La Cité catholique

Avé ! désolé, c'est hors sujet, mais il le faut. Justice à Richard W.!

La parole au service de la musique, du sensible, chez Wagner conduisait naturellement à une glorification de la force, avec tout ce que cela a de dangereux.

Pardon JB, mais c'est positivement faux. La parole, dans les opéras wagnériens, n'est précisément pas au service de la musique. Au contraire même, ce que l'ami Richard reprochait le plus outrancièrement à l'opéra de son temps - il visait surtout le bel canto - c'était le fait que, selon lui, ce type de production adaptait la parole à la musique ; que, finalement, les paroles d'opéra italien ou français de l'époque, étaient un prétexte à la musique qu'on mettait dessus.
Voilà justement ce qui n'est pas le cas dans les opéras de Wagner : il insistait surtout, mais son époque n'a pas répondu alors à son souhait, sur le fait que ses chanteurs devaient d'abord être de bons acteurs. De plus, il faut une bonne mise en scène, et, bien sûr, les qualités habituelles qu'on demande à un bon opéra.

Et, par pitié, les opéras de Wagner ne sont pas une "glorification de la force" !
- Si vous entendez par là une musique costaude et bruyante, ce qu'on a souvent reproché à tort à Wagner, vous vous trompez lourdement. Au contraire, la finesse de composition, sa variété (il n'y a pas que des cris, je vous assure !), sa simplicité (un trait de violoncelle) ou au contraire sa complexité (avec des effets incroyables, dans l'Or du Rhin, on entend l'arc-en-ciel se déployer devant le Walhall - et je ne parle pas du jeu sur ses fameux leitmotive), sa profondeur psychologique (eh oui ! contrairement à ce qu'on dit... cf. par exemple les Maîtres chanteurs), tout cela est à l'antithèse des idées reçues sur sa musique prétendûment lourdingue.

- si vous entendez par là sa récupération par les nazis, deux dates doivent être mises en comparaison : 1883 (date de la mort de Wagner) et 1889 (date de la naissance de Hitler). Leur rapport devrait suffire à lui seul à dissiper les doutes. Mais même, dans le contenu des opéras, il n'y a pas vraiment de moments ultranationalistes : une phrase dans Lohengrin ; une tirade (et encore, on peut l'interpréter de diverses manières) à la fin des Maîtres chanteurs. C'est tout. Tout le reste est interprétation, et il existe des commentaires de son oeuvre - tous fort crédibles - faits par des chrétiens, des anarchistes, des socialistes, des libéraux, des nietzschéens, etc... tous plus wagnériens les uns que les autres. Parmi les wagnérolâtres, on pense souvent à Hitler (qui, vu son goût pour certaines mises en scène, ne comprenait rien, mais rien à cette musique), mais il y a aussi G.B. Shaw, Thomas Mann, Léon Blum ; sont-ils des graines de nazis ?

Si vous voulez une bonne comparaison, pensez plutôt à la musique de film. Les didascalies de Wagner ressemblent énormément à des storyboards ; on dirait qu'il a, avant la lettre, un regard cinématographique sur la scène. Quant aux meilleurs musiques de films, aujourd'hui, j'ai souvent l'impression qu'elles sont, d'une manière ou d'une autre, des imitations.
Peut-être pensez-vous alors aux metteurs en scène actuels, souvent ridiculement comparables à des "artistes" contemporains... mais Wagner n'est pas le seul à souffrir de leur "travail", tous les autres compositeurs sont également touchés.

Navré pour l'équipe de modération, mais je ne pouvais pas laisser passer une bourde pareille.

Cordialement
MB

Merci pour votre réponse MB.

Déjà, je dois avouer ne pas être un spécialiste de Wagner, mais alors pas du tout ! Je connais techniquement assez mal la musique en général. Il ne faut donc pas donner trop de crédit à ce que je dis sur ce sujet

Je vais commencer par la question de la force. Je ne pensais ni à la récupération nazie, ni au soi-disant côté "bruyant" de Wagner. La composition est fine, je suis tout à fait d'accord. Par force il ne fallait pas entendre brutalité.
Je prenais le terme de force au sens de puissance de domination au sens très large, y compris sur soi-même. La musique de Wagner n'est pas une musique légère, dansante, une musique de l'harmonie, c'est une musique de la totalité, du parcours, une musique de la vie dans ce qu'elle a de "dynamique", de "marche en avant" (pas au sens militaire, au sens de l'initiation, c'est une musique qui a quelque chose d'initiatique).

