Concernant Marie
Publié : mar. 20 févr. 2007, 14:40
[align=justify]Bonjour VexillumRegis !
Je viens de survoler ton "argumentaire" concernant les chrétiens évangéliques.
Je me suis surtout attardée sur les justifications du culte que les catholiques rendent à Marie.
Rien à faire, je ne parviens pas à comprendre pourquoi il faut rendre ce culte.
Comme toute bonne Protestante, je ne compte en effet que sur ma Bible, sur le Saint-Esprit et sur mon intelligence pour comprendre ce que notre Seigneur attend de moi. Le salut de mon âme me semble trop important pour que je le remette entre les mains de qui que ce soit d'autre.
Le catholicisme se définissant comme une doctrine chrétienne basée sur les Saintes Ecritures, je suppose que toi aussi tu te sers de la Bible comme support de ta foi, et que tu n'acceptes pas comme argent comptant ce qu'on pourrait te dire et qui serait en contradiction avec la Parole. Comme l'apôtre Paul nous recommande de le faire, je suppose que tu mets à l'épreuve les enseignements que tu entends à la lumière de la Bible, selon qu'il est écrit.
« Examinez toutes choses, retenez ce qui est bon » dit Paul (1 Thes. 5.21).
« Bien-aimés, n’ajoutez pas foi à tout esprit, mais éprouvez les esprits pour savoir s’ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde » (1 Jean 4.1).
Sur ces bases, voici certains des arguments pour lesquels je ne trouve pas de base scripturaires.
Le culte marial est une pratique dont je ne trouve en effet le fondement nulle part dans la Parole. En fait, toute la doctrine que tu exposes et qui tourne autour de Marie me laisse perplexe.
Tout d'abord, en ce qui concerne sa virginité.
Evidemment, Marie était vierge au moment où elle a conçu et mis au monde notre Sauveur, mais pourquoi déduis-tu qu'elle l'est restée? La Bible dit de son mari, Joseph, "Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle ait enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus ". (Mat 1/25) On peut donc supposer à juste titre que Marie et Joseph ont eu une vie de couple tout à fait normale après la naissance de Jésus (le verbe "connaître" est souvent employé dans les Ecritures pour signifier "avoir des rapports sexuels".
L'Evangile dit même que Jésus avait des frères, au moins quatre, ainsi que des soeurs, dans ces verset qui donne une description de Sa famille terrestre " N'est-ce pas le fils du charpentier ? n'est-ce pas Marie qui est sa mère ? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères ? ". (Mat 13/55). "Quand le sabbat fut venu, il se mit à enseigner dans la synagogue. Beaucoup de gens qui l'entendirent étaient étonnés et disaient : D'où lui viennent ces choses ? Quelle est cette sagesse qui lui a été donnée, et comment de tels miracles se font-ils par ses mains ? N'est-ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de José, de Jude et de Simon ? et ses sœurs ne sont-elles pas ici parmi nous ? Et il était pour eux une occasion de chute ". (Marc 6/2-3)
Mais bon, on peut en discuter mais cela n'est pas le plus important. Ce n'est pas douter de l'éternelle virginité de Marie qui peut mettre notre âme en péril.
Le dogme de l'immaculée conception me dérange beaucoup plus. "Immaculée conception" est un attribut UNIQUE de Jésus. En effet:
"Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ". (Rom 3/23)
Marie, comme tous les humains nés d'Adam, a péché. Comme tous les autres, elle avait également besoin d'un Sauveur:
" Et Marie dit: Mon âme exalte le Seigneur, Et mon esprit se réjouit en Dieu, mon Sauveur, (Luc 1/46-47).
Et elle accomplissait les rituels de purification prescrits par la Loi de Moïse:
"Et, quand les jours de leur purification furent accomplis, selon la loi de Moïse, Joseph et Marie le portèrent à Jérusalem, pour le présenter au Seigneur, suivant ce qui est écrit dans la loi du Seigneur: Tout mâle premier-né sera consacré au Seigneur, et pour offrir en sacrifice deux tourterelles ou deux jeunes pigeons, comme cela est prescrit dans la loi du Seigneur. "(Luc 2/22-24).
En ce qui concerne l'Assomption: je ne trouve aucune trace de ce fait dans la Bible. D'après les Ecritures, trois personnes ont été enlevées auprès du Père: Enoch, Elie et Jésus.
