La Cité catholique

Bonjour,
Au gré de mes lectures, je suis tombé sur deux explications de Marc10,25 : " Il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu "

la première est : il y aurait eu à Jérusalem une porte basse appelée le trou d'une aiguille par laquelle seul un chameau débâté pouvait passer.
la deuxième : en araméen le mot " gamla " veut dire chameau ou corde. L'adage devenant : il serait plus facile à une corde de passer par le trou ...

je ne sais pas si les deux explications sont bonnes, ou s'il y en a qu'une seule
en tout cas si les deux sont bonnes, cela fait un très bon jeu de mot, un bon calembour
une pointe d'humour de la part de Jésus

y a-t-il d'autres traits d'humour dans les évangiles ?

Bonjour !


L'Evangile -mais aussi l'ancien Testament- est truffé de "jeux de mots". Ce n'est pas nécessairement des calembours quoique l'humour n'ait rien de honteux, à partir du moment où il vient appuyer un enseignement argumenté.
Seulement ces jeux de mots ont été totalement effacés, dans la plupart des cas, avec la traduction de l'araméen (langue de la prédication de Jésus) au grec et latin, puis à nos langues actuelles.

Un exemple (sans doute pas drôle du tout) : "Celui qui veut être mon disciple, qu'il prenne sa croix, et qu'il me suive".

En araméen, le mot traduit par "croix" désignait tout autant le bâton auquel le nomade accrochait ses affaires de voyage, son "baluchon" , en somme, que l'instrument de torture.
On est en droit de penser que les apôtres du Christ ont noté le caractère prophétique de ce terme quand ils ont composé leur évangile. Mais on découvre un sens nouveau, à ce qu'on comprenait déjà de cette sentence du Christ : c'est une invitation à quitter son confort sédentaire, une invitation à partir, tout autant qu'un avertissement à la souffrance.

Libremax a écrit :Bonjour !


L'Evangile -mais aussi l'ancien Testament- est truffé de "jeux de mots". Ce n'est pas nécessairement des calembours quoique l'humour n'ait rien de honteux, à partir du moment où il vient appuyer un enseignement argumenté.
Seulement ces jeux de mots ont été totalement effacés, dans la plupart des cas, avec la traduction de l'araméen (langue de la prédication de Jésus) au grec et latin, puis à nos langues actuelles.

Un exemple (sans doute pas drôle du tout) : "Celui qui veut être mon disciple, qu'il prenne sa croix, et qu'il me suive".



En araméen, le mot traduit par "croix" désignait tout autant le bâton auquel le nomade accrochait ses affaires de voyage, son "baluchon" , en somme, que l'instrument de torture.
On est en droit de penser que les apôtres du Christ ont noté le caractère prophétique de ce terme quand ils ont composé leur évangile. Mais on découvre un sens nouveau, à ce qu'on comprenait déjà de cette sentence du Christ : c'est une invitation à quitter son confort sédentaire, une invitation à partir, tout autant qu'un avertissement à la souffrance.

Connaissez-vous un livre sur les jeux de mots dans la Bible?
ou un site internet?

Vincichristi a écrit :Connaissez-vous un livre sur les jeux de mots dans la Bible?
ou un site internet?

Non. Je connais quelques-uns de ces jeux de mots, parce que je m'intéresse à l'évangile en araméen et ai lu des livres à ce sujet.
Ils parlent de ces jeux de mots, qui étaient en fait des outils rhétoriques à l'époque de Jésus.

J'ai lu (était-ce chez Tresmontant ou chez un autre) qu'il y a un jeu de mots ne fonctionnant qu'en hébreu dans la phrase de Jésus "de ces pierres, Dieu pourrait faire des fils". En hébreu les fils = banim, les pierres je ne sais plus au juste mais c'est presque le même mot, quelque chose comme "abanim" peut-être.
Et cet auteur en faisait évidemment un argument en faveur d'un évangile écrit d'abord en hébreu.

