant, objectif, infini.

Eh bien justement Newton se trompait sur sa vision de l'espace-temps, il contredisait ainsi non seulement Galilée, mais même ses propres équations qui avait une interprétation bien plus simple et élégante dans le cadre du principe de relativité galiléen, greffer dessus un espace absolue était quelque part un non-sens, et Newton lui-même en était conscient. Donc cela prouve que lorsque Newton s'est écarté de la rigueur scientifique, c'est justement là le moment où il s'est vraiment gourré. À noter quand même qu'il a relativement bien séparé cette vision de ses travaux scientifiques.

Et d'ailleurs, la vision newtonienne de l'espace-temps n'a pas triomphé, et Einstein va porter le coup décisif contre cette vision du monde.

lmx a écrit :Quand Descartes réduit la réalité à de l'étendue à une matière invisible, l'étendue (la res extensa), c'est un postulat, et quand il fait de la réalité une machine, c'est un postulat, il parie qu'en réduisant la réalité de la sorte il pourra mieux l'étudier, et de cette réduction dépend la possibilité d'un certain type de phénomène. Bref, pour reprendre la métaphore de Popper et de sa théorie-filet de pèche, selon le maillage du filet un certain type de phénomène sera péché.

Au passage, il n'y a rien de mal à faire des postulats, pourvus que l'on obtienne quelque chose de scientifique (quand je dit scientifique, je sous-entend: «scientifique au sens de Popper»). Mais de toute façon, les idées de Descartes sur l'espace n'ont jamais eu un grand succès (c'est même le moins que l'on puisse dire), quand «à faire de la réalité une machine», honnêtement, je ne voit même pas trop ce que cela veut dire précisément. De toute façon, Descartes était plus philosophe que scientifique, alors ce n'est pas étonnant.

lmx a écrit :Autre exemple, sur quoi est fondé le modèle cosmologique du 19è ? Au dire de Heinsenberg, de la croyance que l'atome constitue l'étant ultime, la réalité ultime et inaltérable. Ce modèle est fondé sur le matérialisme antique avec comme matrice implicite Démocrite, Lucrèce (mais aussi Epicure) dont les représentations du monde vont ressurgir à la Renaissance.
Ainsi, comme le dit encore Koyré la matière éternelle dans la nouvelle cosmologie (celle de Laplace où Dieu est une hypothèse superflue) allait se voir conférer tous les attributs de la divinité. Et, c'est finalement d'une part, ce qui fait que, comme l'a encore dit le savant allemand dans sa célèbre conférence, toute révolution cosmologique implique un changement de concept de réalité, et c'est d'autre part précisément ce qui signifie qu'il est absurde de vouloir voir dans les sciences positives des sciences englobant la totalité du réel.

La théorie de l'atome est resurgie au 18ème et 19ème siècle pour de très bonnes raisons: thermodynamique, théorie cinétiques des gaz, études des réactions chimiques, cristallographie...

lmx a écrit :Quand je lis ce que dit Louis Lavelle (hélas oublié) sur le temps et la mémoire, je comprends pourquoi le souvenir chez Proust est si important, pourquoi le souvenir apparaît parfois plus réel que le présent, pourquoi la mémoire est si importante pour un être humain et qu'il ne peut en être dépossédé sans oublié qui il est.
Quand on lit St Augustin on mesure toute la différence qui sépare sa conception du temps, comme possibilité continue de l'irruption d'une nouveauté, de celle de ses prédécesseurs avec leur temps cyclique. Et c'est avec ce temps, avec cette conception de l'histoire que nous vivons tous en Occident sans nous rendre compte, mais qui n'est en rien une évidence.
Quand je prends connaissances de ce que dit d'Einstein eh bien je n'apprends strictement rien sur moi, et pourtant sa relativité me fascine.

Oui, mais ces philosophes que vous citez n'ont fait qu'une analyse du ressentit du temps, pas ce qu'est réellement le temps. Par exemple, pourquoi nous souvenons nous du passé mais pas du futur, pourquoi le temps semble t-il aller dans une certain sens? Pourquoi l'entropie augmente? Quel est la lien entre la flèche du temps et la causalité? On peut répondre, au moins partiellement, à ce genre de question aujourd'hui. Et ce uniquement grâce à la physique.

lmx a écrit :Cela dit si vous êtes athée et matérialiste il est compréhensible que ce que puisse dire la philosophie ne soit que balivernes et que seul l'aspect matériel des choses vous intéresse. Cela je peux le comprendre, mais pour se comprendre il faut savoir quels principes nous avons pour point de départ et desquels dépend toute notre conception du monde et de l'existence.

Ce n'est pas un problème de conviction ou de matérialisme. C'est simplement que je pense que la philosophie n'a jamais su apporter la moindre connaissance nouvelle. Ce n'est pas forcément une critique contre la philosophie, ce que je critique c'est ceux qui pensent que de la philosophie peut être une source de connaissance.

lmx a écrit :Quand elle prétend dire ce qu'est un être humain, ou quand elle prétend dire qu'il n'y a aucune finalité dans le monde et que tout est le fruit du hasard ; ou encore, quand elle prétend avec Hawkins pouvoir étudier Dieu comme n'importe quel autre être, c'est qu'elle n'a pas compris ses limites et le domaine sur lequel elle porte.

- Je ne sais si la science prétend dire ce qu'est un être humain, mais ce qui est certain c'est qu'elle peut en dire beaucoup de choses vraies malgré tout.
- La science ne dit pas que tout est le fruit du hasard
- Quand Hawking fait de la métaphysique, il fait de la métaphysique, pas de la science. C'est comme quand Hawking parle du dernier match de football: il redevient Monsieur Tout-le-monde.

jeanbaptiste a écrit :Même s'il est évident que lorsque l'on concentre ses recherches sur la seule efficacité technique, et non la recherche de la vérité en général, et bien... on est plus efficace.

C'est justement parce que l'on recherche la vérité que l'on cherche à être efficace.

ti'hamo a écrit :"La nature du temps est une question qui taraude les philosophes depuis toujours. Qu'on t-il appris de nouveau à ce propos depuis l'Antiquité? Rien du tout."
Et que nous ont appris les sciences sur la "nature" du temps ? Rien du tout.

Des scientifiques ont obtenu des raisonnements et des résultats formidables - et qu'on ne se lasse pas de contempler - concernant la structure du temps, ses rapports avec l'espace ; sa structure et sa fonction, en quelque sorte. Mais pas sa nature.
Et les réflexions de St Augustin sur ce sujet du temps demeurent d'une actualité étonnante - d'ailleurs il concluait bien que le temps était créé, que le temps appartenait à cet univers.
"Qu'est-ce donc que le temps ? Si personne ne me le demande, je le sais : mais que je veuille l'expliquer à la demande, je ne le sais pas".

Il n'y a pas de grand fossé entre la nature d'une chose et sa structure et ses caractéristiques. Saint Augustin ne savait pas qu'il existe un lien la flèche du temps et la configuration de l'Univers primordial. Il aurait pourtant été très intéressé de le savoir, et il n'aurait pas dit (parce que je pense que c'est une erreur): «Qu'est-ce donc que le temps ? Si personne ne me le demande, je le sais»

ti'hamo a écrit :Vous semblez vous étonnez lorsqu'on avance que les sciences reposent sur des postulats qu'il ne lui appartient pas de discuter mais qui ressortissent à la métaphysique. C'est pourtant la base, me semble-t-il :
la réalité, comme l'a rappelé Imx, l'existence : les sciences partent du principe que la réalité existe. Vous répondrez que c'est une évidence : certes, mais dont il est nécessaire de s'assurer, qu'il est nécessaire de discuter et d'asseoir solidement - et ça, c'est la métaphysique, c'est même son point de départ : l'existence, l'être.