En ce qui concerne les deux premiers:
" Lorsque l'Eternel fit monter Elie au ciel dans un tourbillon, Elie partait de Guilgal avec Elisée ". (2 Rois 2/1)
"Comme ils continuaient à marcher en parlant, voici, un char de feu et des chevaux de feu les séparèrent l'un de l'autre, et Elie monta au ciel dans un tourbillon. Elisée regardait et criait : Mon père! mon père! Char d'Israël et sa cavalerie ! Et il ne le vit plus. Saisissant alors ses vêtements, il les déchira en deux morceaux ". (2 Rois 2/12)
"Hénoc marcha avec Dieu ; puis il ne fut plus, parce que Dieu le prit ". (Ge 5/24)
"C'est par la foi qu'Enoch fut enlevé pour qu'il ne vît point la mort, et qu'il ne parut plus parce que Dieu l'avait enlevé ; car, avant son enlèvement, il avait reçu le témoignage qu'il était agréable à Dieu ". (Heb 11/5)
En ce qui concerne Marie, si un tel événement a eu lieu, pourquoi Jean, chez qui Marie résidait, n'en a-t-il pas parlé? Pourquoi est-ce que personne n'en a parlé? Qui a été le témoin direct de cet enlèvement?
Ce qui est encore beaucoup plus dangereux à mon sens, est d'accorder des honneurs et des dévotions à une personne humaine, décédée de surcroît, alors que la Bible, selon la lecture que j'en fais (et qui me semble claire) l'interdit, sous peine de tomber dans l'idolâtrie.
Le fait, par exemple de l'appeler "Reine des Cieux" me semble exagéré. Lorsque je cherche dans la Bible, je ne trouve ce terme qu'à une seule reprise, et encore, avec une connotation très négative (prophétique?):
"Les enfants ramassent du bois, Les pères allument le feu, Et les femmes pétrissent la pâte, pour préparer des gâteaux à la reine du ciel, Et pour faire des libations à d'autres dieux, Afin de m'irriter ". (Jer 7/18)
(Ce titre, d'origine Babylonienne, est en rapport avec le culte d'Astarté... le reprendre dans une optique chrétienne, sans aucune justification des Ecritures, me semble tout à fait déplacé)
Considérer Marie (ou n'importe qui d'autre) comme un intercesseur à notre profit me semble même blasphématoire, car la Bible est claire sur le fait que seul Jésus peut remplir ce rôle:
"Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme ". (1 Tim 2/5)
Si l'apôtre prend la peine de préciser cela, c'est à mon sens pour éviter que nous ne nous adressions à d'autres qu'à Celui à qui nous devons rendre gloire: notre Sauveur qui fut crucifié pour le rachat de nos péchés. Donc moi, pauvre petite pécheresse, de quel droit pourrais-je désobéir à cette injonction, et pourquoi irais-je prier ou louanger quelqu'un d'autre que Jésus?
Marie "Mère de Dieu" est un titre qui me choque aussi. Comment une créature peut-elle être la mère de son créateur?
D'autre part:
"Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis ". (Jean 8/58)
"Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde soit ". (Jean 17/5)
Jésus existait bien avant Marie, même si celle-ci l'a enfanté dans sa forme humaine, Jésus existait de toute éternité. La qualifier de Mère de Dieu est donc très exagéré...
On pourrait également citer:
"Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit : Heureux le sein qui t'a porté ! heureuses les mamelles qui t'ont allaité ! Et il répondit : Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent ! ". (Luc 11/27-28)
En fait, Marie était même carrément dépassée devant Jésus, elle l'a même pris pour un "fou" lors de cet épisode (lorsque Jésus, enfant, échappe à leur surveillance à Jérusalem) - il faut lire l'entièreté de ce passage pour se rendre compte de l'incompréhension de Marie face aux actes de Jésus, je ne te colle qu'un seul verset:
"Les parents de Jésus, ayant appris ce qui se passait, vinrent pour se saisir de lui ; car ils disaient : Il est hors de sens ". (Mc 3/21)
Pour toutes ces raisons (et bien d'autres encore, mais ça serait déjà bien si on pouvait discuter de celles-ci) je ne peux considérer Marie pour autre chose que ce qu'elle est: une femme imparfaite qui a mis au monde le Sauveur de l'humanité, mais qui est décédée, comme tous les autres humains. Je ne peux me résoudre à lui livrer un culte, ou à communiquer avec elle (la communication entre vivants et morts est interdite par les Ecritures), ni à lui rendre le moindre honneur (la Bible dit que tous les honneurs doivent revenir à Dieu seul). Je ne peux accepter de la voir statufiée, et je ne peux comprendre qu'on s'agenouille devant ses représentations pour lui adresser des prières car cela va à l'encontre du tout premier des 10 commandements:
"Je suis l'Éternel ton Dieu qui t'ai libéré de la Maison de la servitude : Tu n'auras pas d'autre Dieu devant ma face. Tu ne te feras pas d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras pas devant elles, et tu ne les serviras pas." Exode 20.3
C'est en Jésus seul que nous avons le salut de nos âmes: "Il n’y a de salut en aucun autre; car il n’y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés ". (Actes 4/12)
Voilà, je t'ai (en gros) expliqué ce que je croyais. C'est un peu long, pourtant il y aurait encore tellement de choses à dire. Je n'essaye pas de te "convertir". Je n'ai non plus aucune inimitié dans mon coeur, je demande chaque jour à Dieu une grande dose d'amour pour mon prochain. Mais je dois aussi avouer que j'aime les discussions, dans le respect, juste pour le plaisir intellectuel.
