La Cité catholique

Je tiens à rapeler les véritables dénominations :
- Rite Catholique Romain selon l'ancienne forme, autrement dit les livres de 1962 tels qu'on les trouvent dans la frat St Pierre et consorts.

- Rite Catholique Romain selon la forme actuelle, autrement dit le missel de 2002 tel que le Pape l'utilise ett qui n'existe qu'en Latin.

- Rite Romain non catholique selon l'ancienne forme, c'est la frat St Pie X.

Le seul rite traditionnel est celui du Pape. Les autres sont traditionnalistes.
On notera que le Rite Romain en français fait appel à une version intermédiaire des livres liturgiques (celle de 1975 en latin et 1979 en français) qui et abrogée.
Pire : dans les versions françaises de certains livres litrugiques, il manque leur présentation générale officielle, notament la présentation générale du lectionnaire romain.

Enfin les termes purement et simplement inventés et qui n'ont aucune réalité au sens strict :
- Rite de Paul VI
- Rite tridentin, Rite de St Pie V
C'est trois termes recouvre une seule réalité : le Rite Romain ! mais font état de 2 éditions différentes des livres liturgique de cet unique Rite.

Si seulement chacun se donner la peine de lire ce que dit vraiment le concile ainsi que les différents documents offciels qui ont suivi dont la Présentation Générale de Missel Romain.

Boris a écrit : - Rite Romain non catholique selon l'ancienne forme, c'est la frat St Pie X.

C'est faux et inutilement blessant pour les fidèles et les prêtres de la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X.
Si vous voulez parler d'un "rite Romain non catholique selon l'ancienne forme", il vaudrait mieux citer l'Eglise gallicane même si elle se dit catholique.

Boris a écrit :Si seulement chacun se donner la peine de lire ce que dit vraiment le concile ainsi que les différents documents offciels qui ont suivi dont la Présentation Générale de Missel Romain.

La question n'est pas aussi simple que vous semblez le dire et pour avoir beaucoup lu à ce sujet, je pense (c'est une opinion) que le Magistère n'a pas tranché en faveur d'une interprétation ou d'une autre.

Pourquoi ai-je utilisé l'expression "Rite Romain non catholique" ?

Chaque terme est pesé :
- Rite : il s'agit bien d'un rite religieux, une manière de rendre un culte à Dieu
- Romain : on ne peut pas le séparer du premier mot puisqu'il le qualifie. La forme rituelle utilisée par la FSSPX est belle et bien celle du Rite romain, selon l'ancienne forme comme je le précise ensuite.
- non catholique : au dernière nouvelle Jean-Paul II a prononcé une excommunication à l'encontre des Evêques de la FSSPX et de tous ceux qui les suivent dans son Motu Proprio "Ecclesia Dei Adfflicta". Vous trouverez également sur le site http://www.sacrosanctum-concilium.org le dédcret d'excommunication provenant du dicastère ad hoc et enfin vous lirez le CIC qui dispose lui aussi qu'une ordination épiscopale sans l'accord du Souverain Pontife entraine de facto l'excommunication.
Donc la FSSPX est bien hors de l'Eglise catholique, donc elle n'est pas catholique !

Ensuite sur l'interprétation du Concile :

In illo Tempore a écrit : le Magistère n'a pas tranché en faveur d'une interprétation ou d'une autre.

