Baptême et salut

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Mac
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Baptême et salut

Message non lu par Mac » mer. 15 janv. 2014, 10:55

Bonjour, :)
Peccator a écrit :PS : désolé Mac si j'ai répondu à votre place. C'est que je suis bien trop bavard pour être un prophète :oops:
Merci Peccator. :oui:
Cela prend racine dans la liturgie baptismale :
"Tu es membre du Corps du Christ, et tu participes à Sa dignité de prêtre, de prophète et de roi". Cela correspond à la triple onction faite durant le baptême.

C'est ensuite développé par la confirmation, et achevé par l'Eucharistie, où nous recevons le Corps de Jésus pour "devenir ce que nous recevons".

Nous ne le sommes donc que dans la mesure où nous sommes membres de l'Eglise (qui est corps du Christ). Nous ne le sommes pas isolément, à titre purement individuel, mais par notre lien avec Jésus, dans l'Eglise.
Vous rappelez ici des points fondamentaux ci-dessus puisque vous mentionnez les sacrements que Jésus Christ a institué dans Son Eglise pour le salut des hommes.

Je rappelle pour ma part les paroles de Jésus Christ sur le baptême :

Puis il leur dit: Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création. Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné.

Et je rappelle également ce passage qui concerne l'Eucharistie :

Jésus leur dit alors : « Amen, amen, je vous le dis : si vous ne mangez pas la chair du Fils de l’homme, et si vous ne buvez pas son sang, vous n’aurez pas la vie en vous.
Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle ; et moi, je le ressusciterai au dernier jour.

Voulez-vous être sauvé??? Faites vous baptiser puisque le Christ le demande!!!
Voulez-vous que Jésus vous ressuscite au dernier jour???Faites votre communion puisque Jésus le demande!!!

Fraternellement en Jésus Christ. :coeur:

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Re: Parler en langue

Message non lu par Mac » mer. 15 janv. 2014, 12:51

Bonjour gerardh, :)
gerardh a écrit :...
Le « miracle ordinaire » pour moi, ce n’est pas le baptême (qui ne sauve pas), mais la conversion (qui sauve).
Enfin le baptême ne sauve pas c'est juste votre avis, une pure spéculation philosophique qui est catégoriquement contredit par Jésus Christ et Sa parole.

Et donc sauf à ne pas comprendre le français Jésus dit bien que le baptême sauve : "Puis il leur dit: Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création. Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné."

Fraternellement. :coeur:
Dernière modification par Mac le mer. 15 janv. 2014, 12:53, modifié 2 fois.

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Re: Parler en langue

Message non lu par Raistlin » mer. 15 janv. 2014, 12:51

gerardh a écrit :A mon avis le don de faire des miracles ou des guérisons était plutôt dévolu aux premiers temps du christianisme, à l’époque où l’action du Saint Esprit était très puissante car elle se devait de l’être.
Vous pouvez donc dire cela de TOUT le Nouveau Testament. Qu'est-ce qui vous permet de dire que le don de miracles est révolu et pas celui de prophétie ?

Mais de toute façon, je vous détrompe de suite : le don d'opérer des miracles et des guérisons n'est absolument pas révolu. L'histoire des saints nous le prouve amplement.

gerardh a écrit :A noter qu’on ne voit pas dans le NT une guérison miraculeuse d’un chrétien opérée par un autre chrétien, mais seulement des guérisons de personnes non croyantes.
Oui, mais saint Paul, lorsqu'il dit que certains ont reçu le don de faire des miracles ou des guérisons, ne limite pas ces dons dans le cadre d'une application aux non croyants.

gerardh a écrit :Le « miracle ordinaire » pour moi, ce n’est pas le baptême (qui ne sauve pas), mais la conversion (qui sauve).
Ni la foi ni le Baptême ne sauvent : c’est Dieu seul qui sauve par Jésus-Christ. La foi est ce par quoi nous recevons le Salut, et le Baptême est le signe concret de ce Salut en ce qu’il nous lave de la faute originelle et nous plonge dans la mort et la Résurrection du Christ.

