La Cité catholique

j'en profite pour poser deux petites questions :

quel est la théorie de l'église au sujet du pécher originel ? est-il arriver après l'apparition de l'homme ? dans ce cas comment expliquer le nombre affolant de microbes potentiellement mortel que l'on connais de nos jours ? etc..

autre chose la Bible parle a plusieurs reprise de personnages ayant vécu un nombre d'années affolant (800 pour Seth si je me souviens bien... ). Quel est la théorie catholique sur le sujet?

merci d'avance

Sammy a écrit :j'en profite pour poser deux petites questions :

quel est la théorie de l'église au sujet du pécher originel ? est-il arriver après l'apparition de l'homme ? dans ce cas comment expliquer le nombre affolant de microbes potentiellement mortel que l'on connais de nos jours ? etc..

autre chose la Bible parle a plusieurs reprise de personnages ayant vécu un nombre d'années affolant (800 pour Seth si je me souviens bien... ). Quel est la théorie catholique sur le sujet?

merci d'avance

Bonjour Sammy,

Il existe de nombreux sujets sur le thème du péché originel. Je vous invite à éplucher les fora (n'hésitez pas à utiliser l'outil "Rechercher" au besoin) et à ne pas faire dévier ce fil.

Bien à vous,

Réponse à Sammy :

Le péché originel et le mystère de la mort sont un sujet central dans les récits du début de la Genèse.

Tout homme est atteint par le péché originel transmis par Adam et il en est délivré par le baptême dans le Christ, le nouvel Adam.

La mort est dans la nature. Elle permet à toutes choses de se renouveler. Elle ne devient un mal que si elle détruit, si elle ne peut être franchie, vaincue.

L’homme qui reçoit en partage une vie à l’image et à la ressemblance de Dieu peut transcender la limites de la mort physique, matérielle.

Cette vie de Dieu et en Dieu est cependant faite de communion. Déjà dans le texte hébreu, le Dieu de la Genèse est indiqué et s’exprime au pluriel. Bien avant la révélation du mystère de la trinité. L’homme est créé libre, et doit l’être à l’image de Dieu.

Contrairement aux autres créatures animées, sa personne peut vivre éternellement, malgré la mort physique. Celle-ci peut être franchie. Mais, la condition de sa vie est fondamentalement en Dieu, dans une connaissance en communion avec Dieu et non dans une connaissance séparée qui lui fait décider séparément de ce qui est bien ou mal.

Cette liberté de pouvoir se déterminer lui-même le confronte à la mort en dehors d’une communion avec Dieu.

Pour la personne humaine, il n’y a pas de vie sans Dieu au delà de la matière dont il est formé. L’Evangile de ce dimanche nous a rappelé que l’homme ne vit pas seulement de pain matériel mais qu’il a aussi un besoin vital de pain spirituel.

Pour une approche supplémentaire, je puis vous renvoyer, dans ce même forum, au sujet sur « L’assomption, lumière pour comprendre la Genèse », dans les échanges sur l’Ecriture Sainte.

En ce qui concerne l’âge des patriarches, je peux aussi vous renvoyer aux exposés sur le sujet « Sens des généalogies » dans les échanges sur l’Ecriture Sainte de ce même forum.

En bref, il me semble que le plus convaincant est de considérer que cet âge ne vise pas personnellement les patriarches, mais plutôt le clan qui en est issu, selon un usage des hébreux.

Bonjour.

Comment l’humanité aurait pu hériter d'une déchéance à cause de ses ancêtres ? Ce n'est pas absurde ?
Ce n'est pas une preuve que l'Ancien Testament obéit à une logique de l'époque, où on peut hériter de la faute de son peuple, où est jugé sur son peuple (le peuple élu) ?

Vous me direz peut-être que d'après votre religion, le Christ permet justement de s'affranchir de cela (pas de liens familiaux au ciel, pardon du péché originel) mais ça veut quand même dire qu'à un moment, Dieu a maudit l'humanité et des lignées pendant quatre générations et tué quiconque touchait une montagne sacrée ?!? ce n'est pas injuste pour ceux ayant vécu à son époque qu'il ait ordonné des choses pareils et à décidé d'être gentil qu'après ?