Je ne comprend pas: si c'est une évidence, il n'est pas nécessaire de s'en assurer.

ti'hamo a écrit :Où sont les sciences, les sciences physiques, matérielles, où elles ne devraient pas ? Vous ne voyez pas ?
Lorsqu'il s'agit de définir qui est humain et qui ne l'est pas, par exemple, terrible exemple - déjà au XIXe ou encore quelques siècles avant, quand des considérations anatomiques ou physiologiques prétendaient établir une échelle de valeur dans l'espèce humaine ; de nos jours, quand on prétend redéfinir l'être humain en jouant sur les mots et les définitions.

Où, ça dans une publication scientifique ? Ce n'est pas le planning familial qui décide de ce qu'est la science.

ti'hamo a écrit :Sur ce point, d'ailleurs, il est une observation qui n'a rien d'anodin : je ne crois pas qu'on trouve chez des auteurs du XIIe ou du XIIIe siècle, de "racisme", comme on pourra le voir... après la "Renaissance" (considération et traitement des populations indigènes d'Amérique, traite des Noirs !), puis au XIXe siècle (théories raciales), au XXe Ô combien, et encore de nos jours.
Ce racisme est typiquement une dérivation abusive de cette vision mécaniste du monde, froide, orgueilleuse pour tout dire, qui s'imagine pouvoir tout connaître, tout comprendre et tout réduire en sa domination (de l'esprit ou de la force) par les outils analytiques, par la description, les mesures (anatomique, physiologique, génétique... selon les avances des sciences et selon les domaines en vogue aux différentes époques).

Non, je crois que c'est faux. La colonisation et l'appât du gain étaient de bien meilleurs stimulants. Le contraire serait illogique puisqu'il n'y a aucun argument scientifique au racisme.

ti'hamo a écrit :Voilà peut-être une illustration des abus du système de pensée moderne, et de ce que notre monde a perdu en oubliant ce qui était vrai et bon chez ses prédécesseurs. Et en oubliant que les sciences physiques ont leur domaine propre d'étude et d'application, mais que vouloir soit réduire la connaissance du monde à ce qu'elles permettent de découvrir, soit les appliquer abusivement à des domaines qui ne sont pas le leur, conduit à des erreurs monstrueuses.

Question: Qu'est ce que l'on connait du monde et qui ne vient pas de la science?

Je suis assez surpris: avez vous des exemples précis de théories invalidée mais conservée?

La théorie de la gravitation de Newton fut "falsifiée", ou du moins fut inapte à rendre compte des calculs portant sur la trajectoire de Mercure.

Maxwell a conservé sa théorie cinétique des gaz alors qu'il savait qu'elle avait été falsifiée. Il a même rendu compte de cela devant la British Association en 1859.

D'après Imre Lakatos la théorie de l'atome de Borh avait été falsifié mais là je n'en sais pas plus.

Non, je ne pense pas, et au passage je suis en désaccord sur énormément de choses avec Kuhn. Mais de toute façon, même au sens de Kuhn, ces dogmes ont une différence importante avec les dogmes religieux: il sont remis en cause lors des phases de révolution scientifique, les dogmes religieux étant sensé être des vérités absolues et définitives.

Bien entendu que ce ne sont pas des dogmes religieux, je ne l'ai jamais prétendu. J'ai bien dit que la science se "surmontait".

Quelles vérités plus hautes?

Celles dont j'ai déjà parlé plus haut, mais puisque de votre point de vue c'est à la science de tracer la limiter entre ce qui est réel et ce qui ne l'est pas, et partant de déterminer le champ du connaissable, il est inutile de développer plus.

Que la réalité existe est une évidence, ce n'est pas postulat, ou un présupposé, et c'est certainement pas spécifiquement métaphysique. Quant aux docteurs du bouddhisme, je ne connaît pas leurs arguments.

Une évidence non, qu'est ce qu'une évidence, et en quoi est-ce une évidence. Il n'y a que la philosophie qui peut transformer cette évidence en principe.
En occident, une fois que le témoignage des sens a mis en cause, Descartes en est venu lui même à douter de l''existence d'une réalité extérieur, d'où son "cogito" pour s'assurer au moins de la réalité du sujet humain, réalité elle-même garantie par la bonté de Dieu. Eddington plus récemment, prenant conscience de la place de la subjectivité en physique, se demandait si la table qui était devant lui existait.
Qu'est-ce qui fait que votre assurance dans l'existence d'une réalité extérieure a plus de valeur que le doute d'un Descartes ou d'un Eddington ? Cette évidence il faut la justifier.
En orient, pour le philosophe Shankara par exemple, ce qui est évident c'est l'existence de Brahma, du Soi, pas du monde qui est une réalité inconstante, comme une sorte de reflet sur l'eau, mais cependant il croit au moins à l'existence relative de ce reflet qu'il va chercher à établit non sans grande difficulté contre les penseurs bouddhistes. Pour l'école de Nagarjuna ce qui est évident ce que "nous" vivons une sorte de rêve fuyant, et que ce "je", le "sujet" humain n'est lui-même qu'un phénomène sans consistance pareil à de la vapeur d'eau. Que dans la conscience philosophique orientale l'existence de la réalité puisse être à ce point mise et même niée suffit à remettre en cause ce type "d'évidence".


On ne demande pas au scientifique de douter, sa foi en la science étant pour lui un puissant moteur qu'il n'est pas question de remettre en cause.

Et d'ailleurs, la vision newtonienne de l'espace-temps n'a pas triomphé, et Einstein va porter le coup décisif contre cette vision du monde.

Il me semble que sa théorie sur l'espace absolu a bien vécu et qu'elle a "triomphé" pendant un moment.

Mais de toute façon, les idées de Descartes sur l'espace n'ont jamais eu un grand succès (c'est même le moins que l'on puisse dire), quand «à faire de la réalité une machine», honnêtement, je ne voit même pas trop ce que cela veut dire précisément. De toute façon, Descartes était plus philosophe que scientifique, alors ce n'est pas étonnant.

Pauvre Descartes, ni véritablement philosophe ni véritablement scientifique. Il n'empêche que son influence a été énorme. Et c'est là qu'on voit à quel point la philosophie influence le destin d'une civilisation.
Toujours est-il que ses théories ont eu valeur heuristique. Il y a eu des médecins cartésiens par exemple, vous me direz que la médecine de cette époque n'est pas de la science. Mais, d'une façon générale il ne fait aucun doute que sa vision du monde comme un grand mécanisme que l'on peut monter et remonter, et dont on peut isoler des parties pour les étudier en elles-mêmes fut un modèle fécond. Aussi est-il beaucoup plus difficile de développer une médecine efficace et vraiment "scientifique" selon nos critères occidentaux sur une vision holiste du corps comme celle qui prévaut ou qui a prévalu en Orient. Les scientifiques sont tributaires de schémas a priori qui conditionnent la possibilité de l'émergence d'un savoir. C'est là où on peut dire comme Popper et Bachelard que la science commence par le mythe, soit par un modèle explicatif global, fournissant une carte plus ou moins grossière du réel.

