La Cité catholique

Avez-vous relevé des signes montrant que le libéralisme est aussi une idéologie : utopisme, violence sociale , décalage avec le réel, fascination sur les intellectuels, etc.

Ca m'intéresse de déterminer à quel point le libéralisme est idéologique.

Vincent a écrit :Avez-vous relevé des signes montrant que le libéralisme est aussi une idéologie : utopisme, violence sociale , décalage avec le réel, fascination sur les intellectuelsetc.

Ca m'intéresse de déterminer à quel point le libéralisme est idéologique.

Le sujet est intéressant et mériterait d'être développé.

Utopisme : je n'ai pas vraiment trouvé d'utopisme chez les libéraux. Ils sont conscients de certaines faiblesses de leur système mais ces faiblesses sont qualifiées de "moindres maux" et réputés "inévitables".

Violence sociale : ça c'est le moins que l'on puisse dire ! Si c'est dans le sens d'une déshumanisation de la société, c'est flagrant. Le rejet violent de toute pensée anti-libérale est aussi bien réel, mais plus sournois.

Décalage au réel : les axiomes du libéralisme sont complètements déconnectés du réel. Arriver à croire que l'homo oeconomicus est un modèle anthropologique crédible relève de la psychatrie plus que de la philosophie... Le décalage au réel se situe également à un autre niveau : la proposition de solutions "clefs en mains" réputés êtres efficaces partout et en tout lieu. L'économie va mal ? La "recette" miracle du libéralisme : privatiser, dégraisser la fonction publique, réduire les impôts.

Fascination exercée sur les intellectuels : cette fascination ne vient que combler le vide laissé par l'échec du communisme marxiste. La fascination n'est en fait que trés limitée, car au niveau intellectuel, le libéralisme est pourri d'incohérences et d'insuffisances. Le libéralisme est l'idéologie des ploutocrates plus que celle de l'intelligentsia. Le libéralisme, c'est plutôt le bourrage de crâne que la puissance de conviction... Un discours sectaire, auquel on ne peut croire que de façon aveugle...

Christophe a écrit : Utopisme : je n'ai pas vraiment trouvé d'utopisme chez les libéraux. Ils sont conscients de certaines faiblesses de leur système mais ces faiblesses sont qualifiées de "moindres maux" et réputés "inévitables".

Chez certains ultra-libéraux, il y a une sorte de messianisme du type : si on appliquait vraiment le libéralisme, il y aurait une telle prospérité que la pauvreté et tous les problèmes sociaux qui en découlent, seraient résorbés. Mais étrangement, le libéralisme n'est jamais vraiment appliqué et donc les échecs tels que misère, isolement, etc. ne sont pas vraiment de son fait... ça rappelle furieusement le discours idéologique tenu par les communistes. et ça rejoint la question du "décalage" du réel...

Christophe a écrit : Violence sociale : ça c'est le moins que l'on puisse dire ! Si c'est dans le sens d'une déshumanisation de la société, c'est flagrant. Le rejet violent de toute pensée anti-libérale est aussi bien réel, mais plus sournois.

La violence sociale est d'abord dans l'avortement, l'euthanasie, l'eugénisme.

Il y a aussi une violence des rapports humains : familles éclatées, couples déchirés, compétition professionnelle, etc.

Et une violence intériorisée : celle que le principe hédoniste du désir impose à tout ce qui n'est pas soumission au désir. L'incompréhension pour les vies des prêtres ou des parents d'enfants handicapés, témoigne indirectement de cette violence que se font les membres de la société libérale dans leur intériorité même.

Christophe a écrit : Décalage au réel : les axiomes du libéralisme sont complètements déconnectés du réel. Arriver à croire que l'homo oeconomicus est un modèle anthropologique crédible relève de la psychatrie plus que de la philosophie... Le décalage au réel se situe également à un autre niveau : la proposition de solutions "clefs en mains" réputés êtres efficaces partout et en tout lieu. L'économie va mal ? La "recette" miracle du libéralisme : privatiser, dégraisser la fonction publique, réduire les impôts.

Oui, c'est un décalage avec le centre de gravité d'une société que l'on pourrait appeler son patrimoine institutionnel et politique. Cet ensemble de traditions, de lois, d'institutions de pratiques législatives, judiciaires, constitutionnelles... et jusque dans une dimension "ethnologique" qui fait d'un pays une communauté ayant une cohésion particulière. Et dont on ne licencie pas le personnel en cas de crise.

Je pense aussi aux positions d'Alain Madelin sur l'homosexualité : "je suis libéral, donc pour la liberté, donc pour le cus, le pacs, etc.". On voit que ce n'est pas une réflexion enracinée dans le réel mais un glissement idéologique. Avec le libéralisme comme avec toute idéologie, on efface quantité de problèmes d'un revers de main et au nom de principes abstraits.

Christophe a écrit : Fascination exercée sur les intellectuels : cette fascination ne vient que combler le vide laissé par l'échec du communisme marxiste. La fascination n'est en fait que trés limitée, car au niveau intellectuel, le libéralisme est pourri d'incohérences et d'insuffisances. Le libéralisme est l'idéologie des ploutocrates plus que celle de l'intelligentsia. Le libéralisme, c'est plutôt le bourrage de crâne que la puissance de conviction... Un discours sectaire, auquel on ne peut croire que de façon aveugle...

Oui, mais si le libéralisme est une idéologie, il a une prétention à produire une société parfaite et cela est toujours séduisant pour un intellectuel. Cette prétention à la perfection, je la relierais aussi à la question de la violence sociale et de l'avortement des handicapés.