Oui :
en hébreu, ça donnait, en somme :

"De ces abanim, Dieu peut susciter à Abraham des banim".

En araméen:

""De ces abbnayyâ, Dieu peut susciter à Abraham des benayyâ".

Un jeu de mots conservé (ne fonctionnant qu'en araméen et en français) : "tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise."

Il aurait fallu que les grecs et les latins appellent Pierre "Petra".

Bonjour à tous

On retrouve ces jeux de mots dans les noms propres :

"Abram " est plutôt honorifique . Lorsque Dieu a fait alliance avec lui , son nom s'est enrichi d'un souffle divin pour devenir " Abraham " .( Ce qui signifie : " père d'une multitude " ) .

Moïse trouve à la fois une traduction égyptienne et hébraïque ... Ne symbolise-t-il pas le passage ?

Oui mais là, ce ne sont pas des calembours. C'est juste que les noms de personnes ont un sens, le nom indique la vocation de la personne. Ce n'est pas un jeu.

Libremax a écrit :Bonjour !

Un exemple (sans doute pas drôle du tout) : "Celui qui veut être mon disciple, qu'il prenne sa croix, et qu'il me suive".

En araméen, le mot traduit par "croix" désignait tout autant le bâton auquel le nomade accrochait ses affaires de voyage, son "baluchon" , en somme, que l'instrument de torture.
On est en droit de penser que les apôtres du Christ ont noté le caractère prophétique de ce terme quand ils ont composé leur évangile. Mais on découvre un sens nouveau, à ce qu'on comprenait déjà de cette sentence du Christ : c'est une invitation à quitter son confort sédentaire, une invitation à partir, tout autant qu'un avertissement à la souffrance.

Dans ce cas précis traduire ce mot par "bâton auquel le nomade accrochait ses affaires de voyage, son baluchon" me semble infiniment plus juste !! Car pourquoi Jésus aurait-il déjà parler de croix (supplice romain") ? C'était encore incompréhensible. Les évangiles ont été écrits bien plus tard . Après la crucifixion de Jésus. J'aime votre commentaire.

elenos a écrit : Dans ce cas précis traduire ce mot par "bâton auquel le nomade accrochait ses affaires de voyage, son baluchon" me semble infiniment plus juste !! Car pourquoi Jésus aurait-il déjà parler de croix (supplice romain") ? C'était encore incompréhensible. Les évangiles ont été écrits bien plus tard . Après la crucifixion de Jésus. J'aime votre commentaire.

Non, ce n'est pas plus juste, et il y a une raison essentielle à cela : c'est le mot grec (ou latin...) qui a été choisi, par les personnes dûment accréditées par la communauté pour le faire. Cette personne avait ses raisons de choisir le mot "croix" plutôt que "baton de voyage", et nous avons à les respecter.

Il y a sans doute d'autres raisons : il n'est pas tenu de penser que Jésus ignorait de quel manière il allait mourir, les évangélistes ont peut-être utilisé un terme qui, à leur époque, pouvait encore signifier bâton (en l'occurence, stauros ou crux), et enfin, le texte évangélique a une structure orale et une rythmique à respecter, qu'on ne retrouve plus du tout dans nos traductions actuelles, mais que le grec s'efforce de respecter, et qui est par contre évidente en araméen. Les auteurs ne pouvaient donc pas remplacer un mot unique par toute une locution, sous peine de déséquilibrer totalement la texture du récit.

elenos a écrit : Dans ce cas précis traduire ce mot par "bâton auquel le nomade accrochait ses affaires de voyage, son baluchon" me semble infiniment plus juste !! Car pourquoi Jésus aurait-il déjà parler de croix (supplice romain") ? C'était encore incompréhensible. Les évangiles ont été écrits bien plus tard . Après la crucifixion de Jésus.

