La Cité catholique

Petite question...

Jadis, il y a déjà longtemps, il était d'usage lorsque l'on fondait une nouvelle église de mettre un patriarche à sa tête ou un catholicos. Pourquoi ce n'est plus le cas ?

On dirais que l'Eglise catholique a abandonné cette tradition, au moins en partie pour éviter de créer un contre-pouvoir local à l'autorité du pape. Aujourd'hui, le terme "patriarche" est l'apanage des orthodoxes, et les rares patriarches catholiques sont soit à la tête d'églises très mineures et n'ont pas plus de pouvoir qu'un archevêque (Lisbonne, Venise) ou alors sont à la tête d'églises uniates (ou là ils ont une vraie autorité de type patriarcale, même si ils sont soumis à Rome).

Bref, ça m'embête un peu parce que... J'ai l'impression qu'il n'y a plus de hiérarchie des sièges épiscopaux...

En France, par exemple, qu'est-ce que signifie encore "primat des gaules" ?


Bon, j'ai des soucis avec l'autorité trop monarchique des Souverain Pontifes, mais faut me comprendre, je sort lentement d'une crise d'orthodoxite aiguë avec relents de conciliarisme.

Je ne me suis pleinement réconcilié avec l'Infaibillité qu'il y a peu en méditant les écritures, j'ai besoin d'aide pour devenir un vrai cathos bien "papiste" comme il faut. xD

Votre frère en communion avec vous et la Sainte Rome,


Héraclius -

Je me sens un peu seul.

Toujours pas de réponse ?

Je vais devoir me mettre à pleurer.

Le patriarcat est apparu après le concile de Chalcédoine (451) et ce titre fut longtemps réservé aux sièges les plus importants (avec des critères variés tels qu'ancienneté, fondation par des apôtres, etc.).
Néanmoins, il ne s'agit que d'un titre honorifique, car un patriarche n'est qu'un évêque parmi les autres , sans pouvoir épiscopal particulier, si ce n'est la détention d'une autorité morale, le pouvoir de convoquer des synodes ou des conciles locaux.

Quant au primat, il préside une Église locale, mais il est « primus inter pares » : premier parmi les égaux.

Enfin, la disparition du patriarcat au sein de l’Église catholique s'explique par une multitude de facteurs. En vrac, on peut citer :
- volonté de se démarquer de l'orthodoxie,
- comme vous l'indiquez, éviter de créer un contre-pouvoir au pape, même moral,
- la volonté de ne pas rajouter du «souk» au « souk » ambiant : Jérusalem compte 3 patriarcats (orthodoxe, latin et arménien). C'est une hérésie canonique (selon le droit canonique ancien)
- etc.

Héraclius a écrit : Bref, ça m'embête un peu parce que... J'ai l'impression qu'il n'y a plus de hiérarchie des sièges épiscopaux...

Il y a tout de même des archevêques parmi les évêques.
L'archevêque a une dignité supérieure à celui des évêques et est à la tête d'une province ecclésiastique.

Les patriarchats qui existent le sont pour des raisons historiques et aussi parce qu'ils sont liés à des communautés de rites spécifiques.

Mais d'une manière générale, on remarque que tout ce qui s'approche de l'autocéphalie est nuisible à l'unité et à la soumission due au Pontife Romain.
Le gallicanisme en est une illustration dans l'histoire du catholicisme en France.

L'Eglise antique se caractérisait par une hiérarchie à plusieurs niveaux de l'épiscopat, établie par des canons. Ce qui donnait une hiérarchie complexe mais organique.

Je crois - j'avais lu quelque chose à ce sujet - que c'est vers le IXe Siècle que le rôle des hiérarchies intermédiaires a été combattu en Occident, peut-être par des évêques qui se réclamaient directement de l'autorité papale pour mieux se débarasser des autorités intermédiaires au-dessus d'eux. Je dois dire que mon "quelque chose", c'est assez maigre comme source, et que j'aimerais bien trouver une étude historique détaillée sur la question, mais je n'en ai jamais trouvé...