Charles a écrit :"Je pense que l'espèce d'oppression dont les peuples démocratiques sont menacés ne ressemblera à rien de ce qui l'a précédée dans le monde; nos contemporains ne sauraient en trouver l'image dans leurs souvenirs. Je cherche en vain moi-même une expression qui reproduise exactement l'idée que je m'en forme et la renferme; les anciens mots de despotisme et de tyrannie ne conviennent point. La chose est nouvelle, il faut donc tâcher de la définir, puisque je ne peux la nommer.

Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde : je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres : ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine ; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas ; il les touche et ne les sent point ; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et, s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.

Au-dessus de ceux-là s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril ; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance ; il aime que les citoyens se réjouissent, pourvu qu'ils ne songent qu'à se réjouir. Il travaille volontiers à leur bonheur; mais il veut en être l'unique agent et le seul arbitre ; il pourvoit à leur sécurité, prévoit et assure leurs besoins, facilite leurs plaisirs, conduit leurs principales affaires, dirige leur industrie, règle leurs successions, divise leurs héritages ; que ne peut-il leur ôter entièrement le trouble de penser et la peine de vivre ?"

Alexis de Tocqueville, De la démocratie en Amérique (1840), Gallimard, coll. "Folio histoire", 1961, t. II, IVe partie, chap. VI, p. 434

Ce texte prophétique de Tocqueville décrit explicitement la société démocratique, et même social-démocratique, mais ne s’applique pas à une société libérale.

Libéralisme et démocratie ne se confondent pas.

Je ne pense donc pas que la vision de Tocqueville apporte un ‘élément de réponse’ pertinent au débat auquel vous le référez.

Le pouvoir ‘immense et tutélaire’, qui se charge seul d’assurer nos jouissances et veille sur notre sort, qui nous fixe dans l’enfance, qui pourvoit à notre sécurité, assure nos besoins, conduit nos affaires, règle nos successions, divise nos héritages, e tutti, me semble beaucoup plus évoquer l’Etat providence que celui de Mme Thatcher.

Cordialement

Christian

Bonsoir Charles

...est typiquement libéral et européiste

Je ne sais quelle définition vous donnez du mot ‘libéral’.
Il me semble que vous lui attribuez le sens très particulier
qu’il a pris aux Etats-Unis et qu’on traduirait chez nous
par ‘social-démocrate’.

Pour moi, le libéralisme classique me paraît l’antithèse
de ces citations que vous avez vous-même extraites,

- ‘un pouvoir immense et tutélaire’ (libéral ?)

- ‘qui se charge seul d'assurer leur jouissance’
et de veiller sur leur sort’ (l’Etat providence?)

- ‘Il est absolu (bigre!)

- Il travaille volontiers à leur bonheur; mais il veut en être l'unique agent et le seul arbitre (plus social démocrate, on fait pas)


Que cette vision soit ‘européiste’, j’en conviens avec vous.
Mais l’Union européenne ne me paraît pas incarner
aujourd’hui un idéal dans lequel se reconnaîtraient
les libéraux classiques.

Bien à vous

Christian

Bonsoir Christophe,

Vous avez écrit ces commentaires sur ‘l’idéologie libérale’ il y a longtemps, mais je retrouve ce fil à l’occasion d’un échange avec Charles

croire que l'homo oeconomicus est un modèle anthropologique crédible relève de la psychatrie plus que de la philosophie

Un modèle est nécessairement réductionniste. Il ne saurait être une représentation de toute la réalité. Sa fonction est d’extraire quelques informations pertinentes pour le but que nous poursuivons. De même que la carte n’est pas tout le terrain. Une carte Michelin donne assez d’informations pour orienter l’automobiliste, mais elle a peu de valeur pour le marcheur, encore moins pour le géologue.

Le modèle de l'homo oeconomicus nous préserve de dangereuses illusions, telles que les hommes travailleront pour la bonne cause, qu’ils seront altruistes, etc. Le modèle prévoit que les êtres humains poursuivent leur intérêt propre, dans la mesure de leurs moyens et de l’information disponible. Cela ne me paraît pas faux. Quand êtes-vous entré la dernière fois dans un magasin pour demander le produit le plus cher et de mauvaise qualité ?

Mais la notion d’intérêt change. Le modèle, théorisé à la fin du 18ème, s’appliquait à une société pauvre par nos standards. Les besoins économiques étaient primaires. Leur satisfaction passait par l’acquisition de biens matériels et la circulation de ces biens pouvait être comptabilisée en termes financiers. D’où, d’ailleurs, la néfaste irruption des mathématiques dans le discours économique.

Beaucoup d’êtres humains vivent désormais dans l’abondance. Leurs besoins grimpent la fameuse pyramide de Maslow. Leur intérêt n’est plus dans l’acquisition de biens matériels supplémentaires, quantifiables, entrant dans le PIB et les autres fétiches statistiques ; nos contemporains souhaitent plus de reconnaissance, d’estime de soi, ils cherchent des satisfactions dans un environnement sain, beaucoup ont conscience de leur responsabilité envers les plus démunis, beaucoup ont les moyens de choisir un travail moins payé mais où ils expriment leur personnalité, etc.

Ces comportements nouveaux se prêtent moins bien à la mathématisation, mais ils n’invalident pas l’homo oeconomicus. Si nous ne trouvions pas d’intérêt à agir, pourquoi agirions-nous ?

