La Cité catholique

La portée du Notre Père
J'aime beaucoup les transpositions que tu fais à partir des textes. Puisque l'Evangile d' aujourd'hui donne l'énoncé de la prière de Jésus, je voudrais soumettre une traduction œcuménique anglophone, que je prie quelque fois, bien conscient de la portée universelle du Notre Père. Ensuite, j'en donnerai une version latine.

Our Father in Heaven,
Halllowed be your name
Your Kingdom come,
Your will be done on earth as in heaven.
Give us today our daily bread
Forgive us our sins, as we forgive those who sin against us
Don't bring us to the test,
But deliver us from evil,
For the Kingdom, the Power and the Glory are yours
Now and forever
Amen.

(Je précise qu'il existe d'autres traductions, mais celle-ci a le bénéfice de la simplicité des mots employés, même traduits)

Et voici une traduction latine que j'emploie aussi en me souvenant des générations passées, depuis... l'aube de la chrétienté, qui l'ont récité et transmis à leurs descendants sans discontinuer... Cet "ancrage historique" éveille en moi un sentiment d'adoration encore profond qu'en songeant à sa portée strictement "géographique":

Pater noster, qui es in caelis
sanctificetur nomen tuum
adveniat regnum tuum
fiat voluntas tua
sicut in caelo et in terra.

Panem nostrum quotidianum
da nobis hodie
et dimitte nobis debita nostra
sicut et nos dimittimus
debitoribus nostris
et ne nos inducas in tentationem
sed libera nos a malo.
Amen.

Où est le temps où, en aube blanche, je faisais les répons en latin, tout au long de la célébration, et cela m'avait frappé que je connaissais le sens de ce que je disais. A posteriori, il est étonnant aussi que durant les cinq années où j'ai accompli ce service chaque dimanche - avec mon voisin et ami Philippe (jamais revu), aucun prêtre dans une aucune paroisse ne nous a jamais demandé : "Est-ce que cela vous plairait de célébrer la messe aussi ?" Qui sait, qui peut dire la portée d'une telle question ?

Bonjour,

Ce sens étant?

il est sans doute utile, sur cette question, de lire l'excellent ouvrage de l'abbé Jean Carmignac, "A l'écoute du Notre père", dans lequel on peut lire des analyses très détaillées sur le vocabulaire et le sens des mots. On peut y lire que:

1) la traduction du Notre Père utilisé par les catholiques est une "version oecuménique", rédigée par un anonyme protestant en 1922.

2) "nous outrageons la bonté de Dieu et sa sainteté si nous supposons qu'il puisse exercer sur la tentation une causalité positive quelconque et, si nous savons qu'il n'en exerce aucune, nous l'outrageons d'une autre manière en lui demandant de s'abstenir de cette causalité."

3) il aurait fallut traduire par "Fais que nous n'entrions pas dans la tentation" ou "Fais que nous ne consentions pas à la tentation", ou encore "Empêche-nous d'entrer dans la tentation.
La meilleure formule étant: "Garde-nous d'entrer dans la tentation"; "Garde-nous de consentir à la tentation"; "Garde-nous de céder à la tentation".

Une des traductions proposées par L'Abbé Carmignac est la suivante:

"Notre Père des Cieux,
Que, sur terre comme au Ciel,
Ton Nom soit glorifié,
Ton Règne arrive,
Ta Volonté soit faite.

Donne-nous aujourd'hui notre pain jusqu'à demain.
Acquitte-nous nos dettes,
Comme nous aussi avons acquitté nos débiteurs.
Garde-nous de consentir à la tentation.
Mais écarte nous du démon.."

Amicalement.
Virgile.

Cette dernière traduction chamboule tout pour le plaisir...
Le "que sur terre etc." n'a rien à faire là... Le nom est Sanctifié (pas glorifié)
le pain est quotidien (latin) ou substantiel (grec)
Acquitter pour ne pas mettre "remettre"...