Je serais très contente de pouvoir dialoguer avec toi sur ce sujet ou sur d'autres, mais je te serais reconnaissante de le faire avec la Parole pour base (la Bible étant la base de notre foi, ça ne devrait poser aucun problème). En effet, les enseignements des Pères de l'Eglise catholique ou autres, y compris les enseignements des plus grands pasteurs protestants, ne valent rien à mes yeux si ils sont en opposition avec la seule référence qui soit: la Bible, car comme il est écrit dans l'Apocalypse:
22:18
Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre : Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre ;
22:19
et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.
Et aussi:
"Mais, si nous-mêmes, si un ange du ciel annonçait un évangile s'écartant de celui que nous vous avons prêché, qu’il soit anathème ! Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure : si quelqu'un vous annonce un évangile s'écartant de celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème ! ". (GAL 1/8-9)
Que Dieu te bénisse.[/align]
Je viens de survoler ton "argumentaire" concernant les chrétiens évangéliques.
Je me suis surtout attardée sur les justifications du culte que les catholiques rendent à Marie.
Rien à faire, je ne parviens pas à comprendre pourquoi il faut rendre ce culte.
Comme toute bonne Protestante, je ne compte en effet que sur ma Bible, sur le Saint-Esprit et sur mon intelligence pour comprendre ce que notre Seigneur attend de moi. Le salut de mon âme me semble trop important pour que je le remette entre les mains de qui que ce soit d'autre.
Le catholicisme se définissant comme une doctrine chrétienne basée sur les Saintes Ecritures, je suppose que toi aussi tu te sers de la Bible comme support de ta foi, et que tu n'acceptes pas comme argent comptant ce qu'on pourrait te dire et qui serait en contradiction avec la Parole. Comme l'apôtre Paul nous recommande de le faire, je suppose que tu mets à l'épreuve les enseignements que tu entends à la lumière de la Bible, selon qu'il est écrit.
« Examinez toutes choses, retenez ce qui est bon » dit Paul (1 Thes. 5.21).
« Bien-aimés, n’ajoutez pas foi à tout esprit, mais éprouvez les esprits pour savoir s’ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde » (1 Jean 4.1).
Sur ces bases, voici certains des arguments pour lesquels je ne trouve pas de base scripturaires.
Le culte marial est une pratique dont je ne trouve en effet le fondement nulle part dans la Parole. En fait, toute la doctrine que tu exposes et qui tourne autour de Marie me laisse perplexe.
Tout d'abord, en ce qui concerne sa virginité.
Evidemment, Marie était vierge au moment où elle a conçu et mis au monde notre Sauveur, mais pourquoi déduis-tu qu'elle l'est restée? La Bible dit de son mari, Joseph, "Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle ait enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus ". (Mat 1/25) On peut donc supposer à juste titre que Marie et Joseph ont eu une vie de couple tout à fait normale après la naissance de Jésus (le verbe "connaître" est souvent employé dans les Ecritures pour signifier "avoir des rapports sexuels".