Certes, les évangiles ont été écrits après la crucifixion de Jésus, mais la crucifixion existait déjà à l'époque où Jésus parlait. La Judée était occupée depuis un bon moment par les Romains, qui crucifiaient allégrement tous les opposants potentiels. La crucifixion n'a pas été inventée spécialement pour lui, elle faisait malheureusement partie du paysage.

Non, ce n'est pas plus juste, et il y a une raison essentielle à cela : c'est le mot grec (ou latin...) qui a été choisi, par les personnes dûment accréditées par la communauté pour le faire. Cette personne avait ses raisons de choisir le mot "croix" plutôt que "baton de voyage", et nous avons à les respecter.
Il y a sans doute d'autres raisons : il n'est pas tenu de penser que Jésus ignorait de quel manière il allait mourir, les évangélistes ont peut-être utilisé un terme qui, à leur époque, pouvait encore signifier bâton (en l’occurrence, stauros ou crux), et enfin, le texte évangélique a une structure orale et une rythmique à respecter, qu'on ne retrouve plus du tout dans nos traductions actuelles, mais que le grec s'efforce de respecter, et qui est par contre évidente en araméen. Les auteurs ne pouvaient donc pas remplacer un mot unique par toute une locution, sous peine de déséquilibrer totalement la texture du récit.

Je vous cite à nouveau : ....et enfin, le texte évangélique a une structure orale et une rythmique à respecter, qu'on ne retrouve plus du tout dans nos traductions actuelles, mais que le grec s'efforce de respecter, et qui est par contre évidente en araméen. Les auteurs ne pouvaient donc pas remplacer un mot unique par toute une locution, sous peine de déséquilibrer totalement la texture du récit

Vos connaissances relèvent ici d'une belle érudition. Notamment du grec des évangiles ! Je suis bien loin de là !
Je ne connais ni l’hébreu ni l’araméen. Par contre connaissant le grec classique (et le latin) et même celui plus tardif des évangiles, ce que vous dites est parfaitement vérifiable (quand on le cherche toutefois car ce n'est pas évident). J’ai relu la traduction de l’évangile de Jean par sœur Jeanne d’Arc. Cette dernière est (à ma connaissance) la seule qui présente le texte grec avec une rythmique qu’elle matérialise par des coupures que l’on retrouve mais en lisant à haute voix (un peu comme dans la prosodie de certains poètes modernes). D’autre part elle tente de la reproduire en français. Cette rythmique du texte grec n’a rien de la versification traditionnelle des poètes grecs qui était fondée sur la longueur des voyelles mais elle suit parfaitement le souffle du lecteur. Surtout lorsque l’on sait qu'on lisait surtout au moins à voix haute ou basse comme dans les monastères. Je ne crois pas qu’il existe ailleurs des textes grecs des évangiles reproduisant ces coupures pour respecter le souffle de la voix humaine. Peut-être dans les manuscrits des monastères d’orient ...
Merci pour ces apports de vos connaissances que vous donnez ici.

PS En fait j'ai lu quelque chose de semblable. Dans la bibliothèque d'une université américaine, lors d'un séjour aux USA. Une "mise en page" d'évangile grec par un professeur de langues anciennes et qui reproduisait le "souffle" du lecteur. Je n'ai pas eu l'idée d'en recopier un chapitre.

Fée Violine a écrit : Certes, les évangiles ont été écrits après la crucifixion de Jésus, mais la crucifixion existait déjà à l'époque où Jésus parlait. La Judée était occupée depuis un bon moment par les Romains, qui crucifiaient allégrement tous les opposants potentiels. La crucifixion n'a pas été inventée spécialement pour lui, elle faisait malheureusement partie du paysage.

C'est sans doute juste et ma réflexion a été un peu hâtive. On ne fait rien de bon dans la hâte.
D'ailleurs sur bien des points ces derniers jours se sont déroulés pour moi dans la hâte et souvent sous la contrainte familiale que j'ai du suivre. En fait je n'ai rien pu faire de ce que je souhaitais faire.