Cordialement,
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Re: Parler en langue

Message non lu par gerardh » mer. 15 janv. 2014, 13:07

__________

Hello Raistlin,

Je n'ai pas écrit, car en plus je ne le crois pas, que le temps d'opérer des miracles ou des guérisons soit révolu. Mais il est moins marquant, visible ou spectaculaire qu'aux premiers temps de l'ère chrétienne.

La foi sauve : on ne peut pas dire le contraire. La foi est obtenue par la conversion, par la grâce de Dieu. Le baptême ne sauve pas de la faute originelle.


_____________

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Baptême et salut

Message non lu par Mac » mer. 15 janv. 2014, 13:27

Bonjour, :)

Je fais un petit rappel sur l'ancien testament qui démontre qu'un signe n'est pas purement symbolique et sans sens pour les puissances de la mort

Le sacrifice de l'agneau tire son origine d'un ordre de Dieu à Moïse, avant la traversée de la mer Rouge, pour immoler un agneau par famille1. Le sang de l'agneau, répandu sur les portes des maisons des Hébreux avec une branche d'hysope, permettait de signaler à l'Ange de la Mort que ces maisons devaient être épargnées de la mort des premiers nés, qui ne devait frapper que les Égyptiens (une des dix plaies)2.

Et je remets les paroles de Jésus Christ qui me semble claires et fondamentales concernant le baptême pour ceux qui y sont appelés :

"Puis il leur dit: Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création. Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné."

Fraternellement. :coeur:

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Re: Parler en langue

Message non lu par Peccator » mer. 15 janv. 2014, 13:47

Mac : cette fois, c'est moi qui n'ai rien à ajouter ;)

Juste une question pour Gerardh : pourquoi baptiser, alors, si le baptême ne sert à rien et que la seule foi suffit ?
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36

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Re: Parler en langue

Message non lu par Raistlin » mer. 15 janv. 2014, 14:56

gerardh a écrit :La foi sauve : on ne peut pas dire le contraire. La foi est obtenue par la conversion, par la grâce de Dieu. Le baptême ne sauve pas de la faute originelle.
Vous pouvez vous accrocher à votre dogme protestant autant que vous le voulez, la vérité est que Dieu seul sauve. Votre foi n'a de valeur que parce qu'elle vous permet d'accueillir le Salut. Oserez-vous nier que c'est le sacrifice du Christ qui vous sauve ?

Quant au Baptême, on en a maintes fois discuté, libre à vous de vous enfermer dans l'erreur de votre tradition protestante. Le fait irréfutable est que le Seigneur lui-même a prescrit de baptiser les foules et l'a lié au Salut (Mac vous a cité le passage en question), que l'Église primitive le faisait et que les chrétiens depuis les premiers siècles croient que le Baptême est plus qu'un simple signe sans aucune valeur.

Bref, croyez ce que vous voulez, c'est bien ainsi que font les Témoins de Jehovah qui en viennent à dire des horreurs sur le Christ. En attendant, la doctrine de toujours de l'Église ne croit pas la même chose que vous, et elle me semble infiniment plus fiable que vos croyances personnelles.

Fin de la parenthèse, nous n'allons pas repartir dans un énième débat stérile. Vous avez votre tradition, nous avons la nôtre. La nôtre me semble juste plus fiable car attestée depuis les origines et fidèle aux Écritures.
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Re: Parler en langue

Message non lu par Peccator » mer. 15 janv. 2014, 15:58

J'allais en rester à la réponse de Raistlin, et je me suis dit qu'il ne serait pas inutile de regarder les choses sous un angle légèrement différent.

Il ne me semble pas faux de dire que c'est la foi qui sauve, puisque de toute façon, la foi est un don que Dieu nous fait. St Paul est très clair : ne nous imaginons pas que nous avons la foi par nos propres mérite. Si nous l'avons, c'est parce que Dieu nous la donne.


Mais que signifie "avoir la foi" ?

Le christianisme n'est pas une religion éthérée, désincarnée, où seul compte ce qui se passe dans le secret du coeur.
Au contraire, le christianisme est une religion où Dieu prend chair, une religion de l'incarnation, où la foi devient présente et agissante dans la chair.