L'Evangile dit même que Jésus avait des frères, au moins quatre, ainsi que des soeurs, dans ces verset qui donne une description de Sa famille terrestre " N'est-ce pas le fils du charpentier ? n'est-ce pas Marie qui est sa mère ? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères ? ". (Mat 13/55). "Quand le sabbat fut venu, il se mit à enseigner dans la synagogue. Beaucoup de gens qui l'entendirent étaient étonnés et disaient : D'où lui viennent ces choses ? Quelle est cette sagesse qui lui a été donnée, et comment de tels miracles se font-ils par ses mains ? N'est-ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de José, de Jude et de Simon ? et ses sœurs ne sont-elles pas ici parmi nous ? Et il était pour eux une occasion de chute ". (Marc 6/2-3)
Mais bon, on peut en discuter mais cela n'est pas le plus important. Ce n'est pas douter de l'éternelle virginité de Marie qui peut mettre notre âme en péril.
Le dogme de l'immaculée conception me dérange beaucoup plus. "Immaculée conception" est un attribut UNIQUE de Jésus. En effet:
"Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ". (Rom 3/23)
Marie, comme tous les humains nés d'Adam, a péché. Comme tous les autres, elle avait également besoin d'un Sauveur:
" Et Marie dit: Mon âme exalte le Seigneur, Et mon esprit se réjouit en Dieu, mon Sauveur, (Luc 1/46-47).
Et elle accomplissait les rituels de purification prescrits par la Loi de Moïse:
"Et, quand les jours de leur purification furent accomplis, selon la loi de Moïse, Joseph et Marie le portèrent à Jérusalem, pour le présenter au Seigneur, suivant ce qui est écrit dans la loi du Seigneur: Tout mâle premier-né sera consacré au Seigneur, et pour offrir en sacrifice deux tourterelles ou deux jeunes pigeons, comme cela est prescrit dans la loi du Seigneur. "(Luc 2/22-24).
En ce qui concerne l'Assomption: je ne trouve aucune trace de ce fait dans la Bible. D'après les Ecritures, trois personnes ont été enlevées auprès du Père: Enoch, Elie et Jésus.
En ce qui concerne les deux premiers:
" Lorsque l'Eternel fit monter Elie au ciel dans un tourbillon, Elie partait de Guilgal avec Elisée ". (2 Rois 2/1)
"Comme ils continuaient à marcher en parlant, voici, un char de feu et des chevaux de feu les séparèrent l'un de l'autre, et Elie monta au ciel dans un tourbillon. Elisée regardait et criait : Mon père! mon père! Char d'Israël et sa cavalerie ! Et il ne le vit plus. Saisissant alors ses vêtements, il les déchira en deux morceaux ". (2 Rois 2/12)
"Hénoc marcha avec Dieu ; puis il ne fut plus, parce que Dieu le prit ". (Ge 5/24)
"C'est par la foi qu'Enoch fut enlevé pour qu'il ne vît point la mort, et qu'il ne parut plus parce que Dieu l'avait enlevé ; car, avant son enlèvement, il avait reçu le témoignage qu'il était agréable à Dieu ". (Heb 11/5)
En ce qui concerne Marie, si un tel événement a eu lieu, pourquoi Jean, chez qui Marie résidait, n'en a-t-il pas parlé? Pourquoi est-ce que personne n'en a parlé? Qui a été le témoin direct de cet enlèvement?
Ce qui est encore beaucoup plus dangereux à mon sens, est d'accorder des honneurs et des dévotions à une personne humaine, décédée de surcroît, alors que la Bible, selon la lecture que j'en fais (et qui me semble claire) l'interdit, sous peine de tomber dans l'idolâtrie.
Le fait, par exemple de l'appeler "Reine des Cieux" me semble exagéré. Lorsque je cherche dans la Bible, je ne trouve ce terme qu'à une seule reprise, et encore, avec une connotation très négative (prophétique?):
"Les enfants ramassent du bois, Les pères allument le feu, Et les femmes pétrissent la pâte, pour préparer des gâteaux à la reine du ciel, Et pour faire des libations à d'autres dieux, Afin de m'irriter ". (Jer 7/18)
(Ce titre, d'origine Babylonienne, est en rapport avec le culte d'Astarté... le reprendre dans une optique chrétienne, sans aucune justification des Ecritures, me semble tout à fait déplacé)
Considérer Marie (ou n'importe qui d'autre) comme un intercesseur à notre profit me semble même blasphématoire, car la Bible est claire sur le fait que seul Jésus peut remplir ce rôle:
"Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme ". (1 Tim 2/5)
Si l'apôtre prend la peine de préciser cela, c'est à mon sens pour éviter que nous ne nous adressions à d'autres qu'à Celui à qui nous devons rendre gloire: notre Sauveur qui fut crucifié pour le rachat de nos péchés. Donc moi, pauvre petite pécheresse, de quel droit pourrais-je désobéir à cette injonction, et pourquoi irais-je prier ou louanger quelqu'un d'autre que Jésus?