Machine c'est-à-dire par réduction de la causalité à la causalité mécanique. Encore plus simple : un monde qui fonctionne ou qui tend à fonctionner tout seul. Descartes a contribué à séparer le monde de Dieu et à fait de la connaissance expérimentale la fin du savoir. C'est lui qui dresse un modèle de rationalité scientifique, c'est lui qui dresse le projet scientifique moderne et occidental (car il n'existe nul part ailleurs faute de pareils schémas de pensées) en faisant de la domination et de la transformation de la nature une quasi fin en soi et en tout cas un bien en soi. Un scientifique n'a pas le droit de faire preuve d'ingratitude à son égard. Ce serait faire preuve d'ignorance.

Oui, mais ces philosophes que vous citez n'ont fait qu'une analyse du ressenti du temps, pas ce qu'est réellement le temps.

Et pourquoi est-ce que le temps ressenti ou vécu, la durée de la conscience chez Bergson, ne serait précisément pas le temps dans sa dimension la plus profonde ?
En excluant la connaissance vécue et ressentie hors du champ de la connaissance que vous réduisez à la connaissance physique vous faites de la philosophie sans vous en rendre compte.
Et conséquence de la réduction du champ de la connaissance, il faudra nécessairement redéfinir le statut d'autres types de connaissance qui sont pourtant essentielles dans notre vie. Il faudra dire ce qu'est la pensée pour la séparer de la non-pensée. Ainsi faudra-t-il dire qu'est ce que la philosophie, l'art, l'éthique et à quel type de "connaissance" ou de non-connaissance ces prétendus savoirs donnent-ils accès. On sera par là même amener à questionner ce que l'éthique dit sur la vie humaine pour savoir si cela relève de la connaissance ou de l'opinion. Pourra-t-on justifier tout cela par des considérations d'ordre scientifique ?
Il faudra enfin nécessairement dire comment l'homme peut réaliser son existence sur terre, et si c'est par l'accès à la connaissance scientifique comme disait Descartes. Mais alors, que deviennent ceux qui n'ont jamais fait de science dans leur vie ? Tout ceci implique des définitions très précise du savoir et de la vie humaine qui nous entraîne dans de vastes considérations philosophiques sur la vie humaine.

C'est simplement que je pense que la philosophie n'a jamais su apporter la moindre connaissance nouvelle. Ce n'est pas forcément une critique contre la philosophie, ce que je critique c'est ceux qui pensent que de la philosophie peut être une source de connaissance.

Je comprends désormais votre point de vue, c'est une prise de position philosophique. Vous faites donc bien de dire : "je pense".
Qu'il n'y ait qu'un seul type de connaissance, que nous n'ayons accès à la vérité que par la science seul, il faut le justifier car oui, précisément, c'est un problème de conviction. Il faut le justifier en donnant une définition de la notion de connaissance et de réalité, mais je doute que vous puissiez avancer des arguments proprement scientifiques.

C'est justement parce que l'on recherche la vérité que l'on cherche à être efficace.

C'est ennuyeux toutes ces prises de positions philosophiques. La moindre des choses, pour ne pas passer pour quelqu'un qui est tributaire de tous ces a priori de l'époque qui structurent les consciences, c'est de le reconnaître.

Quand vous parlez d'efficacité et que vous orientez l'activité humaine vers l'efficacité, soit vers la pratique de quelque chose, vous faites sans le vouloir de la philosophie.

Il n'y a pas de grand fossé entre la nature d'une chose et sa structure et ses caractéristiques. Saint Augustin ne savait pas qu'il existe un lien la flèche du temps et la configuration de l'Univers primordial. Il aurait pourtant été très intéressé de le savoir, et il n'aurait pas dit (parce que je pense que c'est une erreur): «Qu'est-ce donc que le temps ? Si personne ne me le demande, je le sais»

Vous pensez que c'est une erreur parce que vous ne savez pas de quoi parle St Augustin comme Hawkins ne sait pas de quoi il parle quand il s'essaie à la philosophie.
Il y a un moment où il faut faire preuve de modestie et arrêter de dire des bêtises, car si une prise de position philosophique et pareil à une discussion sur le football (j'aime le football et le sport donc cette petite comparaison pleine de mépris ne me vexe pas), il faut au moins s'assurer de ces règles, de son objet avant de prétendre donner un avis. Il ne vous viendrait jamais à l'idée de parler de rugby en faisant comme si c'était du football pendant une discussion portant sur le dernier match de ligue des champions, à moins de passer pour un idiot.

Question: Qu'est ce que l'on connaît du monde et qui ne vient pas de la science?

Question : qu'est ce que le monde pour vous. Il faut partir du plus simple : tout dépend de notre vision du monde. Il est totalement inutile de commencer à parler du beau, du bien, de la morale, du sens de l'existence, de l'angoisse, de l'amour si pour vous la réalité n'est que matière. Si vous vivez dans un monde nihiliste, au sens propre du terme, dépourvu de sens, de moral, de toute texture trans-physique insaisissable par les sciences positives, alors je crois que cette conversion ne mènera plus à rien car car nous vivons tout simplement dans deux mondes différents.
J'ai bien compris que vous cherchiez à faire valoir l'idée (extra scientifique puisqu'elle implique une définition pré-scientifique du réel) que la science porte sur la totalité du réel et qu'elle soit le seul instrument propre à l'explorer pour dire des choses vraies. Mais vous ne cherchez visiblement jamais à comprendre de quoi l'autre parle. Ainsi, puisque je n'aime pas ces dialogues de sourd qui donnent l'impression de parler dans le vide la conversation s'arrête là pour moi.

lmx a écrit :La théorie de la gravitation de Newton fut "falsifiée", ou du moins fut inapte à rendre compte des calculs portant sur la trajectoire de Mercure.

Pas tout à fait, à l'époque on pensait qu'il y avait un ou plusieurs corps massifs très près du Soleil, qui perturberaient l'orbite de Mercure. Si il n'y avait pas eu le moindre doute que la loi de la gravitation était fausse, il aurait été stupide de la conserver.

lmx a écrit :Maxwell a conservé sa théorie cinétique des gaz alors qu'il savait qu'elle avait été falsifiée. Il a même rendu compte de cela devant la British Association en 1859.

Je ne sais pas à quoi vous faites référence en particuliers, mais la théorie cinétique des gaz existe sous plusieurs formes plus ou moins précises, et a pour but de décrire le gaz à l'échelle macroscopique à partir des caractéristiques des corpuscules du gaz. Les différentes versions proviennent du fait que l'on peut s'autoriser ou pas certaines approximations dans certaines situations. Mais le fond de la théorie est solide et inébranlable: on sait que les gaz sont fait d'atomes ou de molécules.

lmx a écrit :D'après Imre Lakatos la théorie de l'atome de Borh avait été falsifié mais là je n'en sais pas plus.

Et c'est précisément pourquoi il fut rapidement abandonné.

lmx a écrit :Celles dont j'ai déjà parlé plus haut, mais puisque de votre point de vue c'est à la science de tracer la limiter entre ce qui est réel et ce qui ne l'est pas, et partant de déterminer le champ du connaissable, il est inutile de développer plus.