Sa Sainteté Benaoît XVI, discours à la curie décembre 2005 a écrit :Les problèmes de la réception sont nés du fait que deux herméneutiques contraires se sont trouvées confrontées et sont entrées en conflit. L'une a causé de la confusion, l'autre, silencieusement mais de manière toujours plus visible, a porté et porte des fruits. D'un côté, il existe une interprétation que je voudrais appeler "herméneutique de la discontinuité et de la rupture"; celle-ci a souvent pu compter sur la sympathie des mass media, et également d'une partie de la théologie moderne. D'autre part, il y a l'"herméneutique de la réforme", du renouveau dans la continuité de l'unique sujet-Eglise, que le Seigneur nous a donné; c'est un sujet qui grandit dans le temps et qui se développe, restant cependant toujours le même, l'unique sujet du Peuple de Dieu en marche. L'herméneutique de la discontinuité risque de finir par une rupture entre Eglise préconciliaire et Eglise post-conciliaire. Celle-ci affirme que les textes du Concile comme tels ne seraient pas encore la véritable expression de l'esprit du Concile. Ils seraient le résultat de compromis dans lesquels, pour atteindre l'unanimité, on a dû encore emporter avec soi et reconfirmer beaucoup de vieilles choses désormais inutiles. Ce n'est cependant pas dans ces compromis que se révélerait le véritable esprit du Concile, mais en revanche dans les élans vers la nouveauté qui apparaissent derrière les textes: seuls ceux-ci représenteraient le véritable esprit du Concile, et c'est à partir d'eux et conformément à eux qu'il faudrait aller de l'avant. Précisément parce que les textes ne refléteraient que de manière imparfaite le véritable esprit du Concile et sa nouveauté, il serait nécessaire d'aller courageusement au-delà des textes, en laissant place à la nouveauté dans laquelle s'exprimerait l'intention la plus profonde, bien qu'encore indistincte, du Concile. En un mot: il faudrait non pas suivre les textes du Concile, mais son esprit.De cette manière, évidemment, il est laissé une grande marge à la façon dont on peut alors définir cet esprit et on ouvre ainsi la porte à toutes les fantaisies. Mais on se méprend sur la nature d'un Concile en tant que tel. Il est alors considéré comme une sorte de Constituante, qui élimine une vieille constitution et en crée une nouvelle. Mais la Constitution a besoin d'un promoteur, puis d'une confirmation de la part du promoteur, c'est-à-dire du peuple auquel la constitution doit servir. Les Pères n'avaient pas un tel mandat et personne ne le leur avait jamais donné; personne, du reste, ne pouvait le donner, car la constitution essentielle de l'Eglise vient du Seigneur et nous a été donnée afin que nous puissions parvenir à la vie éternelle et, en partant de cette perspective, nous sommes en mesure d'illuminer également la vie dans le temps et le temps lui-même. Les Evêques, à travers le Sacrement qu'ils ont reçu, sont les dépositaires du don du Seigneur. Ce sont "les administrateurs des mystères de Dieu" (1 Co 4, 1); comme tels ils doivent se présenter comme "fidèles et sages" (cf. Lc 12, 41-48). Cela signifie qu'ils doivent administrer le don du Seigneur de manière juste, afin qu'il ne demeure pas dans un lieu caché, mais porte des fruits et que le Seigneur, à la fin, puisse dire à l'administrateur: "En peu de choses tu as été fidèle, sur beaucoup je t'établirai" (cf. Mt 25, 14-30; Lc 19, 11-27). Dans ces paraboles évangéliques s'exprime le dynamisme de la fidélité, qui est importante dans le service rendu au Seigneur, et dans celles-ci apparaît également de manière évidente comment, dans un Concile, le dynamisme et la fidélité doivent devenir une seule chose.
A l'herméneutique de la discontinuité s'oppose l'herméneutique de la réforme comme l'ont présentée tout d'abord le Pape Jean XXIII, dans son discours d'ouverture du Concile le 11 octobre 1962, puis le Pape Paul VI, dans son discours de conclusion du 7 décembre 1965. Je ne citerai ici que les célèbres paroles de Jean XXIII, dans lesquelles cette herméneutique est exprimée sans équivoque, lorsqu'il dit que le Concile "veut transmettre la doctrine de façon pure et intègre, sans atténuation ni déformation" et il poursuit: "Notre devoir ne consiste pas seulement à conserver ce trésor précieux, comme si nous nous préoccupions uniquement de l'antiquité, mais de nous consacrer avec une ferme volonté et sans peur à cette tâche, que notre époque exige... Il est nécessaire que cette doctrine certaine et immuable, qui doit être fidèlement respectée, soit approfondie et présentée d'une façon qui corresponde aux exigences de notre temps. En effet, il faut faire une distinction entre le dépôt de la foi, c'est-à-dire les vérités contenues dans notre vénérée doctrine, et la façon dont celles-ci sont énoncées, en leur conservant toutefois le même sens et la même portée" (S. Oec. Conc. Vat. II Constitutiones Decreta Declarationes, 1974, pp. 863-865).