Virgile a écrit : 2) "nous outrageons la bonté de Dieu et sa sainteté si nous supposons qu'il puisse exercer sur la tentation une causalité positive quelconque et, si nous savons qu'il n'en exerce aucune, nous l'outrageons d'une autre manière en lui demandant de s'abstenir de cette causalité."

3) il aurait fallut traduire par "Fais que nous n'entrions pas dans la tentation" ou "Fais que nous ne consentions pas à la tentation", ou encore "Empêche-nous d'entrer dans la tentation.
La meilleure formule étant: "Garde-nous d'entrer dans la tentation"; "Garde-nous de consentir à la tentation"; "Garde-nous de céder à la tentation".

Le verbe grec employé (Mt 6 et Lc 11) est "eisphéro" = porter dans, apporter, amener, introduire. C'est peut-être choquant, mais c'est ça qui est écrit. Il est traduit en latin par inducere, qui a le même sens.
Je n'ai malheureusement pas encore eu l'occasion de lire Carmignac, je crois savoir qu'il a essayé de reconstituer les paroles du Christ en araméen. Mais ce sont simplement des hypothèses, et la seule chose sûre que nous ayons, c'est le texte grec.

"Touriste" a dit :

le pain est quotidien (latin) ou substantiel (grec)

Plus exactement, chez Matthieu 6 et chez Luc 11, le pain est "épiousios", mais chez Matthieu, épiousios est traduit par supersubstantialis, et chez Luc le même mot est traduit par quotidianus.
Si je cherche épiousios dans le Bailly, je vois : "du jour suivant, quotidien, en parlant du pain," et les réf Mt 6 et Lc 11 : on n'est pas plus avancé, car c'est apparemment le seul emploi de ce mot! reste à chercher l'origine de épiousios, pour avoir une idée de son sens : c'est le participe présent de épeimi = être sur, survivre, venir ensuite. D'où l'idée de "de ce jour", qui devrait plutôt être "du jour à venir". Je ne comprends pas comment la Vulgate a pu traduire par supersubstantialis ???

Fée Violine a écrit :Je ne comprends pas comment la Vulgate a pu traduire par supersubstantialis ???

Dans Jésus de Nazareth, Benoît XVI l'interprète dans le sens de "substance supérieure" et y voit une allusion du pain que le Seigneur nous donne dans l'Eucharistie.

ἐπι : super (lat.), sur (fr.)
ουσια: substance...
επιουσιος: supersubstantiel... c'est "évident" ^^

Touriste a écrit :ἐπι : super (lat.), sur (fr.)
ουσια: substance...
επιουσιος: supersubstantiel... c'est "évident" ^^

Je n'avais pas pensé à chercher "ousia". Effectivement le Bailly dit : "essence, substance, être". Pourtant pour "épiousios", il n'indique pas ce sens-là.
Il va falloir que je cherche sur mon ordinateur comment faire les caractères grecs.

Je n'avais pas pensé à chercher "ousia". Effectivement le Bailly dit : "essence, substance, être". Pourtant pour "épiousios", il n'indique pas ce sens-là.

Ce qui ne facilite pas la tâche c'est qu'on ne connaît que deux occurrences de ce terme : dans l'Évangile et dans un document du Vème siècle de notre ère (c'est Benoît XVI qui le dit), ce qui ne nous avance pas beaucoup.

Il va falloir que je cherche sur mon ordinateur comment faire les caractères grecs.

Pour moi aussi c'est un casse-tête, et lorsqu'il s'agit des accents et des esprits, n'en parlons pas...

Le Bailly ne réfère en fait que les deux passages du NT il donne donc la traduction "que l'on doit avoir" pour ce mot... Mais, il me semble que ἐπι ουσιος (epi-ousios) est plus lié à οὐσια qu'autre chose... ou en tout cas il a pu être perçu comme cela... C'est la seule explication (à mon sens) pour justifier supersubstantialem...
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steph

Je cherche les versions arabes du Notre-Père et du Je vous salue Marie. Il s'agit de l'arabe "littéraire" ou "arabe moderne unifié" - celui qu'on apprend en général quand on commence à apprendre l'arabe.