Cordialement

Christian

[align=justify]Bonjour Christian,

Il est vrai que le mot "libéralisme" est un mot-valise qui peut désigner - selon le contexte - soit le régime politique ( et l'idéologie qui le sous-tend ) né de la Révolution française ( on parle alors de démocratie libérale ), soit ce que les médias appellent le néo-libéralisme et qui est une idéologie distincte. Il y aurait beaucoup à dire pour préciser cela, mais je le ferais à une autre occasion.

Christian a écrit :Un modèle est nécessairement réductionniste. Il ne saurait être une représentation de toute la réalité. Sa fonction est d’extraire quelques informations pertinentes pour le but que nous poursuivons.

Bien sûr qu'un modèle est réductionniste, mais l'idéologisme consiste justement à prendre le modèle pour la réalité et - bien souvent - à nier la réalité pour préserver la crédibilité du modèle. Lorsque l'on en vient à l'implémentation de solutions politiques lourdes de conséquences, il convient de s'interroger sur la pertinence du modèle utilisé.

Le modèle de l'homo oeconomicus nous préserve de dangereuses illusions, telles que les hommes travailleront pour la bonne cause, qu’ils seront altruistes, etc. Le modèle prévoit que les êtres humains poursuivent leur intérêt propre, dans la mesure de leurs moyens et de l’information disponible. Cela ne me paraît pas faux. Quand êtes-vous entré la dernière fois dans un magasin pour demander le produit le plus cher et de mauvaise qualité ?

Je ne vois pas bien le rapport entre vos deux phrases...
Mais j'ai justement la foi que l'homme n'agit pas toujours comme un monstre d'égoïsme. C'est même très précisément ce point de la sombre anthropologie économiste que je trouve contestable ( et dangereux ). Je crois que l'homme peut agir de façon altruiste parce que l'homme n'est pas une créature asociale ( autre point contestable du modèle ) : les hommes sont spirituellement liés les uns aux autres et celui qui n'agit qu'égoïstement devient mesquin et s'atrophie spirituellement. Il est de toutes façons passé à côté du bonheur...

Ces comportements nouveaux se prêtent moins bien à la mathématisation, mais ils n’invalident pas l’homo oeconomicus. Si nous ne trouvions pas d’intérêt à agir, pourquoi agirions-nous ?

Pour la même raison que Dieu a crée l'homme : l'amour.

Bien à vous,
Christophe[/align]

Bonjour Christophe,

Si nous ne trouvions pas d’intérêt à agir, pourquoi agirions-nous ?

Pour la même raison que Dieu a crée l'homme : l'amour.

Si tout geste de Dieu est bien un geste d’amour, n’ayons pas la prétention de nous prendre pour Lui.

Nous avons des intérêts, la plupart sont légitimes, moralement acceptables, socialement nécessaires.

Vous tiendriez un discours idéologique — et cette idéologie serait ‘l’angélisme’ — si vous pensiez que l’être humain est toujours et partout inspiré par l’amour. Or, pour vous citer, « l’idéologisme consiste à prendre le modèle pour la réalité », et je ne vois pas dans la réalité que des actes d’amour.

Il y en a, certes, mais il y a les autres. J’achète du pain parce que j’ai faim, je paie un loyer parce que je ne saurais dormir dehors ; ce n’est pas par amour du boulanger et du proprio.

Vous faites pareil, je pense. Vous menez votre vie économique de façon suffisamment proche du modèle de l’homo oeconomicus pour qu’il demeure pertinent : avec des exceptions, vous cherchez la meilleure qualité au meilleur prix dans la mesure de vos moyens et selon votre information.

Rien de mal à cela. C’est même rationnel, donc partie de notre humanité.

Mais encore une fois, nos besoins primaires une fois comblés, nous aspirons à d’autres satisfactions : celles de se faire plaisir en apportant du plaisir ; celle de rendre service au détriment notre intérêt financier, mais au nom de l’amour, de l’amitié, du bon voisinage, de la solidarité humaine, de la loyauté à un groupe… Ces gestes magnifiques n’entrent dans aucune comptabilité. Ils n’invalident pas le modèle de l’homo oeconomicus, c’est toujours notre intérêt que nous cherchons, mais il est immatériel et ne se laisse pas saisir dans les tableaux statistiques.

Cordialement

Christian

Bonsoir Christophe,

Le libéralisme dans sa version pure et dure est peut-être une idéologie, mais dont la formulation se résume à un axiome : ‘chacun a le droit opposable à tous de n’être pas agressé physiquement dans sa personne et ses biens ni être sciemment trompé’.

Axiome, puisqu’il est épistémologiquement difficile de démontrer pourquoi personne ne devrait être physiquement agressé, mais assez universalisable. On rencontre peu de gens qui disent : ‘ça ne me gêne pas d’être agressé ni induit en erreur’ (et s’ils aiment ça, est-ce encore une agression ?).

Universalisable aussi parce qu’il est à la portée de tout le monde de s’abstenir d’initier un acte violent ou trompeur. Cette abstention ne dépend pas du niveau de prospérité, d’éducation, etc. Ce droit de n’être pas agressé n’est pas onéreux, contrairement à d’autres revendications, comme le droit au logement, à la santé, qui impose à d’autres l’obligation de financer et construire des logements et des hôpitaux.

Pourtant l’agression physique existe bel et bien. Elle vient de deux sources. Les arracheurs de sacs, violeurs, braqueurs et autres escrocs ; et à une infiniment plus grande échelle, les individus bottés et casqués, matons de frontières et de camps, oppresseurs légaux de populations entières. Si l’axiome de la non-agression est ‘opposable à tous’, il doit l’être à eux aussi.