Donc le magistère a tranché la question dès l'ouverture du Concile par Sa Sainteté Jean XXIII, confirmé par Sa Sainteté Paul VI et redit encore dernièrement par Sa Sainteté Benoît XVI.
Le Concile se reçoit dans l'esprit de la Tradition qu'il vient compléter et non transformer.

Ainsi, si avant le Concile, la Tradition impose de célébrer la Liturgie de manière digne et respecteuse, alors après le Concile il convient de faire de même.

Il ne faut pas mélanger non plus ce que dit le Concile dans les textes et l'interprétation de ces textes : où est-il marqué que la Messe doit toujours se dire en tournant le dos à l'Est/l'Orient ? Où est-il marqué que l'intégralité de la Messe doit être en vernaculaire ?
Nul part !

Ce sont ces gens de l'herméneutique de la rupture qui ont inventé de telles choses en dépit du bon sens le plus élémentaire.
Ils ont été jusqu'au point d'une sécularisation extrême et d'un individualisme, oubliant alors une base fondamentale de la Liturgie :
La Liturgie est la prière de l'Eglise au sens "AU NOM DE L'EGLISE" et non propriété de l'Eglise.
Qu'est-ce que cela veut dire ?
Cela signifie que personne n'est propriétaire de cette forme de prière. Cela signifie également que pratiquer la Liturgie entraine une repsonsabilité importante : celle de faire une prière au nom de l'Eglise devant Dieu.
Ainsi cette responsabilité entraine l'utilisation de normes et l'interdiction de l'improvisation.
Sa Sainteté Paul VI dit clairement qu'en improvisant, en envoyant ballader les normes, ce n'est plus la prière de l'Eglise mais une prière privée d'une personne ou d'un groupe. Ce n'est donc plus la Liturgie, ce n'est donc plus dans les textes du Concile.

Oui Boris, mais le rite lui-même est bien catholique.
Il serait à mon humble avis préférable d'utiliser l'expression : "Rite catholique romain selon le missel de 1962, célébré par des prêtres en rupture avec Rome" (ou suspens a divinis).

Pax tecum
Christophe

Peut-être.

mais il ne sont pas suspens a divinis, ils sont excommuniés, donc hors de l'Eglise.

Cela ne veut pas dire que je leur veux du mal ni ue j'ai une mauvaise pensée à leur égard.

Il fau juste rappeler que communier aux idées de la FSSPX en communiant aux Messes que ses prêtres célébrents, c'est renié Rome quoi qu'on en dise.

Le but reste de trouver le chemin pour que ces personnes (clercs et laïcs) soient à nouveau en communion avec Rome.
Leur réaction avant 1988 était saine. C'est en 1988 qu'ils ont basculé du "coté obscur de la force" en se séparant de Rome.

S'ils étaient restés dans l'Eglise, ils auaient pu garder un poids non négligeable dans la critique de ce qui se fait dans les paroisses, rôle que j'aimerai voir assurer par les "tradis".


Or la situation est tout autre :
- la FSSPX s'est entétée tel Martin Luther et s'est excommuniée toute seule par les ordinations épiscopales
- la FSSP et les autres instituts n'ont pas cherché plus que cela à faire réfléchir les paroisses et les diocèses (donc les Evêques) sur le devenir des catholiques quand à la Foi.
- il est quasiment impossible de trouver en France une paroisse qui célèbre correctement la Liturgie telle que voulue par Dieu et décrite dans les livres offcielles
- aucun Evêques n'a vraiment le souci de la Liturgie, source et sommet de la Vie Chrétienne.

Ainsi, si dès les années 70-90 un débat sur l'orientation de la Messe et des églises avait été lancé, un débat sur le grégorien, un débat sur le latin dans la messe et la Liturgie, en fin de compte un débat sur le concile lui-même avaient été lancés, on n'en serait peut-être pas où on en est de nos jours !

En France nous avons 2 communautarismes chrétiens (grosso-modo) :
- les communautés "tradis", refermées sur elle-même et cherchant à préserver des éléments pré-conciliaires, certains étant dépassés, d'autre étant d'actualité et nécessaire de nos jours
- les communautés modernistes, à la fois trop ouverte sur la société et trop fermées sur l'Eglise. Ouvertes à toutes les hérésies de la société ambiante et fermées au changement des éléments de la révolution qu'elles ont fait et qui sont anti-catho en réalité.