Bon tant pis, j'imagine que ça sert à rien d'insister.

lmx a écrit :Une évidence non, qu'est ce qu'une évidence, et en quoi est-ce une évidence. Il n'y a que la philosophie qui peut transformer cette évidence en principe.
En occident, une fois que le témoignage des sens a mis en cause, Descartes en est venu lui même à douter de l''existence d'une réalité extérieur, d'où son "cogito" pour s'assurer au moins de la réalité du sujet humain, réalité elle-même garantie par la bonté de Dieu. Eddington plus récemment, prenant conscience de la place de la subjectivité en physique, se demandait si la table qui était devant lui existait.
Qu'est-ce qui fait que votre assurance dans l'existence d'une réalité extérieure a plus de valeur que le doute d'un Descartes ou d'un Eddington ? Cette évidence il faut la justifier.
En orient, pour le philosophe Shankara par exemple, ce qui est évident c'est l'existence de Brahma, du Soi, pas du monde qui est une réalité inconstante, comme une sorte de reflet sur l'eau, mais cependant il croit au moins à l'existence relative de ce reflet qu'il va chercher à établit non sans grande difficulté contre les penseurs bouddhistes. Pour l'école de Nagarjuna ce qui est évident ce que "nous" vivons une sorte de rêve fuyant, et que ce "je", le "sujet" humain n'est lui-même qu'un phénomène sans consistance pareil à de la vapeur d'eau. Que dans la conscience philosophique orientale l'existence de la réalité puisse être à ce point mise et même niée suffit à remettre en cause ce type "d'évidence".

Si j'ai bien compris, tout ces gens ne mettent pas en cause l'existence d'une réalité, mais la placent à un autre niveau. Mais à un moment donné ou à un autre, on est obligé d'admettre que quelque chose existe, fut-ce même le malin génie de Descartes.

lmx a écrit :Il me semble que sa théorie sur l'espace absolu a bien vécu et qu'elle a "triomphé" pendant un moment.

Pendant un temps, on a crut à l'existence d'un espace absolue, l'ether, dans lequel était sensé se propager les ondes électromagnétiques. Mais même si il s'agissait d'une erreur, cette idée était basée sur des fondements scientifiques.

lmx a écrit :Et pourquoi est-ce que le temps ressenti ou vécu, la durée de la conscience chez Bergson, ne serait précisément pas le temps dans sa dimension la plus profonde ?

Parce qu'il est prouvé, démontré, que ce n'est pas le cas.

lmx a écrit :En excluant la connaissance vécue et ressentie hors du champ de la connaissance que vous réduisez à la connaissance physique vous faites de la philosophie sans vous en rendre compte.

Rien n'est exclu, sauf les théories irréfutables au sens de Popper. Dirac a trouvé son équation en cherchant à avoir une belle équation. Il pensait qu'une belle théorie avait plus de chance d'être vraie, c'est là un argument fort subjectif. Pourtant, personne ne conteste la scientificité de ses travaux. Pire, c'est maintenant très courant, et ne choque plus personne en physique théorique, de chercher une théorie «élégante».

lmx a écrit :Et conséquence de la réduction du champ de la connaissance, il faudra nécessairement redéfinir le statut d'autres types de connaissance qui sont pourtant essentielles dans notre vie. Il faudra dire ce qu'est la pensée pour la séparer de la non-pensée. Ainsi faudra-t-il dire qu'est ce que la philosophie, l'art, l'éthique et à quel type de "connaissance" ou de non-connaissance ces prétendus savoirs donnent-ils accès. On sera par là même amener à questionner ce que l'éthique dit sur la vie humaine pour savoir si cela relève de la connaissance ou de l'opinion. Pourra-t-on justifier tout cela par des considérations d'ordre scientifique ?

Non, mais est-on parvenu à les justifier réellement ?

lmx a écrit :Je comprends désormais votre point de vue, c'est une prise de position philosophique. Vous faites donc bien de dire : "je pense".
Qu'il n'y ait qu'un seul type de connaissance, que nous n'ayons accès à la vérité que par la science seul, il faut le justifier car oui, précisément, c'est un problème de conviction. Il faut le justifier en donnant une définition de la notion de connaissance et de réalité, mais je doute que vous puissiez avancer des arguments proprement scientifiques.

C'est plutôt une constatation en fait. Quant à la connaissance réelle et certaine, elle est en toute rigueur inaccessible. Tout ce que l'on peut faire, c'est de donner des explications dans lesquelles il est raisonnable d'avoir confiance. Comment faire ? En faisant des modèles suffisamment prédictifs pour qu'on puisse les tester un maximum, que l'on puisse les réfuter si jamais il sont faux. Et lorsqu'une théorie a passé un certain nombre de tests avec succès, on peut la considérer comme vrai, au moins dans un certain domaine. Il faut donc pouvoir mettre à l'épreuve une théorie avant d'y placer sa confiance.

lmx a écrit :C'est ennuyeux toutes ces prises de positions philosophiques. La moindre des choses, pour ne pas passer pour quelqu'un qui est tributaire de tous ces a priori de l'époque qui structurent les consciences, c'est de le reconnaître.

Quand vous parlez d'efficacité et que vous orientez l'activité humaine vers l'efficacité, soit vers la pratique de quelque chose, vous faites sans le vouloir de la philosophie.

Mais non. Si je recherche la vérité, je veux être efficace, sinon je risque de ne pas la trouver et ce n'est pas cela que je veux. Évidemment, si balancer des évidences c'est faire de la philosophe, alors oui je suis philosophe.

lmx a écrit :Vous pensez que c'est une erreur parce que vous ne savez pas de quoi parle St Augustin comme Hawkins ne sait pas de quoi il parle quand il s'essaie à la philosophie.

C'est une erreur, puisqu'il y a beaucoup de choses sur le temps qui n'étaient pas encore connu alors, donc non ce n'est trivialement pas possible qu'il sache ce qu'est le temps.

lmx a écrit :Il y a un moment où il faut faire preuve de modestie et arrêter de dire des bêtises, car si une prise de position philosophique et pareil à une discussion sur le football (j'aime le football et le sport donc cette petite comparaison pleine de mépris ne me vexe pas), il faut au moins s'assurer de ces règles, de son objet avant de prétendre donner un avis. Il ne vous viendrait jamais à l'idée de parler de rugby en faisant comme si c'était du football pendant une discussion portant sur le dernier match de ligue des champions, à moins de passer pour un idiot.

Ce n'est pas du mépris. Ce que je veux dire, c'est que quand Hawking parle de Dieu, ce n'est pas en tant que scientifique, il n'y a donc pas de sens à s'attaquer à la science en général pour la seule raison que Hawking fait des erreurs métaphysiques. À partir de ce moment, Hawking peut raconter les plus grosses énormités, je n'irai jamais le défendre au nom de la science. Je pense que vous n'avez pas du tout compris le but de la comparaison.

lmx a écrit :Question : qu'est ce que le monde pour vous. Il faut partir du plus simple : tout dépend de notre vision du monde. Il est totalement inutile de commencer à parler du beau, du bien, de la morale, du sens de l'existence, de l'angoisse, de l'amour si pour vous la réalité n'est que matière. Si vous vivez dans un monde nihiliste, au sens propre du terme, dépourvu de sens, de moral, de toute texture trans-physique insaisissable par les sciences positives, alors je crois que cette conversion ne mènera plus à rien car car nous vivons tout simplement dans deux mondes différents.

