Dans l'Eglise il y a moins de sexisme qu'ailleurs

[Fée Violine]

Bravo Natalia !!!

http://www.lavie.fr/religion/catholicis ... 243_16.php

[Menthe]

Elle ne dit pas ce qu'est pour elle le sexisme, ce qui aurait été un plus.
Lorsqu'elle parle des réactions de l'évêque ou de ses collègues de la radio chrétienne quand elle s'absente pour ses enfants ou quand elle est tombée enceinte, réactions toujours positives, j'y vois moins une absence de sexisme que le fait que pour l’Église catholique la fécondité et la maternité sont deux choses très positives.
Quand on lui demande "Beaucoup de femmes ont cependant le sentiment que leur rôle est défini par des hommes, notamment par le magistère", elle répond à côté. Dommage, ça pouvait être intéressant. Pareil pour ce qui concerne la notion de service, la réponse est un peu courte, et de Paul j'ai plus retenu (comme la plupart de mes concitoyens, j'imagine) : "Femmes, soyez soumises à vos maris".
J'imagine que le format de l’interview était imposé, et qu'elle ne pouvait pas se permettre de creuser davantage.

Je suis plutôt d'accord avec ses première et dernière réponses, qui me rappellent en partie ce texte, même si les deux femmes ne s'accordent pas forcément sur les causes :

[Des] dizaines de milliers de femmes qui font aujourd'hui « tourner » une Église en panne durable de vocations sacerdotales : elles assurent l'essentiel de la catéchèse et une bonne part du fonctionnement des paroisses, avec ou sans prêtres, voire des tâches diocésaines plus complexes. Si la féminisation des pratiquants a sans doute diminué, sans disparaître néanmoins, par détachement des jeunes femmes, la féminisation des cadres ecclésiaux s'est en revanche accrue, alors que se durcit - est-ce un hasard ? - le refus hiérarchique de toute atteinte au monopole du sacerdoce masculin célibataire.
http://clio.revues.org/498

[Peccator]

Quand on lui demande "Beaucoup de femmes ont cependant le sentiment que leur rôle est défini par des hommes, notamment par le magistère", elle répond à côté.

Pourtant, elle répond à la question.

Mais penser que le Magistère, ce sont des hommes, c'est n'avoir pas compris ce qu'est le Magistère.

Quant à parler de "monopole" pour le sacerdoce (masculin célibataire), c'est bel et bien croire que le sacerdoce est un pouvoir, et montrer que c'est là le registre où l'on se place. Hors il n'y a que le service. Rien d'autre que le service.

Les questions de pouvoir sont la lèpre de l'Eglise : chaque fois qu'il y a eu du pouvoir à se partager, ça s'est mal fini. Poser la question de la place des femmes dans l'Eglise en ces termes, c'est tomber dans les mêmes errements. Pourquoi se battent donc ces femmes qui pensent qu'elles n'ont pas assez de place dans l'Eglise ? Pour pouvoir décider à la place des hommes ? Ou pour avoir le privilège d'aller laver des pieds ?

Curieusement, à chaque fois que l'on répond que tout est question de service, la réponse n'a pas l'air de plaire...

Allez, relisons Mc 9, 33-37...

Dommage, ça pouvait être intéressant. Pareil pour ce qui concerne la notion de service, la réponse est un peu courte, et de Paul j'ai plus retenu (comme la plupart de mes concitoyens, j'imagine) : "Femmes, soyez soumises à vos maris".

C'est dommage. Je vous suggère alors de relire Paul, car non seulement il a écrit bien d'autres choses, mais en plus il est probable que vous ayez mal compris cette phrase.

J'imagine que le format de l’interview était imposé, et qu'elle ne pouvait pas se permettre de creuser davantage.

Il y a surtout que dans une interview, en réalité, c'est le journaliste qui rédige les réponses (de manière plus ou moins fidèle à ce qu'on lui aura dit à l'oral). Il est fréquent qu'une réponse de plusieurs minutes soit restituée en 2 phrases...

[Zarus]

Bof, je vois pas comment nier qu'il y a un monopole des hommes dans tout les rôles décisionnaires.