Bonjour Zarus,
Je comprends bien votre question, et vous n'êtes surement pas le seul à vous la poser.
Certes par Adam et Eve le péché est entré dans le monde, vous avez raison, mais sachez que Dieu ne condamne personne pour la faute de ses parents et encore moins pour le péché originel ! Ce n'est pas à cause des péchés d'Adam et Eve que nous sommes condamnés, mais à cause de nos propres péchés ! Dieu est parfaitement juste.
Mais il est aussi amour : en même temps qu'il punit, il offre aussi à l'homme la protection (Adam et Eve sont recouverts de vêtements de peau après leur péché, Dieu les aime et prend soin d'eux, il appelle Adam dans le jardin d'Eden !). Il a un plan à long terme (de la descendance d'Eve naitra Jésus le sauveur).

Dans l'Ancien Testament, même pour ceux qui ne pouvaient pas connaître Jésus, Dieu a pardonné ceux qui se tournaient vers lui d'un coeur sincère. Voici quelques versets pour vous montrer un autre visage de Dieu dans l'Ancien Testament : Dieu n'a pas changé, il reste juste et il reste amour :
Psaume 85:2
Tu as pardonné l'iniquité de ton peuple, Tu as couvert tous ses péchés;
Psaume 86:5
Car tu es bon, Seigneur, tu pardonnes, Tu es plein d'amour pour tous ceux qui t'invoquent.
Psaume 130:4
Mais le pardon se trouve auprès de toi, Afin qu'on te craigne.
Ésaïe 55:7
Que le méchant abandonne sa voie, Et l'homme d'iniquité ses pensées; Qu'il retourne à l'Éternel, qui aura pitié de lui, A notre Dieu, qui ne se lasse pas de pardonner.
Daniel 9:9
Auprès du Seigneur, notre Dieu, la miséricorde et le pardon, car nous avons été rebelles envers lui.
Michée 7:18
Quel Dieu est semblable à toi, Qui pardonnes l'iniquité, qui oublies les péchés Du reste de ton héritage? Il ne garde pas sa colère à toujours, Car il prend plaisir à la miséricorde.

Malheureusement, il est vrai. Nous sommes tous touchés par les effets du péché originel. Mais Dieu aussi nous a promis un sauveur.
15 Je mettrai une hostilité entre la femme et toi, entre sa descendance et ta descendance: sa descendance te meurtrira la tête, et toi, tu lui meurtriras le talon. »
Cette parole prédit la venue du Christ.

Ce "pas toucher la sainte montagne" est un exemple des effets du péché originel. Cela ne signifie pas que les personnes individuelles ont été mauvaises, mais c'est l'un des effets du péché originel. Le péché originel apporte la mort. Quand nous sommes baptisés ce péché originel est enlevé.

Zarus a écrit :Bonjour.

Comment l’humanité aurait pu hériter d'un déchéance à cause de ses ancêtres ? ce n'est pas absurde ?
Ce n'est pas une preuve que l'Ancien Testament obéit à une logique de l'époque, où on peut hériter de la faute de son peuple, où est jugé sur son peuple (le peuple élu) ?

Vous me direz peut-être que d'aprés votre religion, le Christ permet justement de s'affranchir de cela (pas de liens familieux au ciel, pardon du péché originel) mais ça veut quand même dire qu'à un moment, Dieu à maudit l'humanité et des lignées pendant quatres générations, et tuer quiconque touchait une montagne sacrée ?!? ce n'est pas injuste pour ceux ayant vécu à son époque qu'il ait ordonné des choses pareils et à décidé d'être gentil qu'aprés ?

Bonjour Zarus,

Ce qui est absurde, c'est notre incapacité à connaître Dieu : c'est ça, notre déchéance.
Le récit sur Adam et Eve nous suggère que cette situation n'est pas le fait de Dieu, mais bien celui de l'homme.
La logique dont vous parlez a de quoi être défendue : est-ce que les individus n'héritent pas des modes de pensée, des conditionnements culturels appartenant à sa communauté?
La responsabilité d'un peuple, si vraiment elle s'est prononcée, n'engage-t-elle pas chacun de ses membres ?

Bonjour,

Nous n'héritons pas des péchés de nos aïeux. La Bible dit que le péché originel est venu par le premier homme et depuis ce temps l'homme vit coupé de Dieu. Nous héritons donc non pas de la faute, mais de l'état de vie sans Dieu. La venue de Jésus-Christ et notre vie sur terre est un chemin pour revenir vers Dieu, vers cet état originel d'harmonie avec le Créateur.