C'est fou comme à chaque fois que l'on défend un peu la science ou se fait «traiter» de nihiliste et d'athée, ce n'est pas la première fois que ça m'arrive, d'ailleurs. Alors, pour fixer les idées:
- je ne suis pas matérialiste
- je ne suis pas athée (franchement avec ma signature c'était pas difficile de le deviner)
- je ne suis surtout _pas_ nihiliste (et même encore moins que ça)
- je suis un réaliste moral
- je suis partisan du platonisme mathématique

Vous n'auriez pas pu deviner la moindre de ces choses puisque vous m'avez directement catalogué.

lmx a écrit :J'ai bien compris que vous cherchiez à faire valoir l'idée (extra scientifique puisqu'elle implique une définition pré-scientifique du réel) que la science porte sur la totalité du réel et qu'elle soit le seul instrument propre à l'explorer pour dire des choses vraies. Mais vous ne cherchez visiblement jamais à comprendre de quoi l'autre parle. Ainsi, puisque je n'aime pas ces dialogues de sourd qui donnent l'impression de parler dans le vide la conversation s'arrête là pour moi.

Je crois que VOUS n'essayez pas de comprendre de quoi je parle. Je crois que la science est la seule a avoir jusque maintenant produit la moindre connaissance sur l'Univers. Je ne dit pas que tout s'explique par la science, je dit que ce qui ne s'explique pas par la science, personne ne peut à la fois l'expliquer, et vérifier que son explication est correcte. Et j'en veux pour preuve que personne ne peut me citer une connaissance acquise autrement que par la science.

Par exemple, je suis profondément convaincu par le réalisme moral. Mais je ne considère pas cela comme une connaissance, mais seulement une croyance, parce que je ne pourrai _jamais_ vérifier si c'est bien correct. Ça ne m'empêche pas d'y croire dur comme fer.

Je trouve tout cela très intéressant, même si cela nous fait un peu perdre de vue le sujet de l'affaire Galilée. Peut-être faudrait-il ouvrir une nouvelle conversation sur les relations entre science et vérité?

roll a écrit :Personne ne peut me citer une connaissance acquise autrement que par la science.

Cet argument est circulaire, puisque vous entendez par connaissance uniquement la connaissance scientifique. Si vous ajoutez, comme il le faudrait, le mot "scientifique" après "connaissance", votre phrase devient une tautologie sans portée.
Ou si je me trompe, et que vous envisagez une connaissance non scientifique, mais pour dire que de fait il n'en existe pas, quel est alors le statut de vérité de votre proposition? Il n'est pas possible de prouver scientifiquement qu'il n'y a de connaissance acquise que par la science.
Si vous en préférez une autre, en voici une, empruntée à Blaise Pascal. En ce moment vous ne rêvez pas. C'est bien une connaissance. Je vous accorde que ce n'est pas scientifique du tout.
Mais je crois que nous devons être d'accord sur le fond, puisque si je vous ai bien suivi, ce que vous reprochez à la philosophie ce n'est pas de chercher la vérité selon les modalités qui lui sont propres, mais de se faire passer pour une science. Il y a donc plusieurs modes d'approche de la vérité, et il est essentiel de ne pas les confondre. Je crois que vous les avez confondus en citant saint Augustin à propos du temps, alors que vous les avez pertinemment distingués en parlant de Stephen Hawking.

spk a écrit :Je trouve tout cela très intéressant, même si cela nous fait un peu perdre de vue le sujet de l'affaire Galilée. Peut-être faudrait-il ouvrir une nouvelle conversation sur les relations entre science et vérité?

Oui, je le pense aussi.

spk a écrit :

roll a écrit :Personne ne peut me citer une connaissance acquise autrement que par la science.

Cet argument est circulaire, puisque vous entendez par connaissance uniquement la connaissance scientifique. Si vous ajoutez, comme il le faudrait, le mot "scientifique" après "connaissance", votre phrase devient une tautologie sans portée.
Ou si je me trompe, et que vous envisagez une connaissance non scientifique, mais pour dire que de fait il n'en existe pas, quel est alors le statut de vérité de votre proposition? Il n'est pas possible de prouver scientifiquement qu'il n'y a de connaissance acquise que par la science.
Si vous en préférez une autre, en voici une, empruntée à Blaise Pascal. En ce moment vous ne rêvez pas. C'est bien une connaissance. Je vous accorde que ce n'est pas scientifique du tout.
Mais je crois que nous devons être d'accord sur le fond, puisque si je vous ai bien suivi, ce que vous reprochez à la philosophie ce n'est pas de chercher la vérité selon les modalités qui lui sont propres, mais de se faire passer pour une science. Il y a donc plusieurs modes d'approche de la vérité, et il est essentiel de ne pas les confondre. Je crois que vous les avez confondus en citant saint Augustin à propos du temps, alors que vous les avez pertinemment distingués en parlant de Stephen Hawking.

En fait, je suis d'accord qu'il y a un peu d'intuitif derrière et qu'il serait plus satisfaisant d'avoir quelque chose de formel. Maintenant, je vous accorde que le fait que je ne rêve pas est bien une connaissance, mais elle ne porte pas sur la compréhension globale du monde, donc ce n'est pas le genre de connaissance qui m'intéresse. Disons que pour moi une connaissance ce serait une proposition portant sur le monde qui:
- serait assez forte pour que l'individu connaisseur soit convaincu de la validité de celle-ci,
- serait assez objective pour que cet individu puisse persuader un autre (suffisamment intelligent et honnête), et ce peu importe par quelle méthode, de la validité de celle-ci.

J'admet aussi qu'un contre exemple à ce que j'ai dit pourrait être l'existence des qualia (en gros des sensations, des émotions), mais même là un problème se pose. Je suis persuadé qu'ils existent, et il est facile de persuader n'importe qui d'autre puisque tout le monde l'expérimente, et ils sortent du champs de la science. Cependant, si j'imagine un robot très perfectionné, capable de suivre et de participer à une conversation, mais qui ne «ressent» rien, bonne chance pour le convaincre de l'existence de qualia si il est un tant soit peu sceptique.

Alors bien sur, on pourra me dire qu'un tel robot n'existe pas mais c'est plutôt une question de principe. De toute façon, même si on constate l'existence de qualia, on est quand même incapable d'en fournir une explication vérifiable (pour l'instant?). Donc aucune connaissance nouvelle n'a été acquise, leurs existence est dès le départ certaine puisque tout le monde en fait l'expérience.

Un mot sur le temps: je pense que la question du temps est un sujet purement scientifique. Tout simplement parce qu'il est étudiable scientifiquement et que des résultats très forts, portant sur la distinction profonde entre le passé et le futur, ont été obtenus.

Bon tant pis, j'imagine que ça sert à rien d'insister.

En effet.

Si j'ai bien compris, tout ces gens ne mettent pas en cause l'existence d'une réalité, mais la placent à un autre niveau. Mais à un moment donné ou à un autre, on est obligé d'admettre que quelque chose existe, fut-ce même le malin génie de Descartes.

Oui et cette Réalité n'est pas physique.

Rien n'est exclu, sauf les théories irréfutables au sens de Popper.

Ah ne jouez pas sur les mots, en excluant les "théories irréfutables" vous excluez tout ce qui n'est pas scientifique du champ de la connaissance. Ce faisant, vous décrétez par avance ce qui donne accès à la vérité et ce qui n'en donne pas accès.

Mais non. Si je recherche la vérité, je veux être efficace, sinon je risque de ne pas la trouver et ce n'est pas cela que je veux. Évidemment, si balancer des évidences c'est faire de la philosophe, alors oui je suis philosophe.

La recherche de l'efficacité coûte que coûte n'est pas une attitude qui va de soi. C'est une attitude historiquement déterminée.
Alors non seulement vous êtes fâché avec la philosophie mais aussi avec l'histoire de la pensée, mais rien d'étonnant à cela. Pour quelqu'un qui cherche maintenant à me faire passer pour un obscurantiste, je pouffe de rire.