Une société sans violence physique me plaît assez. Elle n’exclut aucune forme d’organisation sociale. Lorsque j’habitais la Russie au début des années 90, je rencontrais des vétérans de l’époque stalinienne qui grognaient ‘Dans la guerre entre le communisme et le libéralisme, nous avons perdu, le libéralisme a gagné’.

‘De quoi parlez-vous, répondais-je. Il n’y eut jamais de guerre entre ces deux idéologies. Le communisme est un idéal respectable. Dans la société libérale la plus ultra, tous ceux qui veulent partager également leurs revenus, mettre en commun leurs moyens de production, renoncer à leur héritage, etc., peuvent le faire. Ne vous gênez pas. Et si ceux qui vivent ainsi s’en trouvent plus heureux, nul doute que d’autres viendront les rejoindre, et de proche en proche, la société sans classes sera réalisée.’

‘Mais l’inverse n’est pas vrai. En régime socialiste, ceux qui souhaitent acquérir des moyens de production, transmettre leurs biens à ceux qu’ils aiment, etc., n’en ont pas le droit. Et voilà le nœud du conflit. La guerre n’était pas entre libéralisme et communisme, mais entre libéralisme et communisme imposé’.

Si le libéralisme est une idéologie, c’est uniquement celle des moyens. Le libéralisme dit ce qu’il ne faut pas faire. Pas d’agression. Il est muet sur ce qu’il faut faire. On le lui reproche assez d’ailleurs. Certains Chrétiens, Soljenitsyne, entre beaucoup d’autres.

Je vois là une contradiction. Pour paraphraser Kant (qui limitait la Raison pour faire place à la Foi), je dirais que le libéralisme limite la législation pour faire place à la morale. Toute législation ne nous laisse qu’une alternative morale : se soumettre ou résister. Sans législation, nous sommes devant notre conscience. Toutes les actions nous sont ouvertes, bordées seulement par notre imagination, la morale et l’axiome de non-agression.

N’est-ce pas cette autonomie d’adulte qu’un Père souhaite pour Ses enfants ?

Bien à vous

Christian

[align=justify]Bonsoir Christian,

Le modèle de l'homo oeconomicus me semble effectivement un modèle pertinent - bien qu'imparfait - pour analyser et prévoir le comportement d'agents économiques, mais pas pour analyser et prévoir le comportements d'êtres humains. Ce qui me gêne c'est que ce modèle micro-économique ait une prétention anthropologique, comme le suggère son nom : homo oeconomicus.

Ce modèle est intéressant pour de nombreuses raisons : sa simplicité, son caractère quantitatif...

Mais il ne faut pas confondre modèlisation économique et anthropologie. Car tous les axiomes du modèle sont "faux" : l'homme n'est pas complètement rationnel, l'homme n'est jamais parfaitement informé, la fonction d'utilité est une abstraction sans aucune réalité... Mais surtout l'homme n'est pas un être intrinséquement égoïste ; la recherche de son intérêt personnel n'est pas la fin de son existence et l'unique but de ses actions. S'il intègre le fait que l'homme est un animal rationnel, le modèle omet le fait - pourtant fondamental - que l'homme est aussi un animal moral et un animal aimant, et ne peut donc prétendre au statut d'anthropologie.

L'anthropologie judéo-chrétienne, qui ne possède ni la simplicité ni ne se prête aussi bien à la mathématisation que l'anthropologie libérale me semble néanmoins infiniment plus riche et plus réaliste.

Crée par Dieu à Son image, l'Homme jouit du libre-arbitre ; il est capable d'amour ; il est un être rationnel et sensible, moral mais faible, corporel et spirituel... Ce serait effectivement de l'angélisme que de croire que l'homme n'est qu'amour ( mais qui l'a dit ? ) en oubliant que l'homme jouit du libre-arbitre - et qu'il peut donc virtuellement toujours choisir l'égoïsme ou la haine - et que l'homme est faible - ce qui le porte trop souvent à actualiser sa puissance à faire le mal.

Le commandement d'amour du prochain que nous adresse le Christ ( "Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé." ) n'est pas un commandement facultatif ou secondaire. Et fort heureusement, les actes d'amour ne sont pas aussi rares que d'aucuns le prétendent.

Nous avons effectivement des besoins, certains vitaux et d'autres pas. Parmi ces besoins, il y a un besoin d'amour, le besoin d'aimer et d'être aimé. De "communier" dans un certain sens avec ses semblables. Cet amour n'est pas quantifiable et - pour l'instant et à ma connaissance - personne n'a pu en offrir de modèle probant. L'amour peut aller jusqu'au mépris de son propre intérêt. C'est ce qui fait son originalité et son hétérodoxie avec le modèle de l'homo oeconomicus. Jamais le libéralisme n'expliquera qu'une mère puisse sacrificer de sa vie pour son enfant... Ce n'est pas un acte économique, mais c'est pourtant un agir humain.
L'erreur serait de croire qu'un acte désinterressé serait un acte irrationnel. ( J'ai dit "désinterressé", je n'ai pas dit "sans but".) C'est pourtant une idée socialement dominante, bien que rarement explicitée.


Bien à vous
Christophe[/align]

Christian a écrit :Une société sans violence physique me plaît assez.

Moi aussi. Mais il ne faut pas confondre la violence et la force. La violence est l'usage illégitime de la force.

Elle n’exclut aucune forme d’organisation sociale.

Et pourtant, bien des formes d'organisation sociale sont intrinséquement violentes. C'est - entre autres - le cas du communisme marxiste. Et d'autres formes d'organisations sociales, qui me semblent "non-violentes", sont incompatibles avec le libéralisme politique.