En ce qui concerne la parole, vous avez raison. En partie. En partie car, vous le dites vous-même, et vous avez parfaitement raison, la musique de Wagner, qui plus que tout autre à l'époque mit la musique au service de la poésie, est une musique théâtrale, et "anachroniquement" cinématographique. Mahler n'arrive pas à ce niveau de théâtralité, car finalement, sa musique est moins visuelle. Oui, Wagner est soucieux du texte, mais, paradoxalement, sa musique, sa force évocatrice, semble pouvoir rendre le texte accessoire. La musique de Wagner est incroyablement visuelle, elle rend sensible la parole qu'elle sert. D'ailleurs Wagner donna à l'orchestre une importance, dans l'opéra, qu'il n'avait quasiment jamais eu jusque là. L'utilisation de leitmotivs pour marquer des sentiments, des idées etc. fait entrer le sensible, la musique "sensible" "terrestre" de l'orchestre romantique, dans ce qui était jusque là dans le théâtre le lieu de la parole.

J'ai malheureusement énormément de mal à m'exprimer, n'ayant aucune connaissance technique en musique, et étant loin d'être un connaisseur des différents courants, époques etc.
J'essaye de donner ce que me donne à penser, ou à ressentir la musique en général, et celle de Wagner en ce qui nous concerne.

Pour résumer, c'est une musique qui me paraît très visuelle. C'est aussi le cas d'un Brahms, d'un Malher etc. Mais chez Wagner cela est particulièrement frappant. Un opéra de Wagner fait éclater les couleurs, les formes, impose des images ; un opéra de Mozart est dansant, soulève du sol etc.

Bon, en fait, ne vous occupez pas de mon intervention, c'est un charabia illisible !

Je ne maîtrise vraiment pas le sujet, et à ce niveau, je préfère me la boucler

MB a écrit : La parole, dans les opéras wagnériens, n'est précisément pas au service de la musique. Au contraire même, ce que l'ami Richard reprochait le plus outrancièrement à l'opéra de son temps - il visait surtout le bel canto - c'était le fait que, selon lui, ce type de production adaptait la parole à la musique ; que, finalement, les paroles d'opéra italien ou français de l'époque, étaient un prétexte à la musique qu'on mettait dessus.
Voilà justement ce qui n'est pas le cas dans les opéras de Wagner : il insistait surtout, mais son époque n'a pas répondu alors à son souhait, sur le fait que ses chanteurs devaient d'abord être de bons acteurs.

Très intéressant. Comme la musique passe au second plan... On dirait que Wagner est né un siècle trop tôt.

Avé

Parler de Wagner semblait au début hors-sujet, mais on s'aperçoit qu'on s'y retrouve...

D'abord JB, tout le monde est capable d'écouter de la musique ; il n'y a pas besoin d'être un pro du secteur (je ne le suis pas moi-même) ; si seuls les musicologues pouvaient en parler adéquatement, ce serait un peu triste.

Citons Charles :

Très intéressant. Comme la musique passe au second plan... On dirait que Wagner est né un siècle trop tôt.

Je me suis mal exprimé. La musique n'est pas secondaire ; disons qu'elle participe d'un tout, auquel paroles des chanteurs (ce n'est pas pour rien qu'elles étaient composées par Wagner), mise en scène, jeu sur scène, doivent également participer.

La musique est d'autant moins secondaire que c'est celle qui apparaît en premier, si je puis dire. Aujourd'hui, nous l'écoutons sur CD, et rarement sur scène ; ce que nous avons donc en tête, c'est la musique seule. Or les réactions des passionnés d'aujourd'hui sont exactement les mêmes que celles des passionnés de l'époque où l'on ne pouvait écouter la musique qu'en salle de concert ou à l'opéra. C'est donc une question de musique.
Ce qui est extraordinaire dans cette musique, c'est sa puissance évocatrice ; elle n'est pas seulement belle en elle-même, mais elle renvoie d'une manière étonnante à quelque chose qui lui est extérieure. Un exemple célèbre : le prélude de Lohengrin. Sa structure de composition est très simple. Mais quelque chose de curieux apparaît lorsqu'on retrace l'histoire de sa perception par le public.
En effet, en 1860, Wagner avait fait jouer ce prélude à Paris. Il avait accompagné la bropchure de présentation de tel ou tel texte explicatif. Voilà ce qu'il disait concernant le prélude : il parlait d'"une troupe d'anges qui apportent un vase sacré", de "lumineuse apparition", de "vases infinis".
Or Liszt, écoutant cette musique, pensa à la "beauté ineffable du sanctuaire", d'"éher vaporeux qui s'étend". Liszt était, je pense, assez fort pour penser tout seul sans avoir besoin des brochures de Wagner. Il se trouve cependant qu'il n'était pas le seul à penser ainsi ; Baudelaire avait été frappé lui aussi : "je me sentis délivré des liens de la pesanteur, et je retrouvai par le souvenir l'extraordinaire volupté qui circule dans les lieux hauts...Je me peignis... une solitude avec une immense horizon et une large lumière diffuse".
Une musique qui suggère tant de choses - et si semblables dans des cerveaux différents - ne me paraît pas secondaire. Pour ma part, la première fois que j'ai entendu ce morceau précis, j'étais vierge de lectures, et ça m'a fait exactement le même effet (des montagnes enneigées, scintillant au-dessus des nuages... des espaces sans fin... un silence ineffable - incroyable, une musique qui suggère le silence !).