A coté de ces sentimantalismes, il y a un groupe de fidèles qui cherchent à lire les textes du Conciles et à recevoir docilement les interprétations officielles en prenant ce qui l'y a de mieux et de plus catholique dans un camps ou dans l'autre. Une des revendications principales est le retour à la messe en grégorien (ou du grégorien dans la messe) tel que définit par le Concile et par les textes officiels, c'est à dire dans l'ordo actuel du Rite Romain catholique.
C'est en même temps une obéissance en tout au Pape, même sur le plan Liturgique mais sans oublier de faire entendre des réflexions pour faire progresser (dans le bon sens du terme) l'Eglise. Ce progrès passe par :
- des précisions sur des points doctrinaux à la confrontation de la réalité. Donc une précision morale sur les nouveauté de notre temps (ex : les cellules souches. Interdictions d'utiliser les bébés au stade embryonnaire par contre acceptation comme c'est le cas pour les cellules souches adultes et amniotiques)
- retour à un catéchisme qui enseigne les vérités de la Foi à savoir.
- des méthodes communications nouvelles, donnant peut-être plus de place à des laïcs mais sous contrôle de leur Ordinaire.

Autrement dit, une réforme dans la continuité de la Sainte Tradition de l'Eglise. De nouvelles manières de faire mais pas de messages nouveaux (qu'y a-t-il de plus neuf que le message de l'Evangile ?)

Les histoires de chapelles ne sont que des histoires de sentimantalisme !
La Liturgie en particulier n'appartient pas aux hommes : ils n'ont que le droit de suivre le Pape ! Pas d'improvisations mais pas de blocage sur certaines formes non-plus.

Si la forme actuelle du rite n'est pas optimale, elle sera modifiée comme cela s'est fait au long des siècles (ordo en 1969, Semaine Sainte sour Pie XII, retour du grégorien sous St Pie X, formalisation du grégorien et du répertoire des chants de la Messe sous St Grégoire, ...)


La question "tradis" / "modernistes" est franco-française. Un autre point de vue est que les Evêques en France ne font rien pour faire appliquer la Liturgie de l'Eglise dans les paroisses.

Mais ils se sont piégés eux-même : à la suite de la création de l'Institut du Bon Pasteur, ils ont tous juré être parfaitement conciliaire et ont tous dénoncé les messes par trop sentimantalistes.
A partir de là, ils ne peuvent que difficilement refuser d'appliquer la Liturgie telle qu'elle est définie par les textes issus du Concile ou même les textes du Concile.
Notament :

Sacrosantum Concilium a écrit :22.

1. Le gouvernement de la liturgie dépend uniquement de l'autorité de l'Eglise: il appartient au Siège apostolique et, dans les règles du droit, à l'évêque.
2. En vertu du pouvoir donné par le droit, le gouvernement, en matière liturgique, appartient aussi, dans des limites fixées, aux diverses assemblées d'évêques légitimement constituées, compétentes sur un territoire donné.
3. C'est pourquoi absolument personne d'autre, même prêtre, ne peut de son propre chef ajouter, enlever ou changer quoi que ce soit dans la liturgie.

Boris,
Rappeler les textes est une très bonne chose mais j'en connais certains qui s'en fichent complètement et qui n'en font qu'à leur tête.
Pas tous .... heureusement.
Cette semaine mon curé a introduit l'Evangile en disant : "Saint Evangile selon Saint Marc ..."
Mes cheveux blancs se sont dressés de plaisir en reconnaissant : "Sanctum Evangelium secundum ..."
Et l'utilisation de la prière eucharistique 4 un peu moins "minimale" que la prière 2.
Pour ce qui est des "courants" de l'Eglise je pense, et les forums devraient s'y atteler, que nous devrions, chacun de nous, faire des efforts pour qu'ils sortent de leur isolement.
On parle d'oecuménisme et au sein de notre Eglise on est incapable de fraternité !
J'attends avec impatience la décision du Pape sur la liturgie et j'essaierai d'agir dans mon tout, tout petit coin ...
Tout à l'heure il y a, à Notre Dame, Adoration de la Couronne d'Epines, Vêpres et messe avec le Patriarche orthodoxe de Constantinople.
Une belle et sainte soirée en perspective !