Pour paraphraser Kant (qui limitait la Raison pour faire place à la Foi), je dirais que le libéralisme limite la législation pour faire place à la morale. Toute législation ne nous laisse qu’une alternative morale : se soumettre ou résister. Sans législation, nous sommes devant notre conscience. Toutes les actions nous sont ouvertes, bordées seulement par notre imagination, la morale et l’axiome de non-agression.

Il est vrai que la Loi civile est limitée et ne saurait couvrir tous les aspects de la morale ( je rejoins ici l'idée de la sphère de souverainté politique ). Mais on ne peut non plus réduire cette sphère à néant... Bien que la définition de ce qui relève de la souverainté politique dépasse largement le débat en cours, il me semble néanmoins que nous pouvons tomber d'accord sur le fait que le respect de ce que vous appellez "l'axiome de non-agression" en fait partie. Cet axiome est un axiome essentiellement moral...

Bien à vous
Christophe

Bon dimanche, Christophe,

Citation de Christian:
[l'idéologie libérale] n’exclut aucune forme d’organisation sociale.

Réponse de Christophe
Et pourtant, bien des formes d'organisation sociale sont intrinséquement violentes. C'est - entre autres - le cas du communisme marxiste.

Une forme d’organisation sociale violente est antinomique avec le libéralisme, que j'avais défini justement par l’axiome de non-violence

(soit encore une fois, la prohibition de toute agression physique contre une personne et ses biens, quel que soit l’agresseur, même s'il se présente comme 'l'Etat'; prohiber l'agression ne condamne pas toute violence, l’auto-défense me paraît légitime).

On pourrait dire que les monastères, les kibboutz, les ex-communes du Larzac, etc., pratiquent le communisme. Mais ceux qui s’y trouvent l’ont souhaité. Ils ne subissent aucune violence, et si c’était le cas, ils pourraient exiger qu’il y soit mis un terme au nom même du principe de volontariat qui régit ces communautés. Le ‘socialisme réel’, en revanche, fait de la coercition le fondement même de son action (dictature du prolétariat, etc.).

Il est vrai que la Loi civile est limitée et ne saurait couvrir tous les aspects de la morale

Heureusement. La Loi civile recouvrant tous les aspects de la morale porte un nom: le fondamentalisme.

( je rejoins ici l'idée de la sphère de souverainté politique ). Mais on ne peut non plus réduire cette sphère à néant...

Si, je crois qu’on peut réduire la sphère politique à néant. A mon avis, c’est même inscrit dans les gènes du libéralisme (beaucoup de libéraux n’en sont pas conscients). Dans son stade ultime, le libéralisme vise la dissolution du public dans le privé.

Il n’y aurait plus alors pour guider l’action des êtres humains que
- l’axiome de non-agression,
- leur conscience morale
- et leurs engagements pris à l’égard d’autrui (conjoint, amis, contrats, adhésion à des règlements de diverses associations, tels église, employeur, clubs, etc…).

A l’inverse, le socialisme tend vers la dissolution du privé dans le public. C’est le slogan de tous les collectivistes, depuis les hitlériens jusqu’aux maoïstes et soixante-huitards : ‘Tout est politique’. Si tout est politique, on est dans le totalitarisme. La loi dicte toute l’action des êtres humains, depuis la vie de famille jusqu’à leurs projets d’association. La seule décision morale est réduite à l’alternative collaborer ou résister.

Bien que la définition de ce qui relève de la souverainté politique dépasse largement le débat en cours, il me semble néanmoins que nous pouvons tomber d'accord sur le fait que le respect de ce que vous appellez "l'axiome de non-agression" en fait partie. Cet axiome est un axiome essentiellement moral...

Oui. La morale est antérieure à la loi. Robinson dans son île n’a que faire de lois, mais il doit prendre des décisions à chaque instant conformes à sa conscience morale : dois-je continuer de subir cette épreuve ou mettre fin à mes jours ? puis-je faire souffrir les animaux que je piège ? puis-je me masturber ? …

A l’instant où Vendredi met le pied sur l’île, la morale, comme vous l’avez bien vu, s’étend au problème de l’agression. Vendredi peut-il tuer Robinson, ou inversement ? le réduire en esclavage ?

Mais une nouvelle catégorie de règles, qui ne sont plus celles de la morale, doit être mise en place. Ce sont les règles du droit. ‘Je te vends mes choux contre trois poissons’ Si Vendredi revient avec les poissons, il a droit aux choux. Vendredi et Robinson créent du droit, comme nous le faisons tous, à chaque promesse et chaque contrat.

Effectivement, ces règles de droit que nous créons sont subordonnées à l’axiome moral de non-agression. Il faut reconnaître à autrui la propriété de son corps et de ses biens pour que du droit existe, puisque justement le droit ne porte que sur la disposition du corps et des biens des gens. On ne négocie pas avec son esclave ; de toutes façons, il n’a pas le droit de dire non. Pour dialoguer, je dois bien reconnaître à l’autre qu’il est maître de ce qu’il dit. S’il parle sous la contrainte, s'il ne revendique pas les idées qu’il défend pour siennes, le dialogue avec lui n’a pas de sens. De même, pour échanger, il faut que je reconnaisse à l’autre la propriété de ce qu’il vend. Celui qui a volé ma montre et offre de me la rendre moyennant 100 euros, ne me propose pas du tout un échange. Il m’indique seulement qu’il aime mieux me voler 100 euros que ma montre.

Le droit de propriété est conforme à la morale puisqu’il permet de dire non. Je peux refuser de vendre, refuser de contracter, refuser de laisser utiliser mon corps et mes biens à d’autres fins que celles que ma conscience morale, éclairée par ma foi et l’enseignement des saints, me dicte. Si le coût de ce refus est élevé, il ne m’est imposé par personne.