Marie "Mère de Dieu" est un titre qui me choque aussi. Comment une créature peut-elle être la mère de son créateur?
D'autre part:
"Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis ". (Jean 8/58)
"Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde soit ". (Jean 17/5)
Jésus existait bien avant Marie, même si celle-ci l'a enfanté dans sa forme humaine, Jésus existait de toute éternité. La qualifier de Mère de Dieu est donc très exagéré...
On pourrait également citer:
"Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit : Heureux le sein qui t'a porté ! heureuses les mamelles qui t'ont allaité ! Et il répondit : Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent ! ". (Luc 11/27-28)
En fait, Marie était même carrément dépassée devant Jésus, elle l'a même pris pour un "fou" lors de cet épisode (lorsque Jésus, enfant, échappe à leur surveillance à Jérusalem) - il faut lire l'entièreté de ce passage pour se rendre compte de l'incompréhension de Marie face aux actes de Jésus, je ne te colle qu'un seul verset:
"Les parents de Jésus, ayant appris ce qui se passait, vinrent pour se saisir de lui ; car ils disaient : Il est hors de sens ". (Mc 3/21)
Pour toutes ces raisons (et bien d'autres encore, mais ça serait déjà bien si on pouvait discuter de celles-ci) je ne peux considérer Marie pour autre chose que ce qu'elle est: une femme imparfaite qui a mis au monde le Sauveur de l'humanité, mais qui est décédée, comme tous les autres humains. Je ne peux me résoudre à lui livrer un culte, ou à communiquer avec elle (la communication entre vivants et morts est interdite par les Ecritures), ni à lui rendre le moindre honneur (la Bible dit que tous les honneurs doivent revenir à Dieu seul). Je ne peux accepter de la voir statufiée, et je ne peux comprendre qu'on s'agenouille devant ses représentations pour lui adresser des prières car cela va à l'encontre du tout premier des 10 commandements:
"Je suis l'Éternel ton Dieu qui t'ai libéré de la Maison de la servitude : Tu n'auras pas d'autre Dieu devant ma face. Tu ne te feras pas d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras pas devant elles, et tu ne les serviras pas." Exode 20.3
C'est en Jésus seul que nous avons le salut de nos âmes: "Il n’y a de salut en aucun autre; car il n’y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés ". (Actes 4/12)
Voilà, je t'ai (en gros) expliqué ce que je croyais. C'est un peu long, pourtant il y aurait encore tellement de choses à dire. Je n'essaye pas de te "convertir". Je n'ai non plus aucune inimitié dans mon coeur, je demande chaque jour à Dieu une grande dose d'amour pour mon prochain. Mais je dois aussi avouer que j'aime les discussions, dans le respect, juste pour le plaisir intellectuel.
Je serais très contente de pouvoir dialoguer avec toi sur ce sujet ou sur d'autres, mais je te serais reconnaissante de le faire avec la Parole pour base (la Bible étant la base de notre foi, ça ne devrait poser aucun problème). En effet, les enseignements des Pères de l'Eglise catholique ou autres, y compris les enseignements des plus grands pasteurs protestants, ne valent rien à mes yeux si ils sont en opposition avec la seule référence qui soit: la Bible, car comme il est écrit dans l'Apocalypse:
22:18
Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre : Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre ;
22:19
et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.
Et aussi:
"Mais, si nous-mêmes, si un ange du ciel annonçait un évangile s'écartant de celui que nous vous avons prêché, qu’il soit anathème ! Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure : si quelqu'un vous annonce un évangile s'écartant de celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème ! ". (GAL 1/8-9)
Que Dieu te bénisse.[/align]
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Donc lorsqu’on meurt on fait quoi ? On attend ? On va où ? :unsure: Moi qui croyais qu’il est le Dieu des vivants et non le Dieu des morts… 
Elle ne peut que s’en réjouir puisque cela est la Volonté de Dieu sur tous ses enfants : rassembler tous les enfants de Dieu dispersés, redevenir une grande famille sous le regard bienveillant d'un Seul Père. Mais il s’agit là non plus d’une parenté toute humaine mais d’une parenté (filiation, fraternité, maternité) spirituelle.