Karol W. a écrit :L'annuaire mondial des messes traditionnelles...

Qu'entend on par "messes traditionnelles" ? celles qui sont célébrées avec l'ordo de 1962 ?
Soyons raisonnables : il serait intéressant qu'un jour, on cesse d'assimiler le mot "tradition" avec les mouvements et autres instituts qui bénéficient d'un certain motu proprio (les "indultériens") ou ceux qui sont en situation de schisme depuis 1988.

C'est abaisser le mot "tradition" à un slogan pour lobbyistes. Je suis pour la reconquête de ce mot par l'Eglise, surtout en France. Car quand la plus grande partie des ministres ordonnés se réclamant de cette "tradition" sont interdits d'exercer par décret du pontife romain, (c'est à dire "suspens a divinis", et ce bien avant les consécrations épiscopales illégitimes de 1988 ayant entraîné ce schisme douloureux) on est bien en présence d'un oxymoron.... On ne peut pas se réclamer de la tradtion en refusant une partie du Magistère.

Il faut donc à tout prix éviter l'appellation "messe traditionnelle" quand on parle de l'ordo de 1962. C'est peut être violent ce que je dis, tellement c'est "passé dans les moeurs", m'enfin : si on dit la "messe traditionnelle" pour la messe avec l'ancien ordo, cela sous entend non seulement que la forme actuelle de la messe n'est pas traditionnelle et qu'elle ne peut pas l'être. Or, c'est tout de même celle que célèbre le pape (simple rappel...!)

Lire avec profit :
Abbé Jacques Dupuis : le missel traditionnel de Paul VI
Dom Guy Oury, osb : La messe, de Saint Pie V à Paul VI

Je suis d'accord avec toi, François Xavier, le mot tradition doit être réapproprié par l'Eglise.
Mais qui en veut ?
Certains de nos chers évêques et prêtres "soixante huitard" ont voulu tellement montrer qu'ils construisaient une "nouvelle église" que le mot tradition leur donne des boutons.
Et ceux d'en face ont traduit "tradition" par "passé".
Il me semble que ce que cherche Benoît XVI après Jean Paul II c'est justement d'arrêter ces imbécilités.
Puisque, par construction, l'Eglise est "dans la tradition".

Ceci étant dit une messe PIE V bien dite c'est vraiment un grand moment !

Conernant la décision du Pape sur la Liturgie, s amarge de manoeuvre s'est en réalité très réduite à cause de l'Institut du Bon Pasteur.

Plusieurs sources romaines affirment que cet institut a été créé sans le consentement du Pape et surtout sans celui de Mgr Ricard ! (ce qui a couté sa place à Son Excellence le Cardinal Castrion Hoyos, démissioné dans le mois qui a suivi)

Ainsi, les Evêques en France et l'ensemble du clergé se sont retrouvés dos au mur sans possibilité de dire quoi que ce soit.

Il existe également des groupes pressions, notament "tradis" qui font tout pour ralentir l'édition des livres Liturgiques en Latin : cela fait 40 ans que nous attendons un antiphonaire Romain et l'antiphonaire Bénédictin vient juste de sortir.
Idem pour le martyrologe qui vient de sortir.

En même temps le Pape cherche a avoir plus de collégialité afin d'avancer dans la voie de la réconciliation avec les Orthodoxes.

Enfin pour ce qui concerne les "courants" ou "sensibilités", les Evêques en France ont rappelé (sans appliquer) que ces notions n'ont pas leur place en terme de Liturgie.
Il reste néanmoins tout le champ des groupes de prière pour l'expression privée des "courants" et "sensibilités". (pèlerinages, veillées de prières, temps de prières, conférences, ...)
Mais elles ne peuvent pas s'imposer à tous comme c'est le cas actuellement.

