hs Vatican II

[Boris]

N'oubliez pas que les gestes du Papes ne sont que les réponses aux deux préalables que la FSSPX a toujours demandés.
La véritable négociation doctrinale va commencer. C'est aussi sur la feuille de route.
Ensuite et seulement ensuite, il sera statué de la place de la FSSPX.

Gestes qu'il n'avait aucune obligation de donner et qu'il a accompli dans une générosité charitable.
Néanmoins, je me demande dans quelle mesure les gestes du Saint-Père ne sont pas une provocation à l'épuration de la FSSPX.

Ensuite, la question théologique sur Vatican II est presque réglée en réalité :
- l'Evêque de Campos a dit lui-même qu'il n'y avait aucun problème théologique dans Vatican II
- jusqu'à présent la FSSPX a critiqué Vatican II en se basant sur ce que des malcroyants ont fait dans les paroisses et non en jugeant sur les documents et enseignements du Magistère
- enfin, le Concile Vatican II a été reconnu comme le Concile le plus traditionnel de l'histoire de l'Eglise : il n'y a rien de nouveau dans ce Concile sinon l'élévation de certains textes du magistère antérieur au Concile. Il faut relire Léon XIII, St Pie X, Pie XII et Dom Guéranger pour se rendre compte que leurs discours ont été repris parfois mot pour mot dans les textes du Concile.

Alors un peu de patience et voyons à quelle vitesse avancera cette confrontation de point de vue.
Mais il y a quelque chose d'évident pour moi, Vatican 2 ne sera pas accepté tel quel.
Cela Monseigneur FELLAY l'a rappelé. Il ne pourra pas l'accepter.

La véritable question est l'interprétation du Concile. En cela les Papes sont clairs mais ils ne sont pas suivis par "la base". J'ai encore entendu un pseudo-historien nous dire que Benaoît XVI n'a pas été clair sur la question. C'est à croire que cet homme censé être cultivé n'a pas entendu parler du discours du 22 Décembre 2005 à la Curie : le Pape dit très clairement que le Concile ne peut s'interpréter que dans la continuité de la Tradition de l'Eglise.
Tradition qui est élevée au rang de Sainte Tradition par le Concile lui-même dans "Dei Verbum" et mise sur le même plan que les Saintes Ecritures dans cette constitution dogmatique !

Sauf que ce texte n'est pas accepté ni lu. J'ai même rencontré un prêtre de la FSSP qui nous a avoué qu'il est une des rares personnes en France à avoir lu les actes du Concile : tout ce qui entoure les textes et donne le véritable esprit des Evêques à l'époque et à Rome.
C'est le plus souvent en opposition avec tout ce que nous avons pu entendre.

Donc la question ne sera pas d'accepter ou non Vatican II (Mgr Lefèbvre l'ayant accepté par ses signatures), mais plutôt sa mise en oeuvre.
Or celle-ci ne se discute pas sur le plan théologique ou dogmatique : ou bien elle est fidèle au texte et aux actes, ou bien elle ne l'est pas.
Il n'est pas besoin d'être expert pour pouvoir dire qu'elle ne l'est pas et cela ne justifie pas de rester en dehors de l'Eglise ni de remettre en cause la Sainteté de l'Eglise qui ne repose pas sur la sainteté de ses membres.

Mais là nous touchons à l'Ecclésiologie qui est en réalité le véritable problème de la FSSPX mais aussi de tous les autres courants présents dans l'Eglise.

[jean_droit]

J'ai peu de temps pour participer à ce débat.
Le Concile Vatican II est devenu un "objet" de polémique sans fin.
Je voudrais seulement dire qu'il y a plusieurs Concile Vatican II.
Ou, bien sûr, plusieurs interprétations.
L'interprétation "moderniste" qui a duré une bonne dizaine d'années.
L'interprétation "progressiste" qui correspond un peu à une partie du pontificat de Jean Paul II.
L'interprétation "classique" qui est celle de Benoît XVI.
Tout cela pour dire que chacun y trouve, comme souvent, ce qu'il a envie d'y trouver.
Les réels points contestés sont peu nombreux même s'ils sont emblématiques.
Ces points là peuvent, aussi, être "interprétés" ou "développés".
Je crois que Benoît XVI a déjà fait une nouvelle lecture de ces points.
Sa croisade contre le relativisme montre bien les limites qu'il veut fixer.