Pendant un temps, on a crut à l'existence d'un espace absolue, l'ether, dans lequel était sensé se propager les ondes électromagnétiques. Mais même si il s'agissait d'une erreur, cette idée était basée sur des fondements scientifiques.

mais qu'elles fussent fondées sur des arguments scientifiques n'empêche pas qu'il y eût derrière une matrice extra-scientifique. Et Newton est sur ce point un bon exemple. Et Poincaré avait raison sur l'éther merci.

C'est fou comme à chaque fois que l'on défend un peu la science ou se fait «traiter» de nihiliste et d'athée, ce n'est pas la première fois que ça m'arrive, d'ailleurs. Alors, pour fixer les idées:
- je ne suis pas matérialiste
- je ne suis pas athée (franchement avec ma signature c'était pas difficile de le deviner)
- je ne suis surtout _pas_ nihiliste (et même encore moins que ça)
- je suis un réaliste moral
- je suis partisan du platonisme mathématique

Puisqu'il faut mettre les choses au clair :

Le monde de la science est nihiliste, amoral. C'est-à-dire : axiologiquement neutre, dépourvu de toute subjectivité, de toute moralité inscrite dans la nature des choses. Or dans le monde précédant, le beau et le bien loin d'êtres des conventions, des "valeurs" comme ont dit aujourd'hui, sont inscrits dans la nature des choses. Le beau et le bien ne sont pas des valeurs établies conventionnellement par on ne sait qui et on ne sait quoi mais des transcendantaux inscrits dans la nature même des choses. Le Bien cerne l'homme de toute part et la nature constitue même un objet de contemplation (theoria physike). Entre un "bien" et une "valeur" il y a un gouffre que permet de mesurer l'histoire de la pensée. C'est en ce sens que je disais que ce monde qui été vidé de toute présence est nihiliste.

Vous avez une citation de la Bible et alors ? "Gentil-athée" avait en signature un extrait de Denys l'Aréopagite. Bref, cela ne me dit absolument rien de vous. Je sais simplement que nous ne vivons pas dans le même monde. Au reste, un athée peut aimer des paroles biblique.
D'autre part, puisque vous n'admettez qu'une seule vérité, la vérité scientifique, j'aurais eu le sentiment de passer pour un imbécile et de tendre le bâton pour me faire battre en vous demandant s'il pouvait y avoir une vérité révélée. Alors pourquoi venir reprocher de vous demander si vous êtes athée ? A vrai dire, je pensais même faire preuve de compréhension. Venir maintenant me le reprocher est purement et simplement malhonnête.

Par ailleurs, être athée n'est pas un crime. Ainsi, l'existentialisme athée a beau parfois m'agacer il n'en demeura pas moins qu'il m'en apprendra plus sur moi qu'aucun scientifique fût-il catholique, en m'éveillant à la conscience de ce fait étrange que j'existe. La connaissance de soi étant pour, et pour rester dans l'ordre naturel, une des plus hautes forme de connaissance, j'admets qu'un athée (et plus généralement une personne non chrétienne) puisse m'en apprendre sur moi plus qu'un catholique. Aussi, étant quelqu'un qui peut faire preuve de souplesse et changer de positions, je ne crois pas avoir de leçons d'ouverture à recevoir de votre part. Que je vous prenne pour un athée ne préjuge rien. On peut discuter sérieusement avec un athée du moment qu'on reconnaît dans des mondes qui ne sont pas tout à fait exact et que les principes sur lesquels nous vivons sont différents Si j'ai quelque peu haussé le ton dans mon dernier message c'est parce que je me suis aperçu que vous ne cherchiez aucunement à comprendre le point de vue qui était le mien, en témoigne encore le fait que vous me demandez plus haut de dire quelles vérités de l'ancien monde ont pu être perdues, alors que j'en ai maintes fois parlé, mais de toute façon vous n'admettez que la vérité scientifique. De ce point de vue d'ailleurs me demander de me répéter me paraît quelque peu ironique.


Enfin, je n'attaque pas la "science", seulement sa prétention à fixer les limites de la réalité, à être le seul domaine pouvant donner une "vérité". Par conséquent, encore une fois, n'essayez pas de me faire passer pour un obscurantiste. J'essaie de mettre le savoir scientifique à distance, en le resituant dans son contexte pour l'intégrer dans une perspective plus vaste afin de ne rien perdre de ce qui est bon et vrai. En tant que catholique, suivant l'encyclique sur fides et ratio l'on doit s'efforcer de concilier tous les savoirs et surtout de réhabiliter la connaissance métaphysique.
Si questionner le savoir que la science qu'elle fournit, c'est s'attaquer à elle, j'ai au moins des grands scientifiques de mon côté et cela me suffit.

lmx a écrit :Ah ne jouez pas sur les mots, en excluant les "théories irréfutables" vous excluez tout ce qui n'est pas scientifique du champ de la connaissance. Ce faisant, vous décrétez par avance ce qui donne accès à la vérité et ce qui n'en donne pas accès.

Je n'ai pas décrété, je me suis expliqué.

lmx a écrit :La recherche de l'efficacité coûte que coûte n'est pas une attitude qui va de soi. C'est une attitude historiquement déterminée.
Alors non seulement vous êtes fâché avec la philosophie mais aussi avec l'histoire de la pensée, mais rien d'étonnant à cela. Pour quelqu'un qui cherche maintenant à me faire passer pour un obscurantiste, je pouffe de rire.

Je ne recherche pas l'efficacité coûte que coûte mais la vérité. (Inutile)

lmx a écrit :mais qu'elles fussent fondées sur des arguments scientifiques n'empêche pas qu'il y eût derrière une matrice extra-scientifique.

Non, et même si c'était vrai, ça n'a pas d'importance. Le gros du problème, c'était l'incompatibilité entre les équations de Maxwell d'une part, et les lois de transformations de Galilée avec le principe de relativité d'autre part. Ça, c'était la vraie motivation pour postuler l'ether.

lmx a écrit :Et Newton est sur ce point un bon exemple. Et Poincaré avait raison sur l'éther merci.

Poincarré a eut complètement tord et l'ether n'existe pas. Le débat est fini depuis plus d'un siècle.

lmx a écrit :Puisqu'il faut mettre les choses au clair :

Le monde de la science est nihiliste, amoral. C'est-à-dire : axiologiquement neutre, dépourvu de toute subjectivité, de toute moralité inscrite dans la nature des choses. Or dans le monde précédant, le beau et le bien loin d'êtres des conventions, des "valeurs" comme ont dit aujourd'hui, sont inscrits dans la nature des choses. Le beau et le bien ne sont pas des valeurs établies conventionnellement par on ne sait qui et on ne sait quoi mais des transcendantaux inscrits dans la nature même des choses. Le Bien cerne l'homme de toute part et la nature constitue même un objet de contemplation (theoria physike). Entre un "bien" et une "valeur" il y a un gouffre que permet de mesurer l'histoire de la pensée. C'est en ce sens que je disais que ce monde qui été vidé de toute présence est nihiliste.

Mais toutes les preuves ont été données pour montrer que ce monde précédant n'est pas le vrai monde. En plus, le monde tel qu'on le conçoit aujourd'hui à une part de beauté et d'élégance mathématique qui n'a absolument rien à envier au modèles des temps anciens. Les méthode scientifiques sont austères et froides, le monde que la science décrit ne l'est pas.

lmx a écrit :D'autre part, puisque vous n'admettez qu'une seule vérité, la vérité scientifique, j'aurais eu le sentiment de passer pour un imbécile et de tendre le bâton pour me faire battre en vous demandant s'il pouvait y avoir une vérité révélée. Alors pourquoi venir reprocher de vous demander si vous êtes athée ? A vrai dire, je pensais même faire preuve de compréhension. Venir maintenant me le reprocher est purement et simplement malhonnête.

