La Cité catholique

Bonjour,

L'exhoration apostolique "Evangelii Gaudium" du Pape François est désormais disponible sur le site du Vatican :

http://www.vatican.va/holy_father/franc ... um_fr.html

Bonne lecture.

J'aime la prière à la Sainte Vierge qui est à la fin de l'exhortation.

Vierge et Mère Marie,
toi qui, mue par l’Esprit,
as accueilli le Verbe de la vie
dans la profondeur de ta foi humble,
totalement abandonnée à l’Éternel,
aide-nous à dire notre “oui”
dans l’urgence, plus que jamais pressante,
de faire retentir la Bonne Nouvelle de Jésus.


Toi, remplie de la présence du Christ,
tu as porté la joie à Jean-Baptiste,
le faisant exulter dans le sein de sa mère.
Toi, tressaillant de joie,
tu as chanté les merveilles du Seigneur.
Toi, qui es restée ferme près de la Croix
avec une foi inébranlable
et a reçu la joyeuse consolation de la résurrection,
tu as réuni les disciples dans l’attente de l’Esprit
afin que naisse l’Église évangélisatrice.

Obtiens-nous maintenant une nouvelle ardeur de ressuscités
pour porter à tous l’Évangile de la vie
qui triomphe de la mort.
Donne-nous la sainte audace de chercher de nouvelles voies
pour que parvienne à tous
le don de la beauté qui ne se ternit pas.

Toi, Vierge de l’écoute et de la contemplation,
mère du bel amour, épouse des noces éternelles,
intercède pour l’Église, dont tu es l’icône très pure,
afin qu’elle ne s’enferme jamais et jamais se s’arrête
dans sa passion pour instaurer le Royaume.


Étoile de la nouvelle évangélisation,
aide-nous à rayonner par le témoignage de la communion,
du service, de la foi ardente et généreuse,
de la justice et de l’amour pour les pauvres,
pour que la joie de l’Évangile
parvienne jusqu’aux confins de la terre
et qu’aucune périphérie ne soit privée de sa lumière.

Mère de l’Évangile vivant,
source de joie pour les petits,
prie pour nous.
Amen. Alléluia !

Article de La Vie:
http://www.lavie.fr//debats/chretiensen ... 12_431.php

Bon, le sujet est délicat, mais je le considère important: que pensez-vous du passage cité ci-dessous? J'en ai pris connaissance par le forum catholique.

Nous chrétiens, nous devrions accueillir avec affection et respect les immigrés de l’Islam qui arrivent dans nos pays, de la même manière que nous espérons et nous demandons être accueillis et respectés dans les pays de tradition islamique. Je prie et implore humblement ces pays pour qu’ils donnent la liberté aux chrétiens de célébrer leur culte et de vivre leur foi, prenant en compte la liberté dont les croyants de l’Islam jouissent dans les pays occidentaux ! Face aux épisodes de fondamentalisme violent qui nous inquiètent, l’affection envers les vrais croyants de l’Islam doit nous porter à éviter d’odieuses généralisations, parce que le véritable Islam et une adéquate interprétation du Coran s’opposent à toute violence.

Personnellement, je déplore ce genre de propos, surtout de la part du pape, même s'il est vrai que depuis le dernier concile, je sais qu'il faut s'y attendre...
Pour résumer ma pensée:
1) Cette demande implorante de réciprocité dans les pays islamiques met l'Eglise dans une position de faiblesse. Ce qui me vient spontanément à l'esprit, c'est l'image de la croix qui se précipite aux pieds du croissant et s'humilie dans le but d'être mieux traitée par le vainqueur. Je comprends bien que le pape désire que la situation des chrétiens d'Orient s'améliore (d'ailleurs, ne prie-t-il pas tous les jours pour cela?), mais ces demandes sont vaines, d'une part parce que les premiers lecteurs des textes comme celui-ci sont les catholiques croyants et pratiquants, pas les musulmans, qu'ils soient d'Occident ou d'Orient. Ceux qui par contre pourraient aider les chrétiens d'Orient, les voici: des présidents occidentaux fidèles à leur héritage spirituel...C'est utopique. Que faire? Je ne sais, mais de telles paroles du pape sont sans conséquences sur les pays islamiques.
2) Parler de véritable islam qui s'oppose à la violence, c'est maladroit...(Et pourquoi une majuscule à islam? Généralement, on la met pour préciser que l'on parle de la civilisation et non spécifiquement de la religion.)

Bon, je ne désire pas m'étendre, mais ce genre de propos répétés ad nauseam par l'Eglise post-conciliaire me désole...