Par la suite - et la réforme grégorienne au XIe Siècle a sans doute beaucoup renforcé cet état de fait - on s'est retrouvé progressivement avec, non plus une hiérarchie organique, mais une hiérarchie à 2 ou mettons 3 niveaux: le Pape, la Curie qui l'entoure et les évêques locaux dont le rôle était plus que réduit, d'autant que le Pape intervenait souvent dans les affaires diocésaines à force d'indults ou de dérogations accordées à un individu, d'obligation de passer par Rome pour telle ou telle questions, etc...

Le problème de cet état de fait, c'est que les évêques ont reçu l'Esprit Saint pour gouverner leur troupeau, ce qui n'est pas le cas des fonctionnaires de Curie. On se retrouve de ce fait avec une situation où un fonctionnaire de Curie - non ordonné au gouvernement du troupeau - a dans les faits bien plus de pouvoir que l'évêque qui l'est, lui. Et si le fonctionnaire de Curie reçoive son autorité par délégation du Pape, ce n'est pas pour autant l'autorité personnelle du Pape qui s'exerce (le Pape ne peut pas tout contrôler, et on voit bien aujourd'hui que la Curie est devenue un panier de crabes ingouvernable).

L'autorité organique de l'Eglise s'y dissout, le caractère personnel de l'autorité épiscopale et pontificale aussi, étant remplacée par une organisation centralisée de type impérial.

Le Concile Vatican II a voulu remédier à cet état de fait en rappelant l'autorité sacrée de l'évêque, en promouvant la synodalité. Dans les faits, s'il y a bien quelque chose qui n'a pas changé dans le sillage de ce Concile, c'est bien cette centralisation romaine. La Curie est plus hypertrophiée que jamais, les comités divers et variés, l'autorité personnelle de l'évêque est dissoute dans la machinerie des conférences épiscopales, et on peut se croire aussi indépendant qu'on veut, on n'affronte jamais victorieusement l'autorité centrale.

Je ne suis pas sûr que toute cette situation soit saine.

AdoramusTe a écrit :Mais d'une manière générale, on remarque que tout ce qui s'approche de l'autocéphalie est nuisible à l'unité et à la soumission due au Pontife Romain.
Le gallicanisme en est une illustration dans l'histoire du catholicisme en France.

L'unité qui s'affirme aux dépens de la diversité est-elle une unité réelle?
La "soumission" au Pontife Romain telle qu'on la conçoit depuis quelque siècle appartient-elle aux fondements de l'Eglise ou bien au modèle impérial (que la réforme grégorienne a revendiqué pour le Pape contre l'Empereur)?

Enfin, franchement, quels sont les torts du gallicanisme?

Je dois dire que depuis Paul VI, je constate que la doctrine de l'absolutisme papal s'est disqualifiée d'elle-même, et je suis étonné que tant de traditionalistes s'y accrochent aussi désespérément. Les ultramontains du XIXe Siècle voyaient dans le Pape le rempart ultime et absolu contre les idées nouvelles. On voit bien que ce n'est pas le cas (et un examen des années d'avant Vatican II devrait déjà le laisser entrevoir). Au contraire, les réformes de l'après-Vatican II n'auraient pas eu leur caractère révolutionnaire si elles n'avaient pas été constamment approuvées et soutenues d'en haut. On a parlé dans un autre fil de l'instruction Memoriale Domini sur la communion dans la main, expliquant que l'abus de la communion dans la main (lancé par une minorité) était dangereux, mauvais et tout, et que les évêques l'avaient rejeté. Et qui justement, autorise (par indult, mais on voit bien ce que c'est devenu) ce qu'elle vient de décrire comme nocif, allez comprendre... Résultat: l'autorité des évêques est bafouée par l'autorité centrale, la minorité obtient gain de cause et l'abus devient la norme.

Je vois mal comment de telles choses auraient pu se produire dans une Eglise orthodoxe, par exemple. Au pire, l'abus serait resté limité à un diocèse ou une région.