La législation, en revanche, issue de l’action politique, consiste à imposer aux autres une utilisation de leurs biens à des fins que leur conscience interdit : pacifistes, ils sont mobilisés, ou leurs impôts financent la guerre ; catholiques, ils doivent financer l’IVG ; écolos, ils doivent subventionner le nucléaire, etc. Toute législation est foncièrement une violation de consciences, c’est même son but.

Cordialement

Christian

Avé Charles

Je vous cite :

Charles a écrit :Bonjour Christian,

Christian a écrit :- ‘un pouvoir immense et tutélaire’ (libéral ?)

- ‘qui se charge seul d'assurer leur jouissance’
et de veiller sur leur sort’ (l’Etat providence?)

- Il travaille volontiers à leur bonheur; mais il veut en être l'unique agent et le seul arbitre (plus social démocrate, on fait pas)

J'observe avec attention (mais pas suffisante, je prend des notes sur des bouts de papier que je perds) la manière dont je subis avec les autres consommateurs, l'action du grand groupe de distribution chez qui je vais faire mes courses. J'ai observé une prolifération des messages de nature morale dans le supermarché : où il est de plus en plus question de bonheur et même du bien commun à l'échelle planétaire (re-bigre). C'est remarquable au point où comme je vous le dis, j'éprouve le besoin de prendre des notes sur place pour les mémoriser tant ils sont nombreux. Ces slogans moraux et politiques ne sont pas diffusés au hasard mais dans des processus de contrôle et de manipulation des consommateurs : comme par exemple pour leur faire acheter un sac où il emporteront leurs courses. J'ai repéré différentes étapes suivies par le supermarché pour faire passer les clients des sacs gratuits au sac payant, il y en avait trois ou quatre : d'abord les sacs ne sont plus en vrac au bout de la caisse, la caissière les donne à la demande et à l'unité, il y a aussi plein d'auto-collants sur la caisse signalant les nouveaux sacs et expliquant qu'ils sont meilleurs pour nous et pour le monde, ensuite il y a l'apparition de caisses spéciales où il n'y a que des nouveaux sacs disponibles, ces caisses sont de bonnes caisses pour de bons consomateurs, elles sont signalées très explicitement, ce sont les caisses où l'on sauve la planète, des caisses morales, les autres caisses étant pour ceux qui sont encore des égoïstes et des pollueurs... toute cette manipulation me semble assez significative de la manière dont un groupe international de grande distribution peut agir idéologiquement sur les comportements de centaines de milliers de consommateurs. J'ajoute que toute cette campagne m'a exaspéré, spécialement la moralisation de la communication du supermarché et que l'on pense pour moi depuis le direction du groupe à la manière correcte selon laquelle je dois apprendre à me comporter quand je fais mes courses...

Cordialement

Charles

Sauf votre respect, votre comportement, et la manière dont vous comprenez les choses, montrent que vous passez à côté.
Vous vous plaignez des manipulations subies par les clients de ce supermarché. Alors pourquoi n'allez-vous pas ailleurs ? Visiblement, vous restez au même endroit. Qui est le "consommateur passif" dans tout cela ? Ne me dites pas que ce supermarché est en situation de monopole, je ne vous croirai pas. Ne me dites pas non plus que toutes les boutiques font de même, c'est faux.

Qu'est-ce qui vous dit que les clients de cette boutique "obéissent" à toutes les injonctions du haut-parleur, des messages pseudo-moralisateurs ? Ils vont réagir à un ou deux messages - parce qu'ils estiment que ces messages répondent à leurs besoins, que vous ne pouvez pas juger à leur place. Il est très rare qu'un client réponde à toutes ces sollicitations. Vous, visiblement, vous n'y répondez pas ; alors pourquoi pas eux ?

Soyez cohérent et assumez vos idées : adhérez à une association de consommateurs, faites des sit-in, alertez les médias pour avertir les gens et leur dire d'aller ailleurs ; mais ne continuez pas à faire vos emplettes au même endroit... Peut-être avez-vous l'impression que ça ne change rien ; mais vous vous tromperez. Pourquoi les chaînes actuelles de supermarchés ont-elles des difficultés face aux hard-discounters ? (parce que des gens comme moi, ou d'autres, désertent les premiers pour les seconds). Pourquoi tant de gens désertent les Carrefour ? (parce qu'on y faisait trop la queue) Pourquoi, dans certains quartiers en pointe dans les grandes villes, un nouveau type de petit commerce renaît-il ? ... les comportements des clients, lorsqu'ils prennent leurs décisions, ont un effet ; seulement, les médias n'en parlent pas tout de suite ; ça ne fait pas des manifestations spectaculaires ; alors forcément, tout le monde ne le voit pas. Vos observations sont typiques du consommateur français qui râle, qui rouspète mais qui ne fait que cela.

J'observe aussi deux autres choses :

1° vous vous plaignez que l'on mélange sphère commerciale et action morale. De fait, ces messages à finalité morale (genre :" prenez nos beaux sacs biodégradables et contribuez à la protection de l'environnement" ; "achetez une Vittel et reversez 10 centimes à la Croix-Rouge") ont une utilité morale, même quand elle est minime (ça fait toujours un sac plastique en moins dans les pinèdes ; ou mieux, ça fait deux repas au Darfour). Si cela se fait dans un cadre commercial, où est le problème ? Je me moque des modalités, je veux le résultat. Vous voudriez que tout résultat moral soit le fruit d'une démarche désintéressée ; moi je me fiche de la démarche du moment qu'elle soit libre - ce qui compte, c'est ce que ça donne. Pour obtenir les résultats que nous souhaitons, la meilleure manière n'est pas de taper sur les gens mais de s'arranger pour qu'ils y trouvent leur intérêt.