Je connais l'architecture de la chapelle Notre Dame des Armées à Versailles. Rien n'empèche dès actuellement d'y célébrer l'ordo actuel. L'autel est décollé du mur permettant d'en faire le tour pour l'encensement. Il y a sufisament de place dans le choeur pour mettre un ambon pour la Liturgie de la Parole (choeur qui comporte déjà un pupitre pour l'homélie, il suffit de remplacer ce pupitre par un ambon).
Et c'est tout ! Si, changer le missel de 1962 par celui de 2002 qui est dans la même langue, ainsi personne ne sera perdu.
MAIS SURTOUT : NE PAS TOUCHER A L'EXISTANT, tel que la Sainte Table pour la communion, les confessionnaux pour le sacrement qui y est attaché, garder l'Autel ORIENTé, garder les prêtres qui savent célébrer dignement et respectueusement.
Voyez : cela se résume simplement à un livre ! La majorité des chants sont les mêmes.

Pour revenir sur Sa Sainteté le Pape :
le site Pro Liturgia mise sur le fait de sa grande théologie pour voir arriver un document tirer au cordeau, ne laissant aucune marge manoeuvre aux Evêques mais en justifiant cela par les paroles mêmes de ces personnes (ils ont crié haut et fort être conciliaires et que la Liturgie ne s'ccomode pas des sensibilités des uns ou des autres : qu'ils s'éxecutent maintenant qu'ils l'ont dit)

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Boris a écrit :Plusieurs sources romaines affirment que cet institut a été créé sans le consentement du Pape et surtout sans celui de Mgr Ricard ! (ce qui a couté sa place à Son Excellence le Cardinal Castrion Hoyos, démissioné dans le mois qui a suivi)

Cela me semble quand très "tiré par les cheveux" !

Par ailleurs, il me semble que le cardinal Castrillon Hoyos est toujours à la tête de la commission Ecclesia Dei, bien qu'il ne soit plus à la tête d'un autre organisme dont le nom m'échappe (c'est le cardinal Humes qui l'a remplacé à ce poste).

- VR -[/align]

Son Excellence le Cardinal Castrion Hoyos était à la tête de la commission "Ecclesia Dei" et préfet de la Congrégation pour le Clergé.

ChargeS qu'il a quitté.

Pour l'antiphonaire Romain : regardez la Communauté Saint Martin. Il leur a fallu 6 ans pour préparer cet antiphonaire (le plus long ayant été la traduction des preces de la Liturgia Horarum). Pourquoi attendre 40 ans pour réaliser un tel livre ?

Le Graduel Romain révisé est sorti en 1974. Soit 5 ans après la parution de l'ordo actuel. Pourquoi attendre 40 ans pour l'Antiphonaire (dont les textes sont déjà disponibles : ce n'est qu'une question de "notes de musique")

Il est de coutume de sortir les livres Romains avant les livres monastiques.

Tiré par les cheveux ? A voir...

Sa charge principale à Rome, c'était d'être le préfet de la congrégation pour le clergé, c'est à dire en quelque sorte le responsable de tous les prêtres, diacres et autres clercs. Une fonction vraiment importante.

Ecclesia Dei, c'est une charge mineure, à côté. Ce n'est pas un organisme central de la curie, au contraire. Il est toujours à Ecclesia Dei, il me semble, alors qu'il n'est plus à la congrégation pour le clergé.

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François-Xavier a écrit :Ecclesia Dei, c'est une charge mineure, à côté. Ce n'est pas un organisme central de la curie, au contraire. Il est toujours à Ecclesia Dei, il me semble, alors qu'il n'est plus à la congrégation pour le clergé.

Sans doute, mais si le cardinal Castrillon Hoyos avait quelque chose à se reprocher au sujet de la création de l'IBP, il ne serait certainement pas encore à la tête de de la commission Ecclesia Dei (directement concernée par cette création) !

- VR -[/align]

Antiphonaire = livre contenant toutes les antiennes pour la Liturgie des Heures

Graduel = c'est le répertoire des chants de la Messe, répertoire créé entre 750 et 800, mis à jour régulièremnt par l'introduction de nouvelles fêtes (on doit certains chants à St Thomas d'Aquin), remis à jour en 1974.

Il faut ajuter l'hymnaire qui contient les hymnes de la Liturgie des Heures.

Ces 3 trois livres sont complètements inconnus de la majorités des gens, en particulier des responsables Liturgique, ce qui est un comble.