Il n'y a qu'une seule vérité, parce qu'il y a qu'une seule réalité. Tout ce que je dit, c'est que pour le moment, on n'a pas trouvé d'autres moyens que la science pour trouver des informations fiables sur le monde qui nous entoure. Et la vérité révélé n'a malheureusement pas ce statut: aussi persuadé une personne puisse t-elle être de l'existence de Dieu, elle dit qu'elle croit en Dieu, pas qu'elle sait qu'il existe.

lmx a écrit :Par ailleurs, être athée n'est pas un crime. Ainsi, l'existentialisme athée a beau parfois m'agacer il n'en demeura pas moins qu'il m'en apprendra plus sur moi qu'aucun scientifique fût-il catholique, en m'éveillant à la conscience de ce fait étrange que j'existe. La connaissance de soi étant pour, et pour rester dans l'ordre naturel, une des plus hautes forme de connaissance, j'admets qu'un athée (et plus généralement une personne non chrétienne) puisse m'en apprendre sur moi plus qu'un catholique. Aussi, étant quelqu'un qui peut faire preuve de souplesse et changer de positions, je ne crois pas avoir de leçons d'ouverture à recevoir de votre part. Que je vous prenne pour un athée ne préjuge rien. On peut discuter sérieusement avec un athée du moment qu'on reconnaît dans des mondes qui ne sont pas tout à fait exact et que les principes sur lesquels nous vivons sont différents Si j'ai quelque peu haussé le ton dans mon dernier message c'est parce que je me suis aperçu que vous ne cherchiez aucunement à comprendre le point de vue qui était le mien, en témoigne encore le fait que vous me demandez plus haut de dire quelles vérités de l'ancien monde ont pu être perdues, alors que j'en ai maintes fois parlé, mais de toute façon vous n'admettez que la vérité scientifique. De ce point de vue d'ailleurs me demander de me répéter me paraît quelque peu ironique.

Ce que je ne comprend pas, et que j'aimerai sincèrement comprendre, c'est pourquoi regretter plus d'une seconde l'abandon du modèle géocentrique. On sait qu'il était faux. Et oui, on pensait que le bien, le beau était inscrit dans la nature des choses et c'était sans doute très intéressant, sauf que tout ceci était moulé dans un modèle (prouvé faux) sur les mouvement des corps et sur le perfection des astres. Et le tout formait un tel ensemble cohérent, qu'il était impossible de continuer sans tout casser. C'est peut-être dommage, mais on a avancé dans la compréhension réelle des choses, et c'est ceci, la vérité, qui importe plus que tout.

Si réellement il y a dans la nature de telles choses cachées, on les trouvera si on est pas déjà en train de les trouver. Mais de toute façon, je n'y crois pas trop, en tout cas pas vraiment de la manière dont vous le décrivez.

Par contre, j'ai aussi l'impression que vous avez un certain penchant pour le relativisme, et je dois vous le dire, j'ai absolument horreur du relativisme.

Je n'ai pas décrété, je me suis expliqué.

Vous n'avez rien justifié scientifiquement. C'est comme l'existence d'une réalité extérieure supposée être une "évidence" mais qui demande en réalité demande une justification philosophie.
Tout ceci me fait penser aux doctrines néo-thomistes qui se servaient d'une pseudo doctrine du "sens commun" impliquant des évidences soit-disant acceptées par l'ensemble des hommes pour écraser les autres philosophies.

Je ne recherche pas l'efficacité coûte que coûte mais la vérité. (Inutile)

Votre conception de la vérité. Dieu est la Vérité et donc en tant que catholique, je la recherche un peu.

Non, et même si c'était vrai, ça n'a pas d'importance. Le gros du problème, c'était l'incompatibilité entre les équations de Maxwell d'une part, et les lois de transformations de Galilée avec le principe de relativité d'autre part. Ça, c'était la vraie motivation pour postuler l'ether.

C'est vrai, et c'est cela qui m'intéresse et c'est ce qui suffit à montrer qu'une théorie n'est pas cet objet pur auquel vous rêvez, ce qui ne l'empêche pas de permettre d'extraire des vérités, comme la vieille théorie avec l'éther.

Il n'y a qu'une seule vérité, parce qu'il y a qu'une seule réalité. Tout ce que je dit, c'est que pour le moment, on n'a pas trouvé d'autres moyens que la science pour trouver des informations fiables sur le monde qui nous entoure. Et la vérité révélé n'a malheureusement pas ce statut: aussi persuadé une personne puisse t-elle être de l'existence de Dieu, elle dit qu'elle croit en Dieu, pas qu'elle sait qu'il existe.

Mais là encore c'est une opinion qui découle d'une conception particulière de la vérité et des possibilités d'accéder à elle.

Poincarré a eut complètement tord et l'ether n'existe pas. Le débat est fini depuis plus d'un siècle.

l'éther n'existe pas et comme il le disait il n'avait pas besoin d'exister pour que la science fonctionne bien. Il avait raison. Il n'y croyait pas alors que bon nombre pensaient qu'une théorie dût être absolument vraie pour donner de bon résultats.

Mais toutes les preuves ont été données pour montrer que ce monde précédant n'est pas le vrai monde. En plus, le monde tel qu'on le conçoit aujourd'hui à une part de beauté et d'élégance mathématique qui n'a absolument rien à envier au modèles des temps anciens. Les méthode scientifiques sont austères et froides, le monde que la science décrit ne l'est pas.

C'est ennuyeux de parler dans le vide, mais je vais m'y essayer une dernière fois.
L'intérêt de ce monde était sur le plan de l'histoire de la pensée qu'il avait une signification et qu'il impliquait une anthropologie.
Premièrement, la cosmologie est née quand l'homme s'est éprouvé dans sa différence spécifique, qu'il a mis la nature à distance et donc qu'il est apparu comme un sujet autonome irréductible, sujet qui n'existe encore aujourd'hui pas dans toutes les pensées et qui donc n'est en rien une évidence. L'apparition d'un sujet autonome face à une nature mise à distance est un fruit de la pensée juive et grecque, non de la science. Aussi, n'y avait-il pas de cosmologie en tant que telle chez les égyptiens qui pensaient la réalité comme une totalité organique. Pour qu'il y ait un cosmos, un ordre, il faut des distinctions et partant des qualités objectives qui puissent établir une hiérarchie. Aujourd'hui l'univers amoral de la science qui est peut-être un joli décor ne me dit rien sur la place de l'homme dans l'univers si ce n'est qu'il constitue une espèce parmi d'autres sur terre, un habitant parmi d'autres dans l'univers, qui pourrait disparaître de la surface du globe et de l'univers sans que cela ne prête à des conséquences. Ce ne serait qu'une espèce disparue comme celle des dinosaures.
Deuxièmement, l'intérêt de ce cosmos qui va être développé en se voyant donné par les astronomes une cosmographie est qu'il permettait une articulation avec l'anthropologique précisément parce que le bien était inscrit dans la nature des choses. Il y avait une articulation entre l'homme et le monde qui constituait un milieux où non seulement tout lui rappelait son destin et sa finalité, et c'est en ce sens qu'on pouvait dire que le cosmos était "éthique", mais il pouvait aussi contempler les essences des choses qui étaient des miroirs de Dieu.
Les modèles cosmologiques d'aujourd'hui, qui ne sont que des cosmographies, sont peut-être "beaux" et "élégants" ils ne disent rien sur l'homme et sur sa place dans le monde, ils ne disent pas ce qu'est l'homme, ils ne disent pas si la vie humaine est bien, s'il est meilleur de naître que de ne pas naître.