Le problème est que, étant débutant, il me faut une version qui donne les indications de voyelles.
Or je trouve des versions arabes, écrites en arabe, ce qui est très bien puisque c'est ce que je cherche - mais sans les indications de voyelles ; et des versions "phonétiques" qui donnent donc la prononciation, donc les voyelles... mais dont certains mots ne s'accordent pas avec la version en écriture arabe.

Si quelqu'un connaissait la "version officielle", ou savait où en trouver, d'avance merci. :-)

Bonsoir,

Je n'ai pas (encore ) trouvé le Je vous salue Marie mais voyez http://www.christusrex.org/www1/pater/JPN-arabic.html en milieu de page pour le Notre Père.

Ah, oui, et en plus avec des versions calligraphiques, youpi... :-)
Je n'avais pas trouvé cette page, merci déjà beaucoup !

Bonjour,
En la basilique de Fourvière, entre la basilique et la chapelle de Notre-Dame de Fourviere, dans l'escalier menant à la crypte Saint Jospeh, se trouve la traduction du "Je vous salue Marie" en de nombreuses langues, dont l'Arabe...peut-être auprès du Recteur...Guy

Bonjour,

Je me permets de vous retranscrire la traduction du Notre-Père telle que j'ai pu dernièrement la lire (Évangile selon Saint-Matthieu, édition La Bonne Semence, Bibles et publication chrétiennes) :

Notre-Père qui est dans les cieux,
Que ton nom soit sanctifié,
Que ton règne vienne,
Que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Donne nous aujourd'hui le pain qu'il nous faut,
Remets-nous de nos dettes, comme nous aussi nous remettons à nos débiteurs,
Et ne nous expose pas à la tentation,
Mais délivre-nous du mal.

Ces histoires de traduction n'ont pas fini de nous faire parler.

D'ailleurs, question de candide, quand et par qui a été fixée la traduction "officielle" que nous apprenons aujourd'hui ?

Bonjour RatzingerXVI!

Pour la traduction: substantiel ou essentiel: ok (puisque ousia désignera la substance divine: mais attention aux anachronismes!). Il ne faut pas seulement spiritualiser ce pain que l'on demande, mais croire que même le pain quotidien peut nous être accordé par le Père.
Les dettes, c'est évident qu'il convient de traduire l'image employée (c-à-d. traduire l'image par une image et donc, de bien parler de dette, même si on n'est pas à l'aise avec l'idée d'un Dieu juste)!
Induire en tentation me semble plus insidieux: on induit en erreur, or, soumettre à la tentation, c'est en fait non pas soumettre à la tentation mais soumettre à l'épreuve! "Ne nous soumets pas à l'épreuve": il est évident que Dieu éprouve ses fidèles comme l'or au creuset (il n'y a donc rien de scandaleux); la demande vise ce que résout l'apôtre: nous ne sommes pas éprouvés au-delà de nos forces.
Le malin: ok; mais par ailleurs, l'adjectif peut être au neutre substantivé: celui/ce qui est mauvais: le mauvais ou le mal...

De très nombreux auteurs spirituels ont commenté le Notre-Père! Chez les Pères, regardez dans les commentaires de l'évangile de Matthieu et dans les sermons de Carême (le Pater était dévoilé aux catéchumènes).

Par contre, le Père n'est pas vraiment "dans les cieux": cette expression semble insister sur la localisation (or Dieu est partout)...
Remets-nous de nos dettes: bof ce "de" en français il implique soit un partitif: certaines de nos dettes (mouais) ou il correspond à l'expression "remettre de", remettre sur pieds... (mouais aussi); alors que "nous" remettons à...

Notre traduction officielle est sans doute assez récente (au moins son caractère officiel date de la seconde moitié du 20e)