Même sur ce qui n'est pas lié à la prêtrise : il y a t-'il des femmes théologiennes dont l'avis à été pris en compte, qui sont devenus des doctrines ? pourtant une moniale n'y a normalement pas moins droit qu'un moine puisque ce n'est pas une question de prêtrise il me semble. (Alors que tous les ordres étant "intellectuels" sont exclusivement masculins ou ne proposent pas ce genre de rôle pour les femmes*)


*A titre personnel, je dirai que les femmes sont exclus de toutes activités religieuses un tant soit peu plus intéressantes que la comtemplation ou la priére mais bon

[Toto]

Devant les revendications ridicules et obsessionnelles de féministes patentés revenant systématiquement sur la question de la place de la femme dans l'Eglise, plusieurs réponses :
-la première serait d'emboîter le pas
-la deuxième, plus subtile, serait d'indiquer que ces féministes n'ont évidemment rien compris à Saint-Paul en particulier et à l'Eglise en général afin de rejeter les revendications. Ce qui est d'ailleurs tout à fait exact, et c'est ce que fait Peccator, en beaucoup plus fin et beaucoup plus mesuré, toutefois que mes propos, et beaucoup plus argumenté .
-Mais à certains moments, je pense qu'il faut aussi utiliser la troisième méthode : ne pas avoir peur de défendre les principes de la religion catholique. Oui, le sacerdoce est réservé aux hommes, parce que Jésus n'a appelé que des hommes parmi ses disciples. Oui, il n'y a absolument rien de choquant à ce que, sur certains points, il y ait inégalité entre la femme et son mari. C'est ce que proclame la doctrine catholique (certes comprise complètement de travers par les ennemis de l'Eglise), de Saint-Paul à Saint Pie XI. Allez, relisons Castii Connubii :

Les mêmes maîtres d'erreurs qui ternissent l'éclat de la fidélité et de la chasteté nuptiales n'hésitent pas à attaquer la fidèle et honnête subordination de la femme à son mari. Nombre d'entre eux poussent l'audace jusqu'à parler d'une indigne servitude d'un des deux époux à l'autre ; ils proclament que tous les droits sont égaux entre époux ; estimant ces droits violés par la « servitude » qu'on vient de dire, ils prêchent orgueilleusement une émancipation de la femme, déjà accomplie ou qui doit l'être. Ils décident que cette émancipation doit être triple, qu'elle doit se réaliser dans le gouvernement de la vie domestique, dans l'administration des ressources familiales, dans la faculté d'empêcher ou de détruire la vie de l'enfant, et ils l'appellent sociale, économique, physiologique : physiologique, car ils veulent que les femmes soient à leur gré affranchies des charges conjugales et maternelles de l'épouse (ce qui n'est pas émancipation, mais crime détestable, Nous l'avons suffisamment montré) ; économique ils entendent par là que la femme, même à l'insu de son mari, et contre sa volonté, puisse librement avoir ses affaires, les gérer, les administrer, sans se soucier autrement. de ses enfants, de son mari et de toute sa famille ; Sociale enfin : et par là ils enlèvent à la femme les soins domestiques, ceux des enfants et ceux de la famille, pour que, ceux là négligés, elle puisse se livrer à son génie naturel, se consacrer aux affaires et occuper des charges, même les charges publiques. Mais ce n'est pas là, une vraie émancipation de la femme, et ce n'est pas là non plus cette digne liberté conforme à la raison, qui est due à la noble tâche de la femme et de l'épouse chrétienne ; c'est bien plutôt une corruption de l'esprit de la femme et de la dignité maternelle, un bouleversement aussi de toute la famille, par où le mari est privé de sa femme, les enfants de leur mère, la maison et la famille tout entière d'une gardienne toujours vigilante. Bien plus, c'est au détriment de la femme elle-même que tourne cette fausse liberté et cette égalité non naturelle avec son mari ; car si la femme descend de ce siège vraiment royal où elle a été élevée par l'Evangile dans l'intérieur des murs domestiques, elle sera bien vite réduite à l'ancienne servitude (sinon en apparence, du moins en réalité) et elle deviendra — ce qu'elle était chez les païens — un pur instrument de son mari. Mais, quant à cette égalité des droits qui est si exaltée et que l'on réclame si vivement, il faut la reconnaître dans les choses qui sont propres à la personne et à la dignité humaines, qui accompagnent le pacte nuptial et qui sont impliquées par la vie conjugale ; en ces choses-là, chacun des deux époux jouit assurément des mêmes droits et il est tenu à la même obligation ; dans les autres choses, une certaine inégalité et une juste proportion sont nécessaires, celles qu'exigent le bien de la famille ou l'unité et la stabilité nécessaires d'une société domestique ordonnée. Si parfois, cependant, les conditions sociales et économiques de la femme mariée doivent se modifier en quelque manière, à cause du changement qui s’est introduit dans la forme et les usages des relations humaines, il appartient aux pouvoirs publics d'adapter les droits civils de la femme aux nécessités et aux besoins de notre époque, en tenant compte de ce qu'exigent le tempérament différent du sexe féminin, l'honnêteté des mœurs, le bien commun de la famille, et pourvu que l'ordre essentiel de la société domestique soit sauvegardé : cet ordre a été institué par une autorité plus haute que l'autorité humaine, savoir par l'autorité et la sagesse divines, et ni les lois de l'Etat ni le bon plaisir des particuliers ne sauraient le modifier. Mais les ennemis les plus récents de l'union conjugale vont plus loin encore : à l'amour véritable et solide, fondement du bonheur conjugal et de la douce intimité, ils substituent une certaine correspondance aveugle des caractères, et une certaine union des cœurs qu'ils appellent sympathie ; quand celle-ci prend. fin ils enseignent que le lien se relâche, par lequel seul les cœurs sont unis et qu'il se dénoue tout à fait. Mais n'est-ce pas là, en toute vérité, édifier la maison sur le sable ? Dés que celle-ci sera exposée aux flots des adversités, dit Notre-Seigneur, elle sera aussitôt ébranlée et elle croulera : « Et les vents ont soufflé, et ils se sont rués sur cette maison, et elle est tombée, et sa ruine, a été grande. » (61) Mais, au contraire, la maison qui aura été établie sur la pierre, savoir sur la charité entre les époux, et consolidée par l'union délibérée et constante des cœurs, ne sera ébranlée par aucune adversité, et, à plus forte raison, ne sera-t-elle pas renversée.