2° Visiblement, vous ne réagissez pas à toutes ces injonctions publicitaires. Car vous êtes un homme instruit, et cette instruction, cette éducation, vous donnent les armes spirituelles pour y résister. Si les autres y réagissent, c'est donc par manque d'instruction ; mais dans ce cas, la [ speakerine ] de Carrefour qui parle mielleusement dans le haut-parleur, ne saurait en être tenue pour responsable. Le consumérisme me fatigue tout comme il vous fatigue : mais ce qui a favorisé grandement sa place, c'est autre chose, ce à quoi vous avez échappé : la suppression d'une instruction authentique là où on la donnait (merci aux profs bourdieusiens, qui ne sont pas un modèle de libéralisme). Allez chercher les causes là où elles se trouvent.

Encore un autre point, si cela ne vous fatigue pas. Vous assimilez le "pouvoir" de ce supermarché à du pouvoir totalitaire. Vous faites comme si le pouvoir de Carrefous était du pouvoir politique. Vous assimilez le matraquage mercatique à du matraquage totalitaire, genre soviétique.
Je vous le dis franchement, ce rapprochement est honteux. C'est une insulte à tous ceux dont le totalitarisme, le vrai, à pourri la vie. Vous n'avez vraiment rien compris au totalitarisme.

Bien à vous

Charles:
Par exemple quand Christan écrit : "Le modèle prévoit que les êtres humains poursuivent leur intérêt propre, dans la mesure de leurs moyens et de l’information disponible. Cela ne me paraît pas faux. Quand êtes-vous entré la dernière fois dans un magasin pour demander le produit le plus cher et de mauvaise qualité ?" j'ai un très gros doute sur la dernière partie... Je ne crois pas que le modèle libéral s'appuie sur l'idée de chercher le produit le moins cher et de meilleure qualité. Je penserais plutôt que c'est la recherche du produit le plus cher quelle que soit sa qualité.

Cher Charles,

Laissez-moi vous ôter de votre gros doute. Chaque consommateur, vous aussi, je crois, dans votre supermarché favori, cherche le produit le moins cher au meilleur prix (compte tenu de ses moyens et de l’information disponible). Il agit ainsi rationnellement selon son intérêt mesuré par la gestion de son budget.

L’acheteur du supermarché agit exactement comme le consommateur, il cherche le produit le moins cher (les agriculteurs le lui reprochent d’ailleurs), pour la qualité qu’il imagine que ses clients souhaitent trouver. Action rationnelle, là encore, conforme à l’objectif qui est de dégager la plus grande marge bénéficiaire possible.

Maintenant, si vous inversez les rôles, comme vous le faites dans votre citation, le vendeur du supermarché cherche à caser le produit 'le plus cher quelle que soit la qualité'. Evidemment. Vous avez raison. Mais il rencontre une limite, qui est le désintérêt du client.

Le consommateur, vous et moi, ne pouvons nous plaindre. Nous cherchons la qualité au meilleur prix et nous nous détournons des produits, et donc des producteurs, qui ne nous l’offrent pas. Nous prétendons être les seuls juges de cette qualité (même si nous prenons conseil) et nous serions furieux qu’on nous impose d’acheter ce que nous ne voulons pas.

Et donc, lorsque le rôle est inversé et que nous devenons vendeurs de nos talents, de nos compétences, de notre travail, nous sommes traités comme nous avons traité autrui. Nous voulons vendre notre travail le plus cher possible, mais nous rencontrons une limite, qui est le désintérêt de l’employeur. Et il trouverait tout aussi intolérable d’être contraint de nous employer, ou de continuer à nous employer, que nous ne l’aurions été d’être forcés de consommer contre notre gré.

Il me paraît y avoir une juste réciprocité dans ce système.

L’intérêt, bien sûr - c’est le sens de mes réponses à Christophe - n’est pas toujours mesuré en termes financiers. Des consommateurs achètent volontairement plus cher des produits qui ne sont pas nécessairement de meilleure qualité, au nom du ‘commerce équitable’. Ou bien ils achètent systématiquement des produits d’Israël, ou au contraire les boycottent. Quelqu'un fera repeindre sa cuisine par un ‘pays’, même si la prestation sera moins bonne. Un autre refusera une promotion, parce qu’il a peur des responsabilités, ou souhaite une vie moins stressante.

Chacun agit dans ces exemples selon son intérêt, mais la mesure de cet intérêt n’est plus financière, elle est dans le sentiment de soutenir une bonne cause, d’être loyal à une appartenance, etc. Le modèle de l’homo oeconomicus n’est pas remis en cause, même si sa représentation statistique est faussée par ces comportements. Marginaux aujourd’hui, je pense qu’ils sont appelés à se multiplier.

Tant mieux.

Christian

Bonsoir Charles,

Vous écrivez

Il n'est pas si évident qu'un tel système puisse fonctionner avec d'un côté, un corrélatif qui cherche à vendre le produit le plus cher et un autre corrélatif qui cherche à acquérir le produit le moins cher.

Ben justement, il fonctionne. C’est peut-être ce que vous lui reprochez. Et ceux qui en étaient exclus veulent y entrer, de Varsovie à Shanghai. Cela ne prouve pas qu’il soit le meilleur régime économique possible, mais le meilleur connu.

tout est fondé sur le désir [d]'acquérir le produit le plus cher

Il n’y aurait rien de moralement répréhensible à ce désir. Mais, à la volée, je pense que votre hypothèse ne se vérifie que dans deux cas :

1. les cadeaux.