[deniserp]

Vous avez raison Jean Droit, il y'a plusieurs interprètations du concile Vatican II et c'est cela qui pose précisément problème. Par ailleurs, je ne pense pas dire faux en disant que l'on doit interpréter le saint concile non comme une rupture (pas mal à Rome à ce que j'ai lu de part et d'autres pensent ça, on parlerait même d'opposition au Pape au sein des cardinaux) mais bien comme une continuité de la tradition. Cela signifie tout simplement si je ne me trompe pas (en tous cas corrigez mi si je me trompe) que le saint concile doit d'interpréter à la lumière des conciles différents. Si vous voulez, les positions du magistère dans Vatican II sont aussi valable en mon sens que les posiions des magistères prises au sein des autres conciles.

[archi]

Si je me souviens bien, Vatican II a été convoqué par Jean XXIII, et s'est défini lui-même, comme un Concile "Pastoral" cherchant à ne rien présenter d'autre que la Tradition de toujours de l'Eglise, sous une forme plus compréhensible aux hommes de maintenant.
Le Concile a aussi précisé lui-même, en ouverture, que sa volonté était de n'obliger à croire que ce qui serait explicitement défini comme tel (et on sait qu'il n'y a rien eu).

Si on part de là, les choses me semblent tout ce qu'il y a de plus claires: l'autorité des textes du Concile ne vient pas d'eux-mêmes (on n'est pas tenu de les croire et on est donc, de ce point de vue là, parfaitement fondé à y faire son propre marché), mais de la Tradition de l'Eglise de toujours, qui, elle, doit être crue par tout catholique, que ces textes reprennent.

De sorte que le Concile peut et doit être interprété à la lumière de la Tradition, comme l'a confirmé Benoît XVI. Une interprétation en sens contraire à la Tradition n'est pas légitime, même sur un texte ambigü qui semble aller dans ce sens-là (je pense notamment à la principale pomme de discorde avec la FSSPX qu'est le texte sur la liberté religieuse). En revanche, son interprétation dans le sens de la Tradition est légitime et nécessaire (ça reste un texte du Magistère par lequel il propose la Tradition authentique de l'Eglise, on doit donc l'accueillir en tant que tel même si on émet des réserves quant à la formulation).

[AdoramusTe]

De sorte que le Concile peut et doit être interprété à la lumière de la Tradition, comme l'a confirmé Benoît XVI. Une interprétation en sens contraire à la Tradition n'est pas légitime, même sur un texte ambigü qui semble aller dans ce sens-là (je pense notamment à la principale pomme de discorde avec la FSSPX qu'est le texte sur la liberté religieuse). En revanche, son interprétation dans le sens de la Tradition est légitime et nécessaire (ça reste un texte du Magistère par lequel il propose la Tradition authentique de l'Eglise, on doit donc l'accueillir en tant que tel même si on émet des réserves quant à la formulation).

Personnellement, je ne remets rien en cause dans le Concile mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi le Concile doit être interprété.
Est-ce que cette nécessité d'interprétation ne serait pas en elle-même un aveu d'ambiguité des textes ? Comment se peut-il que des documents puissent être interprétés d'une autre manière que traditionnelle ?
Est-ce que c'est le cas pour les documents des conciles précédents ?

[coeurderoy]

Personnellement, je ne remets rien en cause dans le Concile mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi le Concile doit être interprété.