C'est pour cela que Wagner a été un tel phénomène social à la fin du 19ème siècle : on s'apercevait qu'on pouvait faire dire plein de choses à une musique ; on était happé, hypnotisé par elle. Et là, je crois que JB a bien dit la chose : cette musique est totalisante, elle englobe l'auditeur tout entier.

Il me semble donc hautement hasardeux de dire que la musique passe au second plan... je crois qu'il faut replacer les choses dans leur contexte : à l'époque de Wagner, l'opéra de base faisait dire n'importe quoi aux chanteurs, du moment qu'ils le chantassent sur une jolie musique. Je force le trait, mais c'est ce à quoi W. a réagi.

- Maintenant, pourquoi Wagner est-il utile ici ? C'est que l'art apparaît chez lui comme sa propre référence ; il est sa propre religion. En sachant cela, on peut faire d'amples développements....

Cordialement
MB

Bonjour MB,

MB a écrit :En effet, en 1860, Wagner avait fait jouer ce prélude à Paris. Il avait accompagné la bropchure de présentation de tel ou tel texte explicatif. Voilà ce qu'il disait concernant le prélude : il parlait d'"une troupe d'anges qui apportent un vase sacré", de "lumineuse apparition", de "vases infinis".
Or Liszt, écoutant cette musique, pensa à la "beauté ineffable du sanctuaire", d'"éher vaporeux qui s'étend". Liszt était, je pense, assez fort pour penser tout seul sans avoir besoin des brochures de Wagner. Il se trouve cependant qu'il n'était pas le seul à penser ainsi ; Baudelaire avait été frappé lui aussi : "je me sentis délivré des liens de la pesanteur, et je retrouvai par le souvenir l'extraordinaire volupté qui circule dans les lieux hauts...Je me peignis... une solitude avec une immense horizon et une large lumière diffuse".

Ton paragraphe est très étonnant et pourrait parfaitement se retourner contre sa propre thèse. Que des auditeurs ne fassent que paraphraser ce que la brochure dit qu'il faut ressentir... c'est presque déjà la réfutation de ton propos. Quant à "penser tout seul" cela n'est rien qu'une hypothèse. Si tu vas voir les salles des Nabis au musée d'Orsay, il y a toute une série de petits formats de Vuillard, Bonnard et d'autres, et il est presque impossible de dire de qui ils sont tant ils se ressemblent, et pourtant, ces artistes étaient des grands, des maîtres... Même chose pour des théories de "mouvements" artistiques qui sont nés par contagion.

MB a écrit :C'est pour cela que Wagner a été un tel phénomène social à la fin du 19ème siècle : on s'apercevait qu'on pouvait faire dire plein de choses à une musique ; on était happé, hypnotisé par elle. Et là, je crois que JB a bien dit la chose : cette musique est totalisante, elle englobe l'auditeur tout entier.

Quelle musique n'engloberait pas l'auditeur tout entier ? Que signifie "englober l'auditeur tout entier" ? Et il me semble qu'on n'a pas attendu le XIX° siècle pour s'apercevoir de la puissance évocatrice de la musique, Platon et Saint Augustin en parlaient déjà, non ? Et Wagner serait totalisant mais pas Mozart, ni Chopin, ni Schubert ?

Il me semble donc hautement hasardeux de dire que la musique passe au second plan...

"ses chanteurs devaient d'abord être de bons acteurs" : ils devaient, en fait, être d'abord de bons chanteurs ?

je crois qu'il faut replacer les choses dans leur contexte : à l'époque de Wagner, l'opéra de base faisait dire n'importe quoi aux chanteurs, du moment qu'ils le chantassent sur une jolie musique. Je force le trait, mais c'est ce à quoi W. a réagi.

Oui, Rigoletto par exemple, ou la Traviata... la même matière dont Molière eût fait des comédies et qui est devenue au XIX° siècle celle du sublime.

Cela dit, j'ai du mal avec le symbolisme en art et les oeuvres de Wagner sont symboliques jusqu'à la nausée. Le leitmotiv, c'est la musique justifiée par ce qu'elle symbolise et non en elle-même. Cette simple idée me déplait. Il y en a un pendant dans la peinture : l'illustration. On ne décolle pas ici de la simple représentation. Je ne sais pas si ça va très loin...

- Maintenant, pourquoi Wagner est-il utile ici ? C'est que l'art apparaît chez lui comme sa propre référence ; il est sa propre religion.

C'est bizarre, les oeuvres de Wagner sont saturées de références mythologiques, païennes et chrétiennes. C'est plutôt du côté de compositeurs comme Chopin qu'on trouverait l'art qui serait sa propre référence : la musique et rien d'autre... hé hé !