Suliko

Voici :

... l’affection envers les vrais croyants de l’Islam doit nous porter à éviter d’odieuses généralisations, parce que le véritable Islam et une adéquate interprétation du Coran s’opposent à toute violence.

C'est ce passage du point 253 qui fait problème naturellement.

Parce que c'est quand même suspect que d'introduire une affaire d'affection envers certains en guise de motif pour déterminer ce que devrait être le véritable islam.

Poche,

Vous êtes d'accord avec le pape François pour dire que l'islam est une religion ne pouvant susciter aucune violence ? l'islam serait fondamentalement bon et pacifique ? mais ce sont des hommes qui ne sont pas à la hauteur des préceptes sublimes du Coran ?

Vous suggérer d'inviter des musulmans à se faire spectateurs d'une célébration liturgique de l'Église catholique. Je ne sais pas si c'est vraiment ce qu'attendrait le pape des baptisés en général.


J'aurai cru comprendre, déjà, comment l'épiscopat n'aimait pas le prosélytisme franc et direct. Mais admettons ... admettons les politesses ... et puis admettons ensuite qu'après les politesses le problème au sujet de la réception de «ce que le pape dit» va demeurer entier.

Si je puis me permettre, cette ligne discutée ici fait partie d'un document de 240 pages, où le Pape expose son programme pour mettre l'Eglise dans une logique de mission et d'évangélisation. C'est un document qui demande un peu de temps pour le lire et le digérer : il ne s'agit pas d'une lecture facile, mais d'un programme visant à engager toute l'Eglise, dans toutes ses dimensions, et nous avec.

Commenter cette ligne en la coupant du reste du document, c'est le meilleur moyen de lui faire dire tout et son contraire.

Commençons donc par nous efforcer de saisir ce que le Pape cherche à nous faire comprendre (ça va très loin), avant de discuter cette ligne concernant l'islam.


Je n'en suis même pas au tiers, et déjà je trouve cette lettre-programme particulièrement courageuse, et visiblement inspirée par l'Esprit. Et déjà aussi je prévois des résistances "vigoureuses"...

Ouf ! et merci pour cette mise au point !

Commenter cette ligne en la coupant du reste du document, c'est le meilleur moyen de lui faire dire tout et son contraire.

Mon but n'est certes pas de débattre ici de tout le texte! Néanmoins, je ne crois pas déformer les idées du pape : les discours des évêques et même des papes au sujet de l'islam et des autres religions sont assez claires depuis le concile et elles vont souvent dans la même direction (direction que je déplore, d'où mon fil).

Suliko a écrit :

Commenter cette ligne en la coupant du reste du document, c'est le meilleur moyen de lui faire dire tout et son contraire.

Mon but n'est certes pas de débattre ici de tout le texte! Néanmoins, je ne crois pas déformer les idées du pape : les discours des évêques et même des papes au sujet de l'islam et des autres religions sont assez claires depuis le concile et elles vont souvent dans la même direction (direction que je déplore, d'où mon fil).

Vous faites bien de parler de débat. Car nous sommes sur un forum, où nous débattons, même si nous ne sommes pas d'accord. On peut même changer d'avis suite à discussion !
Débattre, ce n'est pas essayer de clore la discussion en expliquant aux autres qu'ils ne savent pas lire le document ou qu'ils l'ont mal lu, mais sans vouloir rentrer dans le débat.
Ce genre de leçons de chosse va finir par être lassant.

AdoramusTe a écrit :

Suliko a écrit :Mon but n'est certes pas de débattre ici de tout le texte!

Vous faites bien de parler de débat. Car nous sommes sur un forum, où nous débattons, même si nous ne sommes pas d'accord. On peut même changer d'avis suite à discussion !
Débattre, ce n'est pas essayer de clore la discussion en expliquant aux autres qu'ils ne savent pas lire le document ou qu'ils l'ont mal lu, mais sans vouloir rentrer dans le débat.
Ce genre de leçons de chosse va finir par être lassant.

Le titre du fil, ce n'est pas "l'opinion des papes sur l'islam depuis Vatican II", ni même "l'opinion du pape François sur l'islam", mais "l'exhortation apostolique Evangelii Gaudium".

Je veux bien débattre de la question de l'islam (encore que je ne vois pas ce qui pourrait être dit de plus que ce qui a été déjà eté dit, redit et répété en ces lieux, j'aurais cru le sujet épuisé), mais dire qu'on veut débattre d'un texte de 240 pages en affirmant ne pas l'avoir lu et en la réduisant à 1 paragraphe, j'ai du mal à considérer cela comme une manière honnête de mener un débat. Ah non, pardon, mea culpa : Suliko indique bien qu'elle ne souhaite pas débattre de l'exhortation apostolique. Je n'ai donc coupé court à aucun débat, puisqu'il ne s'agissait pas de débattre.