C'est bien l'ambiguïté de certains textes qui agaçait déjà un catholique aussi peu suspect d "'intégrisme" que Maurice Clavel Clavel qui, dès 1975, relevait dans "Dieu est Dieu, Nom de Dieu !" des risques de dérives doctrinales. Il les attribuait à une faiblesse de formulation, un désir de plaire au monde, des affirmations traditionnelles aussitôt mises en bémol par des "brèches" dans lesquelles se sont engouffrées les erreurs modernistes. Ces brèches qui permirent, via la révolution liturgique, de saper le dogme lui-même. Je pense personnellement qu'il serait nécessaire aujourd'hui de se poser la vraie question : "Église qu'as tu fait de ton Concile Vatican II ?" et de pointer sérieusement les interprétations erronées les plus admises actuellement (voir, dans l'esprit du grand public et des médias le supposé abandon du latin par ex.)

[deniserp]

Si je me souviens bien, Vatican II a été convoqué par Jean XXIII, et s'est défini lui-même, comme un Concile "Pastoral" cherchant à ne rien présenter d'autre que la Tradition de toujours de l'Eglise, sous une forme plus compréhensible aux hommes de maintenant.
Le Concile a aussi précisé lui-même, en ouverture, que sa volonté était de n'obliger à croire que ce qui serait explicitement défini comme tel (et on sait qu'il n'y a rien eu).

Si on part de là, les choses me semblent tout ce qu'il y a de plus claires: l'autorité des textes du Concile ne vient pas d'eux-mêmes (on n'est pas tenu de les croire et on est donc, de ce point de vue là, parfaitement fondé à y faire son propre marché), mais de la Tradition de l'Eglise de toujours, qui, elle, doit être crue par tout catholique, que ces textes reprennent.

De sorte que le Concile peut et doit être interprété à la lumière de la Tradition, comme l'a confirmé Benoît XVI. Une interprétation en sens contraire à la Tradition n'est pas légitime, même sur un texte ambigü qui semble aller dans ce sens-là (je pense notamment à la principale pomme de discorde avec la FSSPX qu'est le texte sur la liberté religieuse). En revanche, son interprétation dans le sens de la Tradition est légitime et nécessaire (ça reste un texte du Magistère par lequel il propose la Tradition authentique de l'Eglise, on doit donc l'accueillir en tant que tel même si on émet des réserves quant à la formulation).

Les fameux problèmes d'interprétation de Dignitatis humanae. Mai justement, à ce propos, ne pourrait-on pas interpréter ce texte à la lumière de Quanta cura ? Je me pose quand même la question car les termes de ces deux encycliques sont quand même assez opposés en mon sens. (Maintenant, je n'ai pas les compétences d'un théologien mais ça m'intéresse beaucoup en fait).

[AdoramusTe]

C'est bien l'ambiguïté de certains textes qui agaçait déjà un catholique aussi peu suspect d "'intégrisme" que Maurice Clavel, Clavel qui, dès 1975, relevait dans "Dieu est Dieu, Nom de Dieu !" des risques de dérives doctrinales. Il les attribuait à une faiblesse de formulation, un désir de plaire au monde, des affirmations traditionnelles aussitôt mises en bémol par des "brèches" dans lesquelles se sont engouffrées les erreurs modernistes. Ces brèches qui permirent, via la révolution liturgique, de saper le dogme lui-même. Je pense personnellement qu'il serait nécessaire aujourd'hui de se poser la vraie question : "Église qu'as tu fait de ton Concile Vatican II ?" et de pointer sérieusement les interprétations erronées les plus admises actuellement (voir, dans l'esprit du grand public et des médias le supposé abandon du latin par ex.)

Merci. Finalement, puisqu'on ne peut pas le réécrire, j'imagine que la solution qui va s'imposer sera la publication de nouveaux textes magistériels qui viendront s'y superposer ...

[coeurderoy]

Clavel appelle parfois "chers battus" les Pères conciliaires tant le manque de vigueur spirituelle l'agaçait dans la formulation de certains textes. La lecture, à 19, 20 ans de ce brûlot parfois excessif m'avait en tout cas convaincu du caractère un peu...mou de certains rappels doctrinaux (je suis en effet convaincu que ce Concile ne se limite pas,comme on l'entend souvent répéter à la Pastorale mais qu'il est également doctrinal)... à moins que ce soit "les p'tits malins" qui, sous couleur de pastorale aient vraiment voulu saper le dogme catholique, par le biais des déviations liturgiques notamment ?
Cordialement