Soutenir que le baptême ne serait qu'accessoire, c'est témoigner d'une profonde incompréhension sur ce qu'est le baptême, sur ce que sont les sacrements.

Le baptême n'est pas un geste symbolique pour "marquer le coup". Il est l'incarnation du mystère qui se déroule sous nos yeux. Il est cohérence entre ce qui se passe dans l'âme et dans le corps.

Soutenir que la foi seule sauve, et que le baptême ne compte pour rien, c'est oublier l'incarnation, voire pire : la nier. C'est spiritualiser totalement les choses. C'est oublier, ou pire : nier, que l'homme est corps, âme et esprit, et qu'on n'agit pas sur l'un sans agir sur les autres.
A ce compte, nul besoin pour le Fils de prendre chair : il suffisait à Dieu d'envoyer son ange, comme Il l'a fait à Abraham au pied du chêne.
Mais non. Si le Fils a pris condition humaine, c'est bien parce que le corps aussi, c'est important.

Les sacrement touchent l'âme et l'esprit, bien sûr, mais ils touchent aussi le corps. Sinon, ça ne va pas.
Et c'est bien pour cela que Jésus dit clairement "Qui croit en moi et reçoit le baptême sera sauvé". L'un ne va pas sans l'autre.
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36

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Re: Parler en langue

Message non lu par seba15 » mer. 15 janv. 2014, 19:25

Le baptême je pense est conseillé tant qu'on peut le faire.
Mais imaginons un endroit dans le monde où il n'y aurait pas de prêtre par exemple en chine/japon.
Une personne qui découvrirais jésus par ce qu'il voit sur internet mais ne pourrait pas être baptisés par absence de prêtre.
Je pense cette personne peut être sauvé par sa seule foi étant donné les circonstances non ?

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Re: Parler en langue

Message non lu par Zarus » mer. 15 janv. 2014, 19:34

seba15 a écrit :Le baptême je pense est conseillé tant qu'on peut le faire.
Mais imaginons un endroit dans le monde où il n'y aurait pas de prêtre par exemple en chine/japon.
Une personne qui découvrirais jésus par ce qu'il voit sur internet mais ne pourrait pas être baptisés par absence de prêtre.
Je pense cette personne peut être sauvé par sa seule foi étant donné les circonstances non ?
Un non-prêtre peut baptiser dans ces circonstances, il me semble.
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Re: Parler en langue

Message non lu par porphyre » mer. 15 janv. 2014, 21:01

Zarus a écrit :
seba15 a écrit :Le baptême je pense est conseillé tant qu'on peut le faire.
Mais imaginons un endroit dans le monde où il n'y aurait pas de prêtre par exemple en chine/japon.
Une personne qui découvrirais jésus par ce qu'il voit sur internet mais ne pourrait pas être baptisés par absence de prêtre.
Je pense cette personne peut être sauvé par sa seule foi étant donné les circonstances non ?
Un non-prêtre peut baptiser dans ces circonstances, il me semble.
et meme un non-baptisé peut baptiser si j'ai bien lu le cathechisme de l'eglise catholique !!!

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Re: Parler en langue

Message non lu par gerardh » mer. 15 janv. 2014, 22:30

__________

Hello Peccator, vous écrivez :
Il ne me semble pas faux de dire que c'est la foi qui sauve, puisque de toute façon, la foi est un don que Dieu nous fait. St Paul est très clair : ne nous imaginons pas que nous avons la foi par nos propres mérite. Si nous l'avons, c'est parce que Dieu nous la donne.
Vous avez bien raison.

Par ailleurs je n'ai jamais écrit ni pensé que le baptême ne servait à rien. Je préciserai ultérieurement ma pensée sur ce sujet.