In Xto,
archi.

archi a écrit : Le Concile Vatican II a voulu remédier à cet état de fait en rappelant l'autorité sacrée de l'évêque, en promouvant la synodalité. Dans les faits, s'il y a bien quelque chose qui n'a pas changé dans le sillage de ce Concile, c'est bien cette centralisation romaine. La Curie est plus hypertrophiée que jamais, les comités divers et variés, l'autorité personnelle de l'évêque est dissoute dans la machinerie des conférences épiscopales, et on peut se croire aussi indépendant qu'on veut, on n'affronte jamais victorieusement l'autorité centrale.

De toute façon, ni la Curie, ni les conférences épiscopales ne sont d'institution divine. Ce ne sont que des outils humains, donc perfectibles.
Seuls les évêques et parmi eux le Pape le sont.

L'unité qui s'affirme aux dépens de la diversité est-elle une unité réelle?
La "soumission" au Pontife Romain telle qu'on la conçoit depuis quelque siècle appartient-elle aux fondements de l'Eglise ou bien au modèle impérial (que la réforme grégorienne a revendiqué pour le Pape contre l'Empereur)?

Quelle diversité parle-t-on ? Pas celle de la Foi manifestement. Il est clair que Pierre a une place particulière, qui n'a pas juste une soutane de couleur différente. Au premier concile de Jérusalem, c'est bien à Pierre que l'on s'en remet.

Enfin, franchement, quels sont les torts du gallicanisme?

La collusion avec le pouvoir temporel, la nomination des évêques par ce même pouvoir.

Au contraire, les réformes de l'après-Vatican II n'auraient pas eu leur caractère révolutionnaire si elles n'avaient pas été constamment approuvées et soutenues d'en haut.

On a parlé dans un autre fil de l'instruction Memoriale Domini sur la communion dans la main, expliquant que l'abus de la communion dans la main (lancé par une minorité) était dangereux, mauvais et tout, et que les évêques l'avaient rejeté. Et qui justement, autorise (par indult, mais on voit bien ce que c'est devenu) ce qu'elle vient de décrire comme nocif, allez comprendre... Résultat: l'autorité des évêques est bafouée par l'autorité centrale, la minorité obtient gain de cause et l'abus devient la norme.

Je vois mal comment de telles choses auraient pu se produire dans une Eglise orthodoxe, par exemple. Au pire, l'abus serait resté limité à un diocèse ou une région.

D'après ce que j'en sais, ce sont les évêques qui ont laissé s'installer le désordre dans leur diocèse. Ils n'ont pas soutenu les prêtres et fidèles qui voulaient résister au mouvement révolutionnaire.
Le Concile Vatican II rappelle justement que ce sont eux qui gouvernent la liturgie dans leur diocèse.
Malgré les rappels à l'ordre, rien n'y a fait. Ce qu'on reproche aujourd'hui aux autorités de l'Eglise, c'est de ne plus utiliser le langage de la condamnation.
Je pense que ce centralisme a pu être salvateur pour soutenir les catholiques dans leur foi, à l'heure du développement de la communication.

Ce que vous ne semblez pas savoir, c'est l'énorme risque de schisme qu'il y avait à l'époque, et que Paul VI s'est résolu à faire des concessions pour écarter ce risque au maximum. C'était un pari. C'est peut-être raté et pire, mais on ne peut pas refaire l'histoire.

Bonjour,

ce sujet est d'une actualité première actuellement dans l'Eglise universelle, car le Pape François va rendre visite en novembre au patriarche Bartholomée, primus inter parès parmi les chrétiens orthodoxes.

Dès le 4° concile œcuménique (Chalcédoine), la communion des églises se polarisait autour de cinq centres principaux qui, dans l’ordre de préséance, étaient, Rome, Constantinople, Alexandrie, Antioche et Jérusalem.

Le concile de quinisexte (692) précise que « le siège de Constantinople » doit jouir des mêmes prérogatives que celle de l’ancienne Rome et être élevé à la même dignité que celle-ci dans les affaires ecclésiastiques, puisqu’il occupe la deuxième place après lui. Le siège d’Alexandrie doit se ranger après lui, ensuite celui d’Antioche et, après ce dernier, celui de Jérusalem. (Canon 36).