Indépendamment des questions théologiques (je n'ai pas de meilleure réponse que ce qui a déjà été dit), je rappelle quand même que nous constatons au quotidien que nous héritons des "fautes" de nos aïeux.

Quand un état s'endette à 90% de son PIB, voire plus, on laisse bien à ceux qui viendront après nous le soin de régler nos dettes.
Quand on détruit des forêts entières, quand on pollue des fleuves au mercure et aux autres métaux lourds, quand on contamine des régions entières comme à Tchernobyl, quand on entrepose des déchets nucléaires qui seront éminemment dangereux pour des millions d'années, on fait bien hériter nos enfants des conséquences de nos choix.

C'est un profond mensonge que l'homme se fait à lui-même lorsqu'il croit que sa génération est neuve, qu'elle ne doit rien à ses parents. Nous n'avons rien que nous n'ayons reçu, et ceux dont nous recevons au premier chef, ce sont bien nos ancêtres.

On peut ne pas être chrétien, ne pas croire au péché originel, mais on ne peut pas, sans se mentir à soi-même, refuser de voir qu'on n'hérite pas que des choses positives de nos ancêtres. On en hérite aussi les dettes. (Curieusement, le Christ utilise souvent la métaphore de la dette pour désigner le péché...)

Peccator a écrit :(Curieusement, le Christ utilise souvent la métaphore de la dette pour désigner le péché...)

C'est que les termes hébreux et araméens pour "péchés" et "dette" sont les mêmes.

Merci Libremax, j'ignorais totalement ! C'est énorme, ça. C'est bien plus qu'une métaphore, donc.

@ Zarus,

Comment l’humanité aurait pu hériter d'un déchéance à cause de ses ancêtres ? ce n'est pas absurde ?

Cet Adam représente la condition humaine. Alors, c'est notre condition dans le monde. C'est tout. Votre père vous transmet la même nature humaine : la sienne, celle de son propre père auparavant, celle du grand-père et etc. Il n'est rien d'absurde à concevoir la transmission d'une nature huamine.

Pour faire court, ce qui est transmis se trouve notre expérience dans le monde, une chose qui est vécu comme étant une limite, une vulnérabilité, une promptitude à faillir, être sujet à l'erreur, etc. Corollaires : affres psychologiques, déchirement intérieur, tourments moraux, doutes et tout.



Faut voir ...

Personne n'ira hériter sur le plan personnel, je pense, d'une culpabilité pour une faute d'avant le Déluge (!)

Notre nature nous fait semblable au tout premier pécheur. Nous sommes entraînés dans l'existentiel que le premier représentant de la «race». Il y a un devenir collectif. Il s'y trouvera une même impuissance à se défaire par soi-même de toutes les atteintes du Mal. Alors la condition humaine reste simplement à distinguer des affaires d'immoralité, d'irresponsabilité, de décadence, de faute. La distinction aurait son importance mais quand viendrait le temps d'aborder, plus tard, les histoires de la Sainte Vierge, cette pierre d'achoppement universelle et scandale de la ligue protestante mondiale.



___
Mary's Child Boy _ H. Belafonte
http://www.youtube.com/watch?v=wfdx2V5sAic
(... magnifique interprétation avec juste ce qu'il faut de kitsch, un zeste mais délicieux en l'occurence; l'émotion est au rendez-vous)

Pour poursuivre dans ce fil. Pourquoi avons-nous hérité du péché originel d'Adam ? En quoi sommes-nous en un sens responsable, du péché de notre ancêtre.

J'avoue que je n'ai jamais eu vraiment d'explication rationnelle à cela!

Bonjour Trinité,

l'idée est que nous ne sommes pas responsables du péché originel.
Nous héritons en revanche d'une condition dans laquelle se sont mis Adam et Eve par leur péché.

Libremax a écrit : ↑jeu. 27 juil. 2017, 15:28l'idée est que nous ne sommes pas responsables du péché originel.
Nous héritons en revanche d'une condition dans laquelle se sont mis Adam et Eve par leur péché.

Bonjour Libremax,

Bien sur que nous n'en sommes pas responsables,cela me paraît évident! Ce qui me gène justement, c'est que nous héritions d'une faute que nous n'avons pas commise!