En ce qui concerne la vérité scientifique j'ai déjà déjà reconnu dans mon premier message qu'il était périmé.

99% de la population dont je fait partie ne sait quasiment rien des théories scientifiques modernes, de leur beauté, car elles sont tout simplement trop complexes et demandent des années d'études en facultés.
Combien s'imaginent que l'univers est un espace absolu "infini" qui a des "bords" ?

Si réellement il y a dans la nature de telles choses cachées, on les trouvera si on est pas déjà en train de les trouver. Mais de toute façon, je n'y crois pas trop, en tout cas pas vraiment de la manière dont vous le décrivez.

Il n'y pas de choses cachées, il y a du métaphysique dans les choses qui par définition échappe à la science physique, c'est ce à quoi je crois et c'est ce qui paraît clair depuis le début.

Par contre, j'ai aussi l'impression que vous avez un certain penchant pour le relativisme, et je dois vous le dire, j'ai absolument horreur du relativisme.

Il n'y a aucun relativisme chez moi. Par contre j'ai horreur du scientisme qui, en déniant aux savoirs non scientifiques la possibilité d'accéder à la vérité mène au relativisme car s'il n'y aucune possibilité de dire une chose vraie en philosophie ou dans n'importe quel autre domaine tout devient sans grande importance. Les ravages du relativisme, dont vous n'avez pas assez horreur, ce n'est pas la science qui a à les subir mais l'homme de tous les jours.

@Roll

Prenez le temps : vous ne m'avez pas compris au sujet du racisme. Je n'ai pas dit qu'il était intégralement produit par la science, j'ai dit qu'il était typique de la déviation et de l'abus d'un discours scientifique prétendant réduire toute la réalité connaissable à la seule réalité matérielle mesurable.

Il est évident que cet abus et cette déviation se font sous l'influence et sous l'action d'autres éléments - c'est-à-dire que le discours abusif dérivé du monde scientifique vient justifier des pratiques qui sont recherchées ou déjà pratiquées pour d'autres raisons.
Mais cela va dans les deux sens, ensuite : la "justification" "scientifique" dédouane de toute réflexion morale, du coup personne ne se soucie de le remettre en question ; une fois accepté, par répétition et par paresse, les principes justifiant les pratiques déviantes, personne n'ayant senti le besoin de se former et d'approfondir sa réflexion morale, de moins en moins de personnes sont capables de seulement voir que quelque chose pose problème.

C'est exactement ce qui se passe de nos jours dans les tentatives (réussies) de redéfinir l'être humain, en avançant là encore des "justifications" "scientifiques" : avortement, infanticide, euthanasie...
Or, des scientifiques se prêtent de bonne foi à ce jeu, justement parce qu'ils se sont laissés enfermer peu à peu dans cette vision du monde qui veut que seul soit vrai et connu ce qui est mesurable et définissable par des mesures et des chiffres.


Or, la nature humaine la dignité humaine, la notion d'être et d'être humain, tout cela est connaissable par la raison...
...mais pas par le biais des sciences physiques.
(ce qui répond à votre autre question)

@Roll

Vous ne vous en rendez peut-être pas compte, mais vous adoptez très précisément l'attitude que vous supportez le moins et combattez le plus chez autrui : vous êtes en train de prendre position et d'exposer des certitudes, au sujet d'un domaine sur lequel vous ne vous êtes pas vraiment penché, et avant même de l'avoir réellement étudié,
exactement, très exactement et très précisément de la même façon que d'autres (par exemple au sujet de l'évolution) exposaient des certitudes qui vous énervaient parce que, ayant étudié le sujet, vous voyiez leurs erreurs qui vous sautaient aux yeux.

Et bien : vous êtes précisément en train d'endosser leur rôle, et nous voyons vos erreurs, avec une évidence à crever les yeux, comme vous vous voyiez les leurs, des erreurs qui sont les erreurs de monsieur tout le monde, les erreurs les plus communes, les lieux communs et les confusions les plus habituelles et les plus répandues, les certitudes les plus banales.


Et vous semblez malgré tout prétendre expliquer à d'autres, avec assurance, un domaine et un sujet qu'ils ont visiblement mieux étudié que vous ; vous écartez le moindre de leur propos sans même avoir vraiment pris le temps de comprendre de quoi il retournait - ce qui fait que vous comprenez chaque fois de travers.

Et ainsi, vous protégez vos certitudes.
Soit, pourquoi pas. Mais dans ce cas pourquoi critiquez-vous cette attitude avec autant de virulence, quand elle concerne d'autres personnes sur d'autres sujets ?
Tout cela n'est pas très honnête.



En plus de cela, vous vous donnez malgré tout l'impression d'accepter la remise en question et le dialogue - et cela, je pense, de bonne foi - en donnant l'impression de demander des exemples et des explications :
mais, comme d'autres vous l'ont fait remarquer (et là encore, je vous assure que c'était une évidence qui aurait dû vous sauter aux yeux !), vous le faites en ayant d'emblée écarté tout explication possible, à l'aide d'un argument circulaire (mais, encore une fois, en toute bonne foi semble-t-il et sans vous en être rendu compte) :

en effet :
. puisqu'il est question de connaître de la réalité autre chose que ses caractéristiques physiques mesurables,
. puisque le domaine de la réalité matérielle, mesurable, est le domaine propre des sciences (à ce propos, merci à tous et à vous d'arrêter de dire "la science", qui désigne le contenu de ce que l'on connaît, ou le fait de connaître, pour "les sciences"),
. à partir du moment où vous choisissez de considérer comme connaissance uniquement les connaissance touchant au domaine mesurable, matériel, vérifiable par des expériences standardisées,
. cela revient très précisément à affirmer que la seule connaissance est la connaissance scientifique... mais sans réellement prononcer cette phrase ;
. si donc, ensuite, vous demandez de vous donner des exemples de réalités connues, autres que la connaissance scientifique,
toute proposition sera forcément automatiquement refusée et invalidée, puisque vous ne la reconnaitrez pas comme une connaissance, puisque vous avez posé comme principe a priori que seule la connaissance scientifique était une connaissance réelle.


Merci donc de vous reprendre un peu, d'accepter d'au moins envisager qu'il existe des domaines que vous ne maîtrisez pas, ou dans lesquels vous vous y connaissez moins que d'autres.

Ça me semble un préalable à toute discussion. À partir du moment où vous n'acceptez de discussion que sur les terrains que vous pensez mieux maîtriser que vos interlocuteurs, à partir du moment où vous refusez toute validité, par principe et a priori, à un domaine que vous vous trouvez moins bien maîtriser et connaître que votre interlocuteur,
à partir du moment où vous semblez pour le moment refuser à tout prix et à toute force la seule éventualité de vous retrouver, dans une discussion, dans le rôle de celui qui apprend des choses qu'il ne connaissait pas,
il n'y a aucune discussion rationnelle et sensée possible.


Soit dit en passant, cette attitude, de votre part, est bien tout le contraire de l'esprit scientifique. Vous semblez bien connaître le monde scientifique, mais peu pratiquer, de ce point de vue là.