L’organisation pentarchique (« cinq autorités »), découle de l’ecclésiologie eucharistique, dont territoriale, qui établit la catholicité de chaque église locale.

Dans cette période de l'Eglise indivisée, l'évêque de Rome, Patriarche d'Occident était le primus inter pares, c'est à dire le premier parmi ses égaux. D'un point de vue spirituel, il n'était pas au-dessus des autres patriarches, il était le premier au milieu d'eux, c'était une primauté d'honneur. Car chaque patriarche, dans son territoire, nommait les évêques.

C'est lorsque la politique est entré dans l'Eglise, à l'époque de Charlemagne, que tout a basculé et que l'Occident à commencé inexorablement a basculé vers une autre ecclésiologie et Tradition, ce qui a amené au schisme de 1054.

Je vous renvoie à l'article de Monsieur Stavrou théologien et enseignant:

http://www.maldevivre-therapeute.com/eglise-et-Pentarchie-dans-Eglise-indivisee.html

Francis

francismichel a écrit : Dans cette période de l'Eglise indivisée, l'évêque de Rome, Patriarche d'Occident était le primus inter pares, c'est à dire le premier parmi ses égaux. D'un point de vue spirituel, il n'était pas au-dessus des autres patriarches, il était le premier au milieu d'eux, c'était une primauté d'honneur. Car chaque patriarche, dans son territoire, nommait les évêques.

Bonjour,

Ceci est le discours orthodoxe habituel qui vient asséner des vérités pour démontrer que les catholiques ont dévié de la Tradition.
Si c'était si évident que cela, tout le monde serait d'accord la question, n'est-ce pas ?
Parce qu'une simple primauté d'honneur comme Pierre sur laquelle est fondée l'Église, c'est un peu léger. Il doit y avoir un peu plus que cela dans les intentions du Christ.
Certes la papauté a connu une dérive monarchique à une certaine époque, mais a l'opposé on voit de façon évidente l'autocephalie à la mode orthodoxe n'est pas la bonne réponse au problème.
Chacun a probablement à faire des pas en direction de l'autre avec humilité.

J'aime beaucoup de "lorsque le politique est rentré dans l'Eglise en 1054".

Parce qu'avant, dans l'empire byzantin, l'empereur était un gentil toutou qui n'intervenait jaaaamais dans les affaires de l'Eglise, bien sûr.


Je connais très bien cette vision orthodoxe, je m'y suis beaucoup intéressé par le passé. Puis j'ai lu en détail les évangiles, et j'ai vu que la place de Pierre était clairement en tête des apôtres. Primus inter pares (le rocher sur lequel sera bâti l'Eglise), certes, mais aussi détenteur des clés du royaume, du pouvoir de lier et de délier, le rôle de confirmation des frères.


J'ai beaucoup de respect pour l'orthodoxie, du reste. Mais le patriarcat est une juridiction humaine, modulable, pas une nécessité, comme l'est la fonction papale. Ma question est (était) donc : pourquoi cette fonction humaine a évoluée ?

Enfin, franchement, quels sont les torts du gallicanisme?

La collusion avec le pouvoir temporel, la nomination des évêques par ce même pouvoir.

Et puis, si je ne m'abuse, une certaine dérive janséniste, non ?




Héraclius -

Bonjour,

"Patriarche", dans l'Eglise orthodoxe, n'est pas plus une fonction humaine, que ne le serait la "fonction" de Pape dans l'Eglise romaine.

Dans l'Eglise indivisé, du premier millénaire, existait 5 patriarcats..............

D'un point de vue du pouvoir spirituel, la fonction de "Patriarche" ou de "Pape" sont une même chose, dans la territoire respectif juridictionnel.

Notre patriarche, comme le Pape François, nomme des archevêques et des évêques, ...est-ce une fonction humaine ?

Il est un fait certain que que nous soyons chrétiens dans l'Eglise romaine ou dans l'Eglise orthodoxe, nous sommes des frères chrétiens.

Toutefois nos deux Eglises sont fondées, sur une différence ecclésiologique (cela n'a pas toujours été ), que je ne vais pas rappeler, qui fait que probablement jusqu'à la fin des temps il en restera ainsi tant cette différence ecclésiologique cinde la vie de l'Eglise du monde en deux visions différentes sur des points essentiels.