Il est donc d'autant plus triste de voir un véritable sabotage, ces dernières 50 années, contre l'ordre traditionnel, tendant à bouleverser les rôles de l'homme et de la femme, notamment dans le sacerdoce (c'est pourquoi quand je lis " alors que se durcit - est-ce un hasard ? - le refus hiérarchique de toute atteinte au monopole du sacerdoce masculin célibataire", je suis effaré). Les faits?
-On supprime de fait les ordres mineurs, qui étaient réservés aux hommes
-Conséquence immédiate, on ne fait que renforcer les rôles des laïcs dans la liturgie, et donc des femmes ; ceux-ci, et donc celles-ci, font les lectures et distribuent la communion, et les filles peuvent devenir servantes d'autel
-On a rétabli le diaconat permanent pour les hommes mariés, incitant ainsi à réclamer l'autorisation du sacerdoce pour les hommes célibataires [édit : lapsus, lire "les hommes mariés"]
-On (Jean-Paul II) refuse de prononcer le caractère définitif et infaillible de l'ordination diaconale aux hommes uniquement, en laissant sous-entendre que des femmes pourraient un jour y accéder.

[Zarus]

Et c'est quoi exactement le rôle traditionnel pour vous ? car ce texte peut signifier beaucoup de choses différentes car elle ne parle que du fait que de délaisser le rôle familiale pour l'émancipation. (une femme ne délaisse pas ses enfants car elle peut voter, avoir autant de loisirs et d'instruction que son mari)

Une femme doit-elle avoir moins de droits qu'un homme ?
Un homme doit-il avoir plus d'autorité en dehors de l’Église qu'une femme ? (le mari sur son épouse)
Un mari peut-il imposer plus à sa femme que l'inverse ?

Une femme peut-elle exister en dehors de son foyer au même titre qu'un père de famille si elle ne néglige pas ses tâches ?

Pour le rédacteur de ce texte, c'est quoi une émancipation abusive ? car vu l'époque cela pourrait être des choses auxquelles on ne pense même plus. (le droit de sortir seule de chez elle, de lire,ect...d'être cultivée,ect...)

[Kerniou]

Sans la participation des femmes à la vie de l'église, bien des paroisses ne pourraient plus fonctionner.
A la campagne, les femmes représentent la quasi majorité des fidèles ...

Mais vous avez raison, Toto, les hommes sont plus intelligents, plus beaux, plus forts et surtout plus virils que les femmes, si...si, je vous assure que c'est vrai !...
Elles n'auraient, parait-il, qu'une jupe à la place de l'intelligence ! Pauvres faibles femmes et créatures de Satan ... Heureusement pour vous, Toto, vous bien êtes supérieur à la cohorte des insensées que nous sommes !
Si vous saviez, Toto, combien j'aimerais pouvoir, un jour, devenir aussi intelligente que vous !!! ... Pour l'instant, je me contente de "reconnaître un pourpoint d'un haut de chausse"...

[Altior]

Mais vous avez raison, Toto, les hommes sont plus intelligents, plus beaux, plus forts et surtout plus virils que les femmes, (...)
Elles n'auraient, parait-il, qu'une jupe à la place de l'intelligence ! Pauvres faibles femmes et créatures de Satan ...

je viens de relire le message de Toto, mais je ne trouve pas où, exactement, a-t-il soutenu ce que vous lui attribuez. Je vous invite fraternellement, après avoir réfléchi au huitième commandement, de faire amende honorable.

[nad]

Est-ce que les différences de point de vue ne viennent tout simplement pas d'une confusion regrettable entre pouvoir et autorité... La diversité des autorités et ceux à qui elles sont confiées ne sont synonymes d'inégalités que pour ceux qui font la confusion autorité pouvoir...
De même qu'un père (homme) et une mère (femme) n'exerce pas leur autorité de la même façon et n'ont pas les mêmes fonctions ni la même mission quant aux moyens, que cette autorité et les moyens mis en oeuvre 'ne sont pas perçus par les enfants pareillement ne choque personne. Pourquoi en serait-il différemment dans l'Eglise ?

Ensuite qu'il y ait des dérapages, c'est humain mais pas irrévocable, pourquoi l'Eglise échapperait-elle à cela elle est en voie de perfectionnement et de devenir comme chacun de ses enfants... Mais Ce n'est vraiment pas la pire, par contre cela risque de le devenir si les laïcs souhaitent absolument continuer à faire rentrer dans le fonctionnement de l2glise les méthodes de gestions de ressources humaines façon entreprise en oubliant que le Christ lui-même a choisi de faire confiance à des hommes plutôt absolument pas bien "profilé" mais c'est un autre sujet....

udp

nad

[gerardh]

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Bonjour,

La méthode Coué, ça marche !



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[prodigal]

On lit trois choses en suivant ce fil :
1) il y a moins de sexisme dans l'Eglise qu'ailleurs (c'est le titre)
2) il y a du sexisme dans l'Eglise, mais parce que c'est inévitable, et pas tellement plus qu'ailleurs
3) l'avantage de l'Eglise, c'est qu'elle est sexiste et qu'elle l'assume
Evidemment, il faut choisir!

[Menthe]

Bonjour Peccator.

Pourtant, elle répond à la question.

Je n'ai pas dit qu'elle n'y répondait pas, j'ai dit qu'elle répondait à côté. Dire que de toute façon la plupart des gens ne savent pas ce que raconte le magistère, ben oui, mais si elle s'adressait à une catholique pratiquante qui le connait très bien, quelle serait la réponse ?
S'il s'agit uniquement d'une mauvaise compréhension de ce qu'est le magistère, expliquez-moi.

Je vous suggère alors de relire Paul, car non seulement il a écrit bien d'autres choses, mais en plus il est probable que vous ayez mal compris cette phrase.

Je n'oublie pas qu'il parle aussi de l'attitude du mari envers sa femme et que les mots sont parfois très forts. Après, si vous me dites que cette parole n'a jamais servi à brimer les femmes, je ne vous croirais pas.
Quand je lis dans le catéchisme du concile de Trente que "Un autre devoir essentiel des femmes c’est l’éducation religieuse des enfants, et le soin assidu des choses domestiques. Elles aimeront aussi à rester chez elles, à moins que la nécessité ne les oblige à sortir, et même alors elles, devront avoir l’autorisation de leurs maris. Enfin, — et ceci est le point capital dans le Mariage — elles se souviendront que, selon Dieu, elles ne doivent ni aimer ni estimer personne plus que leurs maris, et qu’elles sont obligées, en tout ce qui n’est point contraire à la piété chrétienne, de leur être soumises et de leur obéir avec joie et empressement.", il faut le comprendre comment ? (p.269)
Si un évêque français disait ça aujourd'hui, je suis sûre que ça ferait un tollé, et chez les catholiques aussi (enfin, certains).

[Kerniou]

Cher Altior,
Avez-vous lu le texte de Toto qui déplore la place réservée aux femmes dans l'église. Il regrette-même que les filles puissent servir la messe ... quand il n'y a pas de garçons pour le faire sans doute vaut-il mieux qu'il n'y ait personne !
Avez-vous lu le texte de référence qu'il nous communique ? A moi, il m'a fait dresser les cheveux sur la tête !
Je ne supporte plus ce discours qui met sur le compte de la participation des femmes le moindre investissement des hommes dans la vie de l'église. J'ai toujours connu cela, et bien avant le concile Vatican II, à cette époque les femmes étaient moins sollicitées. Rappelons-nous que dans les campagnes où les hommes étaient d'un côté de la nef et les femmes de l'autre, le côté des hommes était occupé avec beaucoup de parcimonie ... La plupart des hommes passaient le début et la fin de la messe au café. Ils arrivaient pour la fin du sermon et repartaient après la communion, idem pour les enterrements où ils entraient dans l'église pour les condoléances ...

[Toto]

Sans la participation des femmes à la vie de l'église, bien des paroisses ne pourraient plus fonctionner.
A la campagne, les femmes représentent la quasi majorité des fidèles ...

Mais personne ne le nie, et surtout pas moi, qui le reconnais parfaitement ; à titre d'exemple, dans ma paroisse, les femmes décorent les autels, font la quête, lavent et repassent les vêtements liturgiques des grands clercs, et font le ménage, tâches fort utiles s'il en est.
Maintenant, il est quand même plus que regrettable qu'alors que je cite une encyclique de Pie XI, je constate que certains me font dire, ou pire encore, font dire à Pie XI, ce que personne n'a dit. En prétendant répondre, par une raillerie mal venue et inutile, à ce que je n'ai ni écrit ni pensé, vous ne donnez pas une belle image de vous-même.
Pie XI a été pape, non? En attaquant mon message qui est composé par plus de la moitié d'une simple citation d'une encyclique de Pie XI, vous vous en prenez à un ancien Pape, successeur de Pierre, possesseur des clefs du Royaume.

Allez, une dernière :

C’est à la maison avant tout, ou dans les dépendances de la maison, et parmi les occupations domestiques, qu’est le travail des mères de famille. C’est donc par un abus néfaste, et qu’il faut à tout prix faire disparaître, que les mères de famille, à cause de la modicité du salaire paternel, sont contraintes de chercher hors de la maison une occupation rémunératrice, négligeant les devoirs tout particuliers qui leur incombent, – avant tout l’éducation des enfants.

[Toto]

Cher Altior,
Avez-vous lu le texte de Toto qui déplore la place réservée aux femmes dans l'église. Il regrette-même que les filles puissent servir la messe ... quand il n'y a pas de garçons pour le faire sans doute vaut-il mieux qu'il n'y ait personne !

Evidemment! Tout comme dans une église de village, si le prêtre n'est pas là, je préfère qu'il n'y ait pas de messe plutôt qu'on aille chercher un pasteur protestant.
Je vous rappelle qu'officiellement, jusqu'en 1982, le diacre lui-même ne pouvait donner la communion que sous restriction et conditions. Alors un laïc... Au lieu de réagir caricaturalement, regardez plutôt les changements radicaux de l'Eglise qui se sont produits au XXe siècle.

Avez-vous lu le texte de référence qu'il nous communique ? A moi, il m'a fait dresser les cheveux sur la tête !

Un texte de Pie XI, pape. C'est vrai que sur un forum catholique, citer un ancien pape, quelle horreur!