Et donc ? Sur le document lui-même ? Sur ce programme que le pape donne à toute l'Eglise de se mettre dans une logique entièrement tournée vers la mission, vers l'annonce de l'évangile ? Vous avez un avis ? Parce que bon, l'islam, dans ce document, c'est très anecdotique quand même...

Peccator a écrit : Et donc ? Sur le document lui-même ? Sur ce programme que le pape donne à toute l'Eglise de se mettre dans une logique entièrement tournée vers la mission, vers l'annonce de l'évangile ? Vous avez un avis ? Parce que bon, l'islam, dans ce document, c'est très anecdotique quand même...

Le document est trop gros pour qu'on puisse le traiter dans sa globalité. Il faut bien l'aborder par thèmes. D'ailleurs, il est lui-même découpé en thèmes.
Ici a été abordé la question de l'Islam qui y est présent. Si cela ne vous intéresse pas, n'y participez pas. Mais, cessez de nous expliquer qu'on ne lit pas bien de le document, que ce n'est pas comme ça qu'il faut faire, etc. Nous sommes assez intelligents pour savoir ce que nous avons lu et dans quel contexte.

Si vous souhaitez aborder un autre thème, faites-le donc. On pourrait parler de la décentralisation de l'Eglise, du rapport de l'Eglise et de sa culture originale grecque, etc.

Est-ce qu'on peut s'entendre sur ces bases, sur ce forum ?

AdoramusTe a écrit :Le document est trop gros pour qu'on puisse le traiter dans sa globalité. Il faut bien l'aborder par thèmes. D'ailleurs, il est lui-même découpé en thèmes.

Tout à fait exact.

Ici a été abordé la question de l'Islam qui y est présent. Si cela ne vous intéresse pas, n'y participez pas. Mais, cessez de nous expliquer qu'on ne lit pas bien de le document, que ce n'est pas comme ça qu'il faut faire, etc. Nous sommes assez intelligents pour savoir ce que nous avons lu et dans quel contexte.

Sans doute suis-je dans l'erreur, mais quand j'ai lu le message de Suliko (que pensez-vous du passage cité ci-dessous? J'en ai pris connaissance par le forum catholique.), voici ce que j'ai compris :
"je n'ai pas lu le document, mais sur le forum catholique, j'ai trouvé ces quelques lignes et j'aimerais réagir".

Voilà pour "ce que nous avons lu" et "dans quel contexte". J'ai trouvé cette façon de faire cavalière.

Est-ce qu'on peut s'entendre sur ces bases, sur ce forum ?

Peut-on au moins être d'accord que pour débattre d'un document, le pré-requis minimum serait d'avoir lu le document en question ?

Je pensais que c'était sur ​​Evangelii Gaudium. Le Pape prêche dans le monde entier. Parfois, il doit choisir ses mots avec soin. S'il avait dit tout ce que nous savons être vrai au sujet de la religion Islamis il y aurait eu des émeutes dans le monde entier.
Vous rappelez-vous ce qui s'est passé quand le Pape Benoît a parlé d'un dialogue obscure où la conversion par la force a été mentionné? L'idée est d'inviter les gens à la conversion, ne pas provoquer leur colère.
Parfois, ce n'est pas ce que vous dites mais comment vous le dites. Il existe un précédent pour cela. St Paul quand il a prêché aux Athéniens parlé du dieu inconnu lieu de les appeler les enfants de perversion ou quelque chose de semblable.
Le thème principal de son exhortation est l'Evangile, pas quelle genre de religion de l'Islam est.

Écoutez ...

Le reste de l'objet littéraire «franciscain» ne permet pas de changer le sens de la phrase incriminée, à mon sens. Bref, je suis en désaccord avec ce point (cf «... le véritable islam s'oppose à toute violence») que j'estime controuvé dans le document. C'est mon opinion. Puis je pense que j'ai le droit de l'avoir. La fausseté d'une telle affirmation me semble d'une telle évidence*.

Il m'est incompréhensible qu'un seul évêque puisse jamais en arriver à exprimer une chose semblable.


___
* Le fait d'avoir pu discuter assez souvent de l'islam dans ce forum, mais alors justement, constituerait bien plutôt un incitatif à voir plus clairement à quel point la déclaration pontificale (faillible en l'occurence) est proprement incroyable.