Un parfum, Joy de Patou, a fondé toute sa stratégie commerciale dans les années 60 en se proclamant ‘le parfum le plus cher’. La femme qui le recevait savait que l’homme qui le lui offrait n’était pas mesquin.
Une variante du cadeau dans une autre dimension, mais qui a compté économiquement, est évidemment la construction d’édifices religieux et leur ameublement, fondée sur le principe que rien ne doit être économisé ‘pour la plus grande gloire de Dieu’.

2. les consommations ostentatoires

Thorstein Veblen a bien analysé le phénomène. Mais contrairement à Dieu, les voisins et les invités ne sondent pas les reins et les cœurs. La tricherie est admise. Il ne s’agit pas d’acquérir et d’exhiber le produit le plus cher, mais celui qui apparaît le plus cher. Si je peux acheter un yacht pour 3 millions, alors qu’il figure pour 4 au catalogue, vais-je m’en priver ? Le but est donc bien d’acheter la meilleure qualité (celle qui ‘en jette’) au meilleur prix. CQFD.

La concurrence joue dans ce domaine de l'ostentation aussi, et comme ailleurs, elle tasse les prix. Elle ne peut cependant multiplier des objets uniques. On a cessé de fabriquer du terrain au fond d’une calanque provençale il y a qqs millions d’années, et des tableaux de Caravage depuis 4 siècles. La concurrence dans ce domaine ne peut donc porter sur une augmentation de l’offre; elle se concentre sur des produits de substitution (la Floride, c’est mieux que la Méditerranée ; la mode n’est plus au Caravage, mais aux Impressionnistes – ces exemples sont bidons, mais ils illustrent une réalité sur laquelle je n’ai pas le temps de me documenter).
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Voilà, je crois, les exceptions. Pour tous les autres produits, la logique capitaliste requiert la production de masse. Et comme aucun producteur ne peut produire suffisamment vite pour saturer le marché avant l’apparition de la concurrence (et s’il le faisait, la concurrence sortirait un produit de deuxième génération), la tendance est à la baisse des prix. Hourra!

on peut aussi se demander si dans tout ce marché des gagdets technologiques : ordinateurs, téléphones sans fil, appareils photo numériques, magnétoscopes, DVD, écrans plats, etc. leur succès commercial serait aussi important s'ils ne commençaient pas par être justement "le plus cher" au moment où ils sont mis pour la première fois sur le marché, hors de portée des consommateurs moyens et réservés d'abord aux plus riches,

Il peut être amusant d’être le premier à se pavaner dans une automobile, mais n’est-on pas un peu ridicule s’il n’y a pas de routes ? Et il n’y aura de routes dans un marché libre que si le nombre de voitures – un très grand nombre, en fait - le justifie.

De même, pour tous les gadgets. Les premiers qui ont acheté un fax, un téléphone portable, un modem, ne l’ont fait qu’avec l’assurance que sous peu ils pourraient converser avec toutes leurs connaissances. Magnétoscopes, DVD, écrans plats...., n’ont d’intérêt que pour l’étendue de ce qui sera projeté, et donc les acheteurs doivent compter qu’ils seront très nombreux pour inciter les producteurs de films et d’émissions.

tenter de me vendre un ipod comme une "solution", c'est supposer que j'ai un problème que telle entreprise est capable de résoudre pour moi, moyennant finances

Je n’ai pas d’ipod (ni de télévision, ni d’appareil photo numérique, ni de voiture, ni de magnétoscope, et mon seul écran plat est celui de l’ordinateur portable avec lequel j’écris ces lignes). Je n’ai pas besoin de la ‘solution’. Mais qui serais-je pour affirmer que d’autres ne connaissent pas le problème ?

Je n’ai pas le pb de passer 1h dans le métro chaque jour, mais celui qui l’a est peut-être bien content d’écouter de la musique. Parce que je me passe de baladeur, je devrais l’en priver ? Les gens qui ne sortaient jamais de leur village avant 1820, avaient-ils besoin du train ? Une des grandes lois de l’économie (celle de Say) est que l’offre crée sa demande. Des enfants qui n’auraient jamais envoyé une carte postale à leurs parents leur adressent des courriels quotidiens. Je ne vois pas ce qui vous gêne dans ces phénomènes.

Et je me demande si consommer ce n'est pas toujours aussi consommer au-dessus de ses moyens avec comme horizon la consommation de ceux qui achètent le plus cher : rolls-royces, avions, diamants, villa à Monaco, etc... et comme environnement quotidien le crédit à la consommation et le surendettement.

C’est vrai pour certains, et loin de l’être pour tous. Je vous ferai deux réponses, l’une désabusée, l’autre enthousiaste.

La désabusée est de remarquer que toutes les alternatives économiques connues n'ont pas évité les famines ; je préfère encore le risque du surendettement….

Mon enthousiasme, je l’éprouve devant l’ingéniosité, la beauté, l’audace, l’effronterie de tous ces produits que vous citez. N’êtes-vous pas émerveillé ? Je vais vous faire une confidence. Pour moi, une des expériences les plus exaltantes, qui me réjouissent en qualité d’être humain, est de flâner dans un supermarché. Imaginez-vous la merveilleuse coopération d’hommes et de femmes qui a produit, emballé, transporté, financé, présenté cette abondance, cette variété, des fruits de la terre ?

Qu’elle était sordide, l’épicerie de mon enfance !

Confiance.

Christian