_____________

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Re: Parler en langue

Message non lu par gerardh » mer. 15 janv. 2014, 22:39

________

Peccator,

Voici une première contribution sur la baptême puisée dans le site Bibliquest :

Signification du baptême : Le baptême ne sauve pas ; il n'est pas un engagement de rester fidèle au Seigneur (qui pourrait par ses propres forces rester fidèle, si le Seigneur ne nous gardait pas ?), mais il est la reconnaissance que, par nature, nous sommes condamnés, ce que nous reconnaissons en appliquant à nous-même la vérité que «nous sommes morts avec Christ, ensevelis avec Lui, par le baptême pour la mort, afin que, comme Christ a été ressuscité d'entre les morts ... nous marchions en nouveauté de vie... sachant que notre vieil homme a été crucifié avec Lui» (Rom. 6). Nombreux sont ceux qui, sous l'émotion de la «cérémonie» croient qu'ils ressortent de l'eau du baptême plus purs qu'avant et font après, l'expérience pénible de Rom. 7, en constatant que le vieil homme, toujours présent, n'a pas été amélioré. D'où l'importance d'accepter le verdict de Dieu sur le vieil homme, de réaliser notre position en Christ, et pour la marche, de nous laisser conduire par l'Esprit, occupés de Christ, et nous fortifiant dans la grâce qui est dans le Christ Jésus.

Le baptême ne sauve pas; c'est un signe extérieur, non pas une régénération intérieure; ce n'est pas la nouvelle naissance de Jean 3 - Un chrétien normalement ne peut pas le refuser (Marc 16:16); c'est un signe extérieur d'appartenance au christianisme, un signe de la mort de Christ, un signe que nous-même méritions la mort, mais que Christ nous en a délivré.



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Re: Parler en langue

Message non lu par Peccator » jeu. 16 janv. 2014, 0:39

Gerardh, c'est la un avis de certains protestants, et il est hérétique.

Bibliquest n'est pas une référence utilisable pour un catholique.


Il me semblait avoir expliqué ce qu'est un sacrement, mais peut être n'est ce pas le cas. Je reprendrai ca demain.
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36

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Re: Parler en langue

Message non lu par Mac » jeu. 16 janv. 2014, 10:23

gerardh a écrit :...
Voici une première contribution sur la baptême puisée dans le site Bibliquest :

Signification du baptême : Le baptême ne sauve pas ; ...Un chrétien normalement ne peut pas le refuser (Marc 16:16); c'est un signe extérieur d'appartenance au christianisme,
Vous ne comprenez pas le français car vous contredites les paroles de Jésus Christ lorsqu'il dit : "Allez, enseignez toutes lies nations; baptisez-les, au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit, et apprenez-leur à garder tout ce que je vous ai commandé (Mt 28, 19). Celui qui aura cru et aura été baptisé sera sauvé, celui qui n'aura pas cru sera condamné (Me 16, 16)..

Voyez-vous les mots en français ont un sens!!! La conjonction "et" marque une addition et vous en faite une soustraction. <: <: <:
Mais rien de surprenant puisque comme l'a dit Raistlin vous voulez absolument justifier votre dogme erroné quitte à donner à une phrase un sens qu'il n'a pas. Pour preuve vous traduisez, interpréter Mt 16:16 par "Un chrétien normalement ne peut le refuser" <: <: <: Pour vous "et qui sera baptisé sera sauvé" et "Un chrétien normalement ne peut le refuser" sont deux idées équivalentes??? Si c'est le cas reprenez de cours de français il y a urgence .

Alors je redonne l'explication du verset "Allez, enseignez toutes lies nations; baptisez-les, au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit, et apprenez-leur à garder tout ce que je vous ai commandé (Mt 28, 19). Celui qui aura cru et aura été baptisé sera sauvé, celui qui n'aura pas cru sera condamné (Me 16, 16)..

1)Nous voyons qu'allez à toutes les nation ne suffit pas, Jésus demande à Ses disciples de baptiser en disant : "baptisez-les".
2) Les baptiser pourquoi??? Parce que le baptême sauve car la différence entre celui qui aura cru et celui n'aura pas cru c'est le baptême. Celui qui n'aura pas cru ne se sera pas fait baptisé et celui qui aura cru se sera fait baptisé.

Fraternellement en Jésus Christ. :coeur:

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