Mais grâce à Dieu, Le Christ, Dieu et homme, fonde la Vie de l'Eglise Une, Sainte, catholique et apostolique. Cette Eglise là nous est commune !

En Christ

Francis

francismichel a écrit : "Patriarche", dans l'Eglise orthodoxe, n'est pas plus une fonction humaine, que ne le serait la "fonction" de Pape dans l'Eglise romaine.

Dans l'Eglise indivisé, du premier millénaire, existait 5 patriarcats..............

D'un point de vue du pouvoir spirituel, la fonction de "Patriarche" ou de "Pape" sont une même chose, dans la territoire respectif juridictionnel.

Notre patriarche, comme le Pape François, nomme des archevêques et des évêques, ...est-ce une fonction humaine ?

Je remarque que vous évitez soigneusement les objections que nous pouvons vous faire.

Les Écritures montrent que le Christ a institué la Papauté en donnant une place et un rôle particulier à Pierre, et même un pouvoir particulier. Vous ne pouvez en faire l'économie en vous en tenant simplement à une prétendue situation de l'Église indivise.

Non, nous n'avons pas la même vision de ce qu'est un pape et de ce qu'est un patriarche. Il y a deux fonction divine : l'épiscopat et le pontificat. Un patriarche, c'est un évêque qui exerce une juridiction élargie pour servir l'unité et la cohérence des églises locales ; c'est la main de Dieu qu'il l'a fait évêque, mais ce n'est pas le Christ qui a institué le patriarcat. Le pape, c'est un évêque, patriarche d'ailleurs, qui a reçu un certain nombre de fonctions supplémentaire en temps que successeur de Pierre. Le patriarche ne défini pas le magistère, il n'est pas le rocher sur lequel est bâti l'Eglise.

Il est un fait certain que que nous soyons chrétiens dans l'Eglise romaine ou dans l'Eglise orthodoxe, nous sommes des frères chrétiens.

Bien sûr.


Héraclius -

Bonjour,

Simon Pierre répondit: "Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant" (Matt 16, 16)

Jésus: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise......(Matt 16 17)

Comme vous le savez certainement, une parole du Christ, dans l'Evangile s'éclaire ou se renforce par d'autres paroles du Christ ou par des signes........

Comme signes qui démontrent que l'Eglise, Corps du Christ, ne repose pas sur une Personne, vicaire du Christ, Pierre ou le Pape François, on ne peut que constater que bien des hiérarques Patriarches dans l'Orient chrétien ou Papes en Occident dans toute l'histoire de l'Eglise ont été hérétiques ou dépravées.......

Pour l'Eglise orthodoxe, et cela jusqu'à la fin des temps, l'Eglise est fondée sur le Christ, Pierre angulaire, et dont toutes les autres pierres qui la constituent sont tous ceux et celles qui confessent par la foi, Christ Dieu et Homme, Fils de Dieu, la pierre à laquelle le Christ se rapporte (confession de Pierre qui parle pour tous les autres apôtres, sans être pour autant au-dessus, mais au milieu).

Ceci est la source de discorde entre chrétiens de l'Eglise romaine et l'Eglise orthodoxe. Cette différence théologique fondamentale donne ensuite des orientations différentes sur tous les aspects de l'Eglise.

Cette question insoluble, d'un point de vue humain, qui n'aura pas une solution humaine, mais par le Christ a la fin des Temps.


Que Dieu vous bénisse

Francis

Bien sûr, chacun sa vision. Mais la nôtre est la vraie, na.

Par contre, francismichel, éviter de transformer ce genre de sujets en débat théologique inter-confession. Si vous tenez à intervenir, ouvrez un sujet en apologétique, qui est la section dédiée à ce genre de chose.

(Au passage, la moralité du successeur de Pierre n'a rien à voir avec sa fonction. Ce n'est pas parce qu'un évêque est dépravé qu'il n'a plus l'ordre ; c'est pareil pour le pape, du point de vue